Discussione:Battaglia della Neretva

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Sul titolo della voce

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Guerra#Battaglia della Neretva.
– Il cambusiere --Pequod76^(talk) 20:50, 30 set 2011 (CEST)

Ho notato che la voce dedicata a questa famosa e disperata battaglia su it.wiki si chiama.....battaglia della Narenta. Scusate ma secondo me così facciamo ridere. Per un malinteso senso della precisione linguistica attualizzata agli eventi politici contemporanei abbiamo trasformato la denominazione di un evento storico codificato da tutte le storiografie e quindi immutabile al di fuori delle periodiche rivoluzioni toponomastiche balcaniche. Siamo alle solite; quindi Battaglia di Stalingrado diventerebbe battaglia di Volgograd e Battaglia di Austerlitz battaglia di Slavkov u Brna...Chiedo la variazione del nome della voce e il ripristino della denominazione storica della drammatica battaglia. Grazie.--Stonewall (msg) 16:07, 25 set 2011 (CEST)

Direi che nelle fonti italiane anche contemporanee è sempre "battaglia della Neretva", a prescindere da come si chiami oggi il fiume; ergo, cambiare di conseguenza. --Franz van Lanzee (msg) 23:20, 25 set 2011 (CEST)

Però non credo che si tratti di questioni inerenti la toponomastica storica. In realtà "Narenta" non è il nome attualizzato di un fiume che "si chiamava storicamente Neretva", ma più semplicemente ne è il nome italiano, da sempre, anche all'epoca della battaglia. Utilizzare Neretva sarebbe proprio come dire "battaglia di Stalingrad" invece di battaglia di Stalingrado o chiamare "battaglia del Thames" la battaglia del Tamigi tra Britanni e Romani o ancora scrivere "battaglia di Leipzig" al posto di battaglia di Lipsia. Che nelle fonti si possa trovare Neretva è indubbio, ma si spiega col fatto che tutte le altre lingue non hanno a differenza dell'italiano un proprio nome per la Neretva e che la traduzione in italiano dalle fonti in lingua slava o inglese è evidentemente superficiale, (come del resto nella trasposizione del titolo del film del '69). ---- Theirrules yourrules 16:47, 26 set 2011 (CEST)

Credo che nella bibliografia sull'argomento (anche in italiano) si trovi soltanto la dizione "battaglia della Neretva" che quindi ritengo debba essere adottata anche da wp.--Stonewall (msg) 06:46, 27 set 2011 (CEST)

Pare sia proprio come dice Stonewall:

Risultati da Google Libri:

• "Battaglia della Naretva": Circa 119 risultati

Occhio che pesca anche il titolo del famoso film degli anni '60! --Nicola Romani (msg) 12:59, 27 set 2011 (CEST)

• "Battaglia della Narenta": non ha prodotto risultati in nessun documento..

--Piero Montesacro 12:05, 27 set 2011 (CEST)

é un "qui pro quo" causato da un noto film americano girato negli anni '60 con il beneplacido di Tito (visto che ne esaltava le gesta) ripreso come titolo da it.wiki per un paio di anni, cosa che ha influito anche nella pubblicistica post anni 2000, cmq cercando con altri metodi [1]; [2]; [3]; e [4] si notino i titoli delle opere, autori e il toponimo "Val Narenta". --Nicola Romani (msg) 12:39, 27 set 2011 (CEST)

Nicola, nessun qui pro quo, in questo caso, se non il tuo: qui si tratta della locuzione "Battaglia della Narenta" che non ha riscontro neanche nei tuoi link, e non della Narenta come fiume o della "valle della Narenta". --Piero Montesacro 13:01, 27 set 2011 (CEST)

Capito il problema (notorietà della battaglia che ha avuto risalto dopo il film), cmq tempo fa segnalavo il problema circa la traslitterazione di battaglie nell'ex-URSS fatte con sistema ISO all'epoca non in vigore e totalmente assenti dalla pubblicistica italiana... ne riparleremo caso per caso. Nicola Romani (msg) 13:09, 27 set 2011 (CEST)

Mi sembra giusto. --Piero Montesacro 13:14, 27 set 2011 (CEST)

Rimane il fatto che Battaglia della Neretva è assai grottesco: se una piccola manciata di fonti googlate sbagliano la traduzione non siamo obbligati a sbagliare anche noi. Certo Neretva porta con sè tutto il fascino della propaganda jugoslava ma non credo che questo conti. Altrimenti da oggi potremmo pensare di spostare, per cominciare, a "Battaglia d' England" o a "Battaglia di Moskva", le rispettiva battaglie sul fronte inglese ed orientale. -- Theirrules yourrules 15:35, 27 set 2011 (CEST)

Aggiungo infine che i risultati per "Battaglia della Naretva": sono solamente 54 (e non 119) in realtà e non sono tutte fonti italiane, anzi: tutti i risultati contengono la locuzione facendo riferimento al titolo italiano del film di propaganda di Bulajic, molti sono testi di cinematografia, mentre i risultati che trattano solo di argomenti storico-bellici e della battaglia sono meno di 5;

di contro ci sono risultati anche per "Battaglia del Narenta", senza contaminazioni da parte della filmografia e dei suoi titoli bizzarri. ---- Theirrules yourrules 15:55, 27 set 2011 (CEST)

Francamente non capisco questa resistenza a sostituire una denominazione praticamente inesistente sui libri di storia ("battaglia della Narenta"). A mio parere non si tratta di accogliere la denominazione "jugoslava" di questa battaglia ma semplicemente di adottate la denominazione presente nella storiografia prevalente a livello italiano e internazionale. Per quanto mi riguarda io trovo in due testi recenti e importantissimi dedicati all'occupazione jugoslava dell'Asse soltanto la classica "battaglia della Neretva": E.Gobetti, L'occupazione allegra, p. 215 e ss.; e T.Sala, Il fascismo italiano e gli Slavi del sud, p. 256. --Stonewall (msg) 06:48, 28 set 2011 (CEST)

Concordo con Stonewall. Le linee guida non dicono che si debba rifinire l'enciclopedia con la pasta per lucidare per farla rifulger a specchio, dicono di dare priorità alla accessibilità purchè non si facciano errori per quanto riguarda i titolo si fa riferimento alle bibiliografie ed agli usi non a correggere una tradizione decennale--Pierpao.lo (listening) 08:14, 28 set 2011 (CEST)

• Sinora è stato portata una sola occorrenza della locuzione di "Battaglia del Narenta" - per altro al maschile - mentre ve ne sono sicuramente ben più numerose per "Battaglia della Naretva" (tra quelle riferite non al film, ma specificamente alla battaglia da un punto di vista storico, ve ne sono circa una decina tra i risultati da Google libri). In mancanza di ulteriori esempi che dovessero smentire o rendere improbabile concludere che la "versione più diffusa" sia "Battaglia della Naretva", provvederò a breve ad effettuare lo spostamento. --Piero Montesacro 12:44, 28 set 2011 (CEST)

Non sarebbe la prima volta che la verione più diffusa venga messa da parte. Se dovessimo sempre e comunque usare la versione più diffusa sarebbe un bel problema: si tornerebbe a scrivere "attentati" al posto di "fatti" e "appelli" al posto di "lettere" (tanto per fare due esempi abbastanza eclatanti). Anche perché "battaglia della Neretva", che è una dizione ovviamente scorretta dal momento che utilizza un toponimo estraneo alla nostra lingua (al posto del corretto "Narenta"), è prevalente di quanto? Difficile dirlo googlando, ma sembra davvero poco. Cosa dovremmo fare nel titolo se lo volessimo spostare a tutti i costi? Neretva lo mettiamo in corsivo? Insomma mi sembra un inutile puntiglio per aderire ad una manciata di fonti che citano la battaglia in modo ahimé errato, molto probabilmente sulla scorta dell'errata trasposizione del film di Bulajic.---- Theirrules yourrules 13:40, 28 set 2011 (CEST)

Imo si dovrebbe discutere caso per caso, e in questo caso Neretva è decisamente più diffuso--Riottoso? 14:27, 28 set 2011 (CEST)

@Theirrulez. Non stiamo parlando di una termine italiano sbagliato e non ho voluto enunciare un principio assoluto (in wikipedia non esistono, c'è un pilastro apposta). Dico di non usare una tradizione italiana, abbandonata (Che sia per colpa di un film non rileva). Anni anni fa si usava Nuova York, poi è stato abbandonato, come altri. Altri come Mosca no. That's all folks :)--Pierpao.lo (listening) 14:49, 28 set 2011 (CEST)

@Pierpaolo: Ma Nuova York e Mosca sono esonimi derivati dagli endonimi autoctoni, Narenta è un endonimo italiano (per nulla abbandonato). La nostra marina ha avuto anche un'unità con questo nome, l'incrociatore Narenta. ---- Theirrules yourrules 15:04, 28 set 2011 (CEST)

Il discorso si fa interessante IMHO bisogna tener conto anche degli aspetti rilevati da Theirrules poiché "Narenta" non è sbagliato [5], dopotutto l'IGM sulle cartine riportava il toponimo Narenta e lo consiglia pure in uno studio: (a p. 16). Detto ciò anziché farsi influenzare da un film (tra l'altro di propaganda) si potrebbe usare anche la versione "Battaglia del (fiume) Narenta" ...la parentesi ovviamente sottintesa è mia. --Nicola Romani (msg) 15:40, 28 set 2011 (CEST)

Guardate che non si tratta di un film, si tratta del fatto secondo me assolutamente evidente che nella storiografia internazionale e anche in quella italiana (e ho portato due esempio di rilievo scientifico) la denominazione di questa battaglia è "battaglia della Neretva", poi se vogliamo farci ridere dietro creando una inesistente (per la storia) "battaglia della Narenta"...--Stonewall (msg) 18:57, 28 set 2011 (CEST)

Nicola ma che film hai visto? ;-) Qui non si parla né di film, né di fiumi o valli di fiumi, e nessuno ha proposto di modificare il titolo principale della voce sul fiume e della valle del fiume. Direi che sia tempo di dimostrare, se è possibile farlo, che la letteratura rilevante in materia storica in lingua italiana impieghi più diffusamente la locuzione che include Narenta in luogo di Neretva. E' molto semplice. Finora è emerso che l'impiego di Narenta è sicuramente minoritario. Ora, non tocca a noi stabilire se questo dipenda o meno da un film (ma voi l'avete mai visto? io no!), o dalla propaganda di questo o di quello, e quanto siano influenzabili o meno gli storici dai film e dalla propaganda. Come ben sai, ogni qualvolta l'ho trovato ragionevole e fondato, anche quando ci siamo trovati, io e te, in minoranza, ho sempre cercato di far prevalere l'uso dei nomi italiani, ma in questo caso non lo trovo né fondato, né ragionevole. Anche perché non si capisce bene di quale propaganda si tratti, in questo caso, rispetto all'uso dell'endonimo anziché dell'esonimo italiano, che oltretutto ha una sua ragion d'essere e la sua origine solo per gli ultimi 22 km del fiume (su 225), quelli che attraversano la Dalmazia presso Ragusa. Tutto il fiume, famoso anche per lo Stari Most, che lo scavalca a Mostar, scorre in Bosnia-Erzegovina, ove si chiama certamente Neretva, e la battaglia fu combattuta in Erzegovina, territorio, che io sappia, mai stato di lingua italiana neanche in parte e mai rivendicato dall'Italia. Ora, io potrei capire un interesse propagandistico a cancellare il ricordo dell'esonimo soprattutto se la battaglia si fosse svolta alle porte di Ragusa, ma non è questo il caso, e mi viene da pensare che, paradossalmente, forse per reazione, chi preme per l'esonimo a dispetto dell'evidenza circa la sua diffusione nel campo specifico, finisca per cadere nello stesso grottesco comportamento di chi vuole obliterare il nome di Ragusa inventandosi una "Repubblica Marinara di Dubrovnik"! Ad ogni modo, già nell'incipit della voce si può indicare che la battaglia è nota anche come "del" o "della" Nerenta, linkando la voce sul fiume e, ovviamente, quando lo spostamento sarà effettuato, si lascerà attivo il redirect con l'esonimo italiano. --Piero Montesacro 20:14, 28 set 2011 (CEST) P.S. Poi va detto anche che questa storia della propaganda slava rischia di far dimenticare a fianco di chi combattessero gli italiani che vi presero parte: cetnici, ustascia, nazisti, nessuno dei quali aveva qualcosa da invidiare a Tito in fatto di ferocia, davvero.

Una piccola chicca OT...per la serie "italiani brava gente", in E.Gobetti, L'occupazione allegra, p. 185, si legge che il generale Mario Roatta propose addirittura alla fine del 1942 di impiegare i gas contro i partigiani di Tito!--Stonewall (msg) 22:13, 28 set 2011 (CEST)

Bene: non pensavo se ne dovesse fare una questione politica, ma tant'è, la cosa non mi suona nuova. "Battaglia della Neretva" è un errore, punto. La battaglia l'hanno combattuta anche truppe italiane su un fiume che all'epoca della battaglia scorreva anche in territorio italiano, ovvero nella parte raguseo-narentana del Governatorato di Dalmazia. Fiume sulle cui sponde si combattè la battaglia che in italiano da sempre si chiama Narenta e non Neretva, come provano a chiamarlo, sbagliando clamorosamente, Gobetti, Tito e Bulajic. Mi fa sorridere l'ipotesi che in Erzegovina il fiume debba chiamarsi Neretva e in Dalmazia "Narenta": ma scherziamo? Si chiama Neretva lungo tutto il suo corso in slavo e "Narenta", lungo tutto il suo corso in italiano (per caso noi italiani chiamiamo il Ticino Tessin nel tratto in cui scorre in Svizzera??). Quindi "battaglia della Neretva", che ribadisco essere un artifizio linguistico, retaggio della propaganda titina e figlio di una trasposizione cinematografica tanto di parte quanto poco corretta, è un grossolano errore. Se si vuole trovare un nome rigoroso non c'è alternativa: o "Bitka na Neretvi", o "Battaglia della Narenta", ma non di certo "Battaglia della Neretva" che, percarità, oltre ad essere pov è un grossolano orrore linguistico. -- Theirrules yourrules 05:52, 30 set 2011 (CEST)

Ribadisco che le cose sono molto più semplici; non si tratta di addentrarci nel ginepraio linguistico, etnico, territoriale jugoslavo ma di accogliere la denominazione prevalente di questa battaglia (che peraltro nell'economia della IIGM non conta molto...). Ora nella storiografia internazionale e anche in quella italiana la denominazione prevalente (a torto o a ragione...a causa o meno della propaganda titoina...) è "battaglia della Neretva", sarà anche un errore linguistico come dice Their, ma questo è quanto. Saluti.--Stonewall (msg) 07:09, 30 set 2011 (CEST)

Il fiume si chiamava "Narenta" nella zona italiana e "Neretva" nella zona slava; solo che la battaglia fu combattuta nella zona slava, in un territorio all'epoca che non era sotto sovranità italiana: da qui "battaglia della Neretva". --Franz van Lanzee (msg) 12:45, 30 set 2011 (CEST)

@FLV: Il fiume si chiamava "Narenta" nella zona italiana e "Neretva" nella zona slava? Franz, se ci sono fonti attendibili e verificabili su questo potrei anche concordare con un eventuale spostamento, ma a me davvero non risulta. Concordo a pieno con te che trattasi di un episodio secondario che nell'economia del conflitto non conta. Tanto che nella stroiografia italiana praticamente non ce n'è traccia consistente, mentre ha avuto un certo peso solo nella pubblicistica jugoslava post-bellica.

@Stone: Della storiografia internazionale non ce ne cala nulla per la scelta di un nome in italiano, dovresti saperlo. La "storiografia" italiana, poi è praticamente inesistente. Non capisco perché ci si voglia impuntare sulla denominazione più diffusa a tutti i costi sapendo che si incapperebbe in un errore linguistico e dal momento che la diffusione è tutta da dimostrare. Mi sembrerebbe una scelta estrema che stride con scele fatte in passaro su titoli di altre voci la cui diffusione era invece molto più chiaramente attestata ma non fu applicata per i più diversi motivi. ---- Theirrules yourrules 14:58, 30 set 2011 (CEST)

Premesso che a me non interessa prendere una posizione su quale nazionalità e/o esercito sia stata meglio o peggio di altri nei Balcani, mi limito a dire che, il film l'ho visto e IMHO non è nemmeno male essendo appassionato del genere storico e tenuto conto anche dell'epoca in cui venne girato, da sapere poi che c'era proprio una sezione apposita della JNA che si occupava di film storici sulla II G.M. anche se, nonostante gli iugolsavi li avessero in servizio, in questo film fanno passare T-34 Sovietici per Tigre tedeschi, mentre ne La quinta offensiva [6] con Richard Burton, i P-47 Thunderbolt ex-americani ricevuti per lo strappo con Stalin, recitano il ruolo di aerei tedeschi, e i Tigre di preda bellica recitano correttamente da Tigre tedeschi ;-). Chiuso l'OT, tornando a noi, stando ai ragionamenti sopra la battaglia di Vienna che non è mai stata in Italia dovremmo chiamarla "battaglia di Wien" o meglio di Kahlenberg... IMHO per coerenza invece per me è del Narenta (ed esiste) perché a fare ridere semmai è proprio questo, chiamarla della Neretva e dire che fu combattuta sul Narenta. --Nicola Romani (msg) 17:57, 30 set 2011 (CEST)

Riassumendo

1. Il fiume si chiama Narenta (non è una traduzione, non lo avevo capito)
2. Abbiamo una tradizione decennale
3. Che però sbaglia
4. Anche perchè se non erro le battaglie non hanno un "nome"
5. Le linee guida dicono di seguire la tradizione e di usare il titolo più diffuso
6. Ma anche che questa è la Wiki italiana e di non usare termini stranieri quando esistono quelli italiani.

Per cui anche per quanto detto da Nicola. Proporrei di chiamarla Battaglia sul Narenta. Che dite?--Pierpao.lo (listening) 18:54, 30 set 2011 (CEST)

Proposta sicuramente sensata, sia dal punto di vista logico che dal punto di vista linguistico. Se si dovesse decidere di procedere necessariamente ad uno spostamento, quello indicato da Pierpao.lo mi vede favorevole. ---- Theirrules yourrules 19:11, 30 set 2011 (CEST)

Anche quando la battaglia prende il nome da un fiume si mette "del/della" e non "sul/sulla": battaglia del Piave, battaglia del Nilo, battaglia della Trebbia, battaglia della Cernaia. Anche perché non hanno combattuto "sopra" il fiume ;-) --Franz van Lanzee (msg) 19:57, 30 set 2011 (CEST)

Ammetto che francamente non riesco a comprendere la posizione di alcuni amici utenti; abbiamo una battaglia denominata dalla storiografia internazionale e anche italiana "battaglia della Neretva" (E.Gobetti, L'occupazione allegra, capitolo 10: L'operazione Weiss e la battaglia della Neretva) e noi invece su wp dobbiamo per forza creare una nuova denominazione che non risulta dalla bibliografia disponibile...mah...scusatemi ma non comprendo.--Stonewall (msg) 20:29, 30 set 2011 (CEST)

(confl.)Ma è un festival della RO applicata ai titoli? Le fonti rilevanti in italiano ci sono, e sono in maggioranza schiacciante per Neretva, ed è inutile parlare d'altro e mettersi perfino ad inventare titoli, pur di sopperire alla evidente impossibilità di trovare più di una fonte che usi Nerenta. Qui si sta perdendo sin troppo tempo e si sta giocando con le regole. Tutto ha un limite. --Piero Montesacro 20:35, 30 set 2011 (CEST)

Appunto. Per questa voce o questa voce l'enciclopedia non comprende titoli che abbiano riscontro nella letteratura (che in questi casi è notevolmente ricca rilevante): si tratta di RO anche lì? Nel nostro misero caso, invece, di letteratura ce n'è poca e confusa: in una manciata di scritti compare un titolo che, è acclarato, rappresenta uno svarione linguistico, dovuto presumibilmente ad un prestito dal cinema. Mi chiedo quindi il perché di questa impuntatura. Pierpao.lo ha riassunto perfettamente la situazione: se ne prenda atto. Non c'è consenso per lo spostamento ad un titolo errato, che sarebbe un inedito ibrido slavo/italiano, sulla scorta di poche risultanze. Sembra che chi lo vuole ne stia facendo una questione di principio, e questo, al di là di un'interessante discussione pur rovinata dal tono di alcuni interventi, non mi sembra molto wikipediano. ---- Theirrules yourrules 21:06, 30 set 2011 (CEST)

Sposto

[a capo] Contribuisco con una ricerca: per "battaglia della Neretva" ho trovato le seguenti fonti:

• Franco Martinelli
• Giacomo Scotti
• Stefano Bianchini, Francesco Privitera
• Fulvio Tomizza
• Erik Gobetti, occupazione allegra
• Erik Gobetti, la lunga liberazione
• Guida Routard

Arrivo subito con altri risultati. Per "battaglia della Narenta":

• [7], [8] e [9] (si tratta di 3 file under "battaglia della Narenta" di amazon; forse effetto del nostro titolo?)

Ehm, fine.

Per "battaglia del Narenta":

• Sito turistico

Ehm, fine.

Ora, magari qcno si sente professorone e pensa che sia un di più per il nostro progetto. Bene, lo vada a fare altrove: qui si lavora con le fonti. Ora, siccome la neutralità si vede anche in queste cose e si vede quanto meno si arzigogola con l'evidenza, facciamo che io sposto e quando abbiamo davvero qualcosa di cui parlare mi fate sapere.

Theirrulez, se tu vuoi mettere in mostra quanta e quale RO avete fatto tu e altri stimati utenti 'pediani in Lettera aperta a L'espresso sul caso Pinelli io non aspetto altro: dimmi tu quando devo partire e ti faccio fare un figurone. :) --Pequod76^(talk) 21:19, 30 set 2011 (CEST)

Wait a moment -> non vedo WP:CONSENSO, che vale anche per gli Admin, e NON è una RO: [10] ma ora faremo davvero ridere, come dire che un'ipotetica battaglia del Donau si è combattuta sul Danubio. Visto che il titolo è stato utilizzato NON è una RO e, in ultima analisi, una scelta di coerenza/concordanza sarebbe stata d'uopo. Potrei fare decine di esempi su battaglie sconosciute alla storiografia italofona ed importate su it.wiki semplicemente traducendole da en.wiki nella quale magari sono state piazzate ritraduncendole da altre wiki. "et voilà" effetto palla di neve. --Nicola Romani (msg) 22:30, 30 set 2011 (CEST)

@Nicola conflittato: La RO cui facevo riferimento io riguarda l'uso di "sul" ;), ottimamente confutato da Franz. --Piero Montesacro 23:08, 30 set 2011 (CEST)

@Pequod cerchiamo di non risultare offensivi (non c'è bisogno che ti scusi). Nessuno vuole fare il professore. Le fonti si usano per i contenuti per evitare Ro ed è una cosa, per i titoli perchè siano facilmente riconoscibili ed è un altra, perchè come dice qui Aiuto:Manuale_di_stile#L.27importante_.C3.A8_farsi_capire. Il punto essenziale è che qui la storiografia usa un termine straniero Neretva quando esiste quello Italiano Nerenta che non è la traduzione, ma un termine italiano perchè il fiume è anche italiano. Per fare un esempio è peggio che se la posto della battaglia di Stalingrado, come è stato detto usassimo battaglia di Volgograd. Tornando alle linee guida a proposito del fatto che spesso vengono utilizzati i termini stranieri da parte della cultura italiana è stato scritto un'altro paragrafo Aiuto:Manuale_di_stile#Parole_adottate_di_uso_corrente per evitare che tali usi vengano trapiantati in Wikipedia. Per cui il problema c'è. Se proprio dobbiamo entrare nel personale, ma senza polemica, trovo un filino irrispettoso e poco costruttivo continuare a ripetere "le fonti","le fonti" quando tutti sappiamo che si usano le fonti, mentre quello che si propone di discutere se è più importante seguire la fonte o il fatto che questa è la wiki in lingua italiana.--Pierpao.lo (listening) 23:05, 30 set 2011 (CEST)

confl. Visto che Theirrulez ci ha fatto notare praticamente fin da subito che esiste un elemento propagandistico nella questione, io ne desumo che ne esiste uno contropropagandistico, una propaganda di diverso tenore. Dunque, niente di meglio che le fonti per evitare qualsiasi incertezza su questo piano. Certo, adesso che so che abbiamo uno storico in casa, mi sento più tranquillo e chiederò a lui per tutto quello che concerne la verificabilità delle informazioni che inserisco.

@Pierpao: no, mi spiace, questa discussione "seguire o meno le fonti" non è mai di nessun momento su wp. Se la si vuole fare, esistono blog, telefono, quello che volete. Inoltre, se proprio si vuole lanciare un gemito al cielo per la nostra lingua, partirei da chi la usa. Sarà per il film, qui non rileva, ma la locuzione è evidentemente quella, accompagnata quanto si vuole da altri usi che restano del tutto minoritari. La verità è che se si vuole agevolare il lettore bisogna fare analisi caso per caso, mentre esistono su wp delle regole legnose e pretestuose, che denotano un rispetto verso la lingua assai poco ispirato, che pochissimo ha a che fare con le esigenze dei lettori.

Quindi le chiacchiere stanno a zero: ho spostato, il consenso non è una parola magica per rovesciare il mondo. Quando presenterete fonti solidissime, potete spostare, ovviamente senza neanche interpellarmi. Ciao. --Pequod76^(talk) 23:15, 30 set 2011 (CEST)

Questa che scrivere "battaglia della Neretva" sarebbe peggio di scrivere "battaglia di Volgograd" riferendoci a Stalingrado è veramente incredibile...ma stiamo scherzando spero...dunque: ma questa battaglia come è conosciuta e come è denominata dalla storiografia a livello internazionale e italiano? "Battaglia della Neretva". Quindi così si deve (dovrebbe?) chiamare la voce di it.wiki. Semplice. Diverso sarebbe il caso in cui la battaglia nelle fonti italiane avesse un altro nome. Es.:Battle of Britain, Luftschlacht um England, "Battaglia d'Inghilterra".--Stonewall (msg) 23:25, 30 set 2011 (CEST)

Scusa se mi permetto di ribadire il mio dissenso Stone, ma non è che perché tu mo stai leggendo L'occupazione allegra ci si può incaponire su un nome di una battaglia semanticamente sbagliato dovuto al mero fatto che deve la sua notorietà ad un film slavo che usa il toponimo slavo, quando il nome del fiume è Narenta, come riporta l'IGM, il Diario storico del Comando supremo e il libro di Perich [11]; a riprova di quello che dico il libro Mussolini nei Balcani di Giorgio Perich, che è del 1966 riporta battaglia del Narenta. Dopo il film, che è del 1969, si inizia ad utilizzare battaglia della Neretva. E' più noto ma è sbagliato, la pellicola ha avuto la sua influenza senza dubbio ma i libri di storia non si fanno dopo aver visto un film. --Nicola Romani (msg) 08:54, 1 ott 2011 (CEST)

Anche battaglia di Waterloo sarebbe forse più corretto denominarla alla francese "battaglia di Mont St.Jean" o alla tedesca "battaglia di Belle-Alliance" ma nella storia e nella storiografia è Waterloo. Se nella storia e nella storiografia la battaglia si chiama "della Neretva" (e infatti tutte le altre wiki adottano questa terminologia) it.wiki non può, secondo me, che adottare questa denominazione. Il discorso sul nome italiano del fiume secondo me è irrilevante, le battaglie passano alla storia con un certo nome per motivi spesso strani, in particolare legati alla terminologia utilizzata dalla parte vincente e questo è uno di quei casi. A me sembra tutto molto semplice, le disquisizioni geografiche o etniche non c'entrano affatto. Quanto alle mie letture, posso anche leggere Sala, o Collotti o Rodogno ma troverò sempre "Battaglia della Neretva".--Stonewall (msg) 11:00, 1 ott 2011 (CEST)

Semanticamente sbagliato? Nicola, scusa, ma che stiamo a dì? --Pequod76^(talk) 12:04, 1 ott 2011 (CEST)

Bitka na che??

Faccio notare che lo spostamento contro ogni consenso e in barba ad una discussione in corso ha portato ad avere una voce su una battaglia combattuta dal nostro esercito che ha un titolo errato e con un incipit un titolo in grassetto in lingua slava. Personalmente lo trovo assurdo. ---- Theirrules yourrules 20:40, 13 ott 2011 (CEST)

Non si tratta di un titolo errato ma del titolo presente attualmente nella letteratura prevalente sull'argomento, quindi assolutamente corretto su wp (che è un'enciclopedia compilativa).--Stonewall (msg) 07:00, 14 ott 2011 (CEST)

Si tratta di un titolo errato: come tu sai bene le battaglie non hanno un titolo: è quindi errato andarlo a cercare nella (poverissima) letteratura. Lo si dovrebbe cercare nelle (quelle sì corrette) considerazioni di diversi utenti surrogate in un consenso piuttosto chiaro ad evitare quel peregrino misto jugo-italiano che campeggia nella pagina. Ovviamente se tutto ciò considerato ci ritroviamo anche un grassetto in serbocroato nell'incipit, scusami, ma ho il diritto di ritenere la cosa oltre che anomala, anche un po' assurda. ---- Theirrules yourrules 07:14, 14 ott 2011 (CEST)

Le considerazioni degli utenti di cui parli non sono altro che opinioni personali, discutibili e discusse da altri utenti; al contrario dobbiamo utilizzare la letteratura disponibile (povera o meno) ed adottare il titolo presente in prevalenza. Mi sembrano discussioni ormai ripetitive, peccato.--Stonewall (msg) 10:41, 14 ott 2011 (CEST)

Scusate, ma per la battaglia di Waterloo o di Trafalgar mettiamo anche il nome nelle lingue dei partecipanti? Mica è una voce su una città... --Retaggio (msg) 12:33, 14 ott 2011 (CEST) PS - E poi, volendo pure essere d'accordo... perché non c'è il tedesco?

Numero delle truppe dell'Asse

Mi pare che al momento il conteggio delle truppe dell'Asse sia contraddittorio: "L'Asse radunò nove divisioni a questo scopo: sei tedesche, tre italiane, due croate e diverse formazioni di Cetnici ed Ustascia. Circa 60.000-90.000 soldati dell'Asse parteciparono alle varie fasi dell'operazione Weiss" Ma se ce ne sono sei tedesche, tre italiane, due croate e un numero imprecisato di cetnici e ustascia Le divisioni sono 11 + nr. imprecisato di cetnici + ustascia. Inoltre una divisione è composta da almeno 10.000 uomini quindi il conto degli Jugoslavi torna, a differenza di quello dello scrivente... Da controllare insomma.