Discussione:Anastasiya Petryshak

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Nome pagina[modifica wikitesto]

Ciao ho visto che è stato cambiato il nome della pagina Anastasiya Petryshak con Anastasija Petryšak, nome quest'ultimo non corretto perchè tutti i documenti ufficiali parlano di Anastasiya Petryshak, per evitare che ci siano scambi di persona ti pregherei di modificare di nuovo con il nome corretto Anastasiya Petryshak. Questa pagina è vista da utenti italiani e quindi va scritta come i documenti italiani riconoscono Anastasiya Petryshak. Grazie mille— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Leonardo Ghirardi (discussioni · contributi) 07:44, 22 set 2015‎ (CEST).[rispondi]

I documenti solitamente fanno riferimento alla trascrizione che viene usata nei passaporti che non coincide con quella usata nell'editoria (seria) in Italia. Vedi Aiuto:Cirillico. --Артём Ильич Кущин (msg) 09:53, 22 set 2015 (CEST)[rispondi]
  • continui cambiamenti seguendo le stesse regole per tutti quelli che hanno il nome in cirillico non ci saranno.
  • Già sbagliano in molti a scrivere il nome a noi non deve importare
  • il nome deve essere uguale a quello legalmente riconosciuto dallo Stato italiano è cittadina italiana?
Il nome della pagina deve rimanere quello di adesso, poi si specifica anche l'altra traslitterazione (quella che non viene usata nell'editoria, fatta eccezione per i giornalisti che fanno copia-incolla da non so dove e scrivono i nomi russi, ucraini, bulgari etc. in mille modi diversi). Ho messo Anastasiya Petryshak in grassetto e il link Anastasiya Petryshak funziona correttamente. Chi vuole prendere informazioni da Wikipedia sceglierà (se deve) se scrivere Petryšak o Petryshak. Vedi anche Aiuto:Cirillico/Domande frequenti. --Артём Ильич Кущин (msg) 15:23, 22 set 2015 (CEST)[rispondi]
Capisco ma sarebbe meglio utilizzare Anastasiya Petryshak per evitare continui cambiamenti e confusioni. Già sbagliano in molti a scrivere il nome se si cambia ancora si crea ancora più confusione. Non voglio essere ripetitivo la pagina è in italiano e per un pubblico italiano e quindi il nome deve essere uguale a quello legalmente riconosciuto dallo Stato italiano (il nome Anastasiya Petryshak è il risultato del lavoro dei due stati quello Ucraino e quello Italiano che hanno traslitterato in questo modo ed è corretto e giusto indicarlo) non penso sia un problema lasciarlo con il nome Anastasiya Petryshak. Si creerebbe solo confusione lasciare Anastasija Petryšak. Magari si potrebbe fare al contrario lasciare il nome Anastasiya Petryshak e poi dentro la pagina scrivere che senza traslitterato il nome è Anastasija Petryšak. Che ne dici? sarebbe meglio e creerebbe meno confusione per chi magari come gli organi di stampa o istituzioni si basano su wikipedia. Grazie --Leonardo Ghirardi (msg) 10:19, 22 set 2015 (CEST)[rispondi]
  • il nome deve essere uguale a quello legalmente riconosciuto dallo Stato italiano è cittadina italiana e regolarmente residente in Italia
  • in Italia Anastasiya Petryshak e Anastasija Petryšak sono persone diverse. Quando si firma non lo fa in 2 modi diversi ma in uno solo Anastasiya Petryshak quello riconosciuto legalmente dallo Stato italiano
La taduzione che è stata fatta del nome è avvenuta da parte dello Stato Ucraino (con i relativi specialisti/funzionari che si occupano per lavoro di queste operazioni di traduzioni dal cirillico) e dello Stato italiano (con i relativi specialisti/funzionari che si occupano di queste traduzioni tra paesi che usano il cirillico), credo che la soluzione migliore sarebbe lasciare il nome Anastasiya Petryshak e dentro la pagina specificare che la "corretta" traslitterazione sarebbe stata Anastasija Petryšak. Credo sia il miglior compromesso. Spero che questa soluzione sia accolta. Grazie per l'aiuto che stai dando. --Leonardo Ghirardi (msg) 16:22, 22 set 2015 (CEST)[rispondi]
Se hai fonti che è naturalizzata italiana se ne può discutere. --Артём Ильич Кущин (msg) 17:27, 23 set 2015 (CEST)[rispondi]
Ok di che fonti hai bisogno? Documenti dello Stato italiano? Si può modificare una voce come hai fatto tu senza conoscere a fondo quello che si fa?--Leonardo Ghirardi (msg) 20:09, 23 set 2015 (CEST)[rispondi]
ti allego la fonte http://www.thecarousel.it/artisti/anastasiya-petryshak/ credo che il nome corretto sia Anastasiya Petryshak spero che in questo modo si possa risolvere questa discussione grazie --Leonardo Ghirardi (msg) 22:07, 23 set 2015 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Intervengo a seguito di richiesta. Ciao. :) Con una fonte sulla sua naturalizzazione sono d'accordo, appare più opportuno l'uso nela forma italiana legale più che traslitterata (che poi è anche la forma più diffusa in Italia, e questa è la wikipedia in lingua italiana). --Lucas ✉ 21:02, 23 set 2015 (CEST)[rispondi]

Grazie mille, ho pensato mentre si decide non è più giusto lasciarlo com'era prima? e poi si fanno tutti i ragionamenti del caso. Nel contempo l'utente non risponde più. grazie ancora :) :) ;) --Leonardo Ghirardi (msg) 18:26, 28 set 2015 (CEST)[rispondi]
Allora: ho integrato le varie discussioni qui nella pagina più adatta, e chiedo ora un parere più generale per decidere il titolo della voce. ;) --Lucas ✉ 22:10, 28 set 2015 (CEST)[rispondi]
Concordo, se ha un nome naturalizzato riconosciuto IMHO si dovrebbe usare quello.--Moroboshi scrivimi 22:27, 28 set 2015 (CEST)[rispondi]
Nome naturalizzato, incidentalmente sarà anche il più noto agli italofoni. --Bramfab Discorriamo 23:02, 28 set 2015 (CEST)[rispondi]
Scusate, ma... quale naturalizzazione? La voce al momento non ne fa cenno... (e il sito "The Carousel - ARtisti che suonano a Roma" non mi pare granché come WP:FA). --CastagNa 23:50, 28 set 2015 (CEST)[rispondi]
PS: e comunque di norma per i naturalizzati si conserva la grafia originale, come peraltro è logico: Michał Łasko, Ondřej Hotárek, ...
Come Castagna. A meno che non abbia legalmente cambiato nome, lei si chiama Анастасія Петришак, che diventa Anastasija Petryšak; che i media italiani utilizzino un'altra traslitterazione non ha importanza. --Syrio posso aiutare? 08:42, 29 set 2015 (CEST)[rispondi]
Secondo me, se sulla sua pagina facebook mette "Anastasiya Petryshak" dovrebbe essere quello il titolo della voce. - --Klaudio (parla) 09:19, 29 set 2015 (CEST)[rispondi]
Non sono esperto di traslitterazioni ma non entrerei nel ginepraio del nome più diffuso. O altrimenti, ricordatevi di discutere anche su Nikolaj Vasil'evič Gogol', Andrej Vasil'evič Bol'šoj, Boris Nikolaevič El'cin, Serhij Bubka e via di seguito. --Nicolabel 10:39, 29 set 2015 (CEST)[rispondi]
Anche perché in questo caso non si tratta di un "nome più diffuso" (il nome è sempre quello), ma di una "traslitterazione più diffusa"; la diretta interessata si adegua ai media italiani che usano la traslitterazione anglosassone, mentre noi usiamo un altro standard e secondo me andrebbe seguito quello. --Syrio posso aiutare? 10:59, 29 set 2015 (CEST)[rispondi]
Intervengo per dare dei dettagli che magari nessuno a letto nelle precedenti discussioni qui riportate. Punto primo sono i media italiani che si adeguano al nome Anastasiya Petryshak. Secondo punto la procedura di traslitterazione (per chi non la conosce) avviene quando si prende la cittadinanza in un altro paese e sono i due Stati che discutono su quale nome identifichi in modo corretto la persona, in questo caso è la giusta traslitterazione dal cirillico all'italiano. I due stati dopo un 'analisi durata mesi sono convenuti di comune accordo che la traslitterazione corretta da usare è Anastasiya Petryshak, nome che è riportato sia nel passaporto che nel documento di identità italiani. Quindi in base a questo credo che si possa rimandare qualsiasi dubbio alla prima parte della cosistuzione italiana che ha come culmine l'art.22 o alla definizione del nome di diritto e ad altre direttive europee che sanciscono l'unicità della persona e di salvaguardia dei diritti inviolabili della persona. Detto questo credo che la soluzione correttà è quella di nominare il titolo della pagina Anastasiya Petryshak. Un altro dettaglio da non sottovalutare e la diversità dei due nomi non è un problema di accenti su quale utilizzare tra "Ł" e "L", ma di un nome completamente diverso che per lo Stato italiano non esiste cioè Anastasija Petryšak. Come ultima informazione posso aggiungere il sito web che è www.anastasiyapetryshak.com Lei sa come si chiama. Si tratta di wiki italiano quindi è giusto scrivere Anastasiya Petryshak.--Leonardo Ghirardi (msg) 12:05, 29 set 2015 (CEST)[rispondi]
@Syrio, se i naturalizzati italiani hanno un passaporto italiano con un nome nei caratteri italiani standard mi pare tutto fuorchè che logico usare il traslitterato.--Moroboshi scrivimi 12:55, 29 set 2015 (CEST)[rispondi]
Concordo, se sul passaporto italiano il nome è "Petryshak", giusto usare quel titolo, e dubito che non abbia la cittadinanza italiana, visto che è in Italia da quando aveva 11 anni. Se lei stessa si firma così, non vedo perchè noi dovremmo scrivere quello di nascita, quando orami il legame col suo paese natale è perfino diventato flebile.--Kirk39 Dimmi! 13:13, 29 set 2015 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Occupandomi spesso di traslitterazioni dico la mia: il suo nome è Анастасія Петришак e quello va traslitterato secondo un determinato standard. Su it.wiki si utilizza uno standard preciso, riportato in Aiuto:Cirillico, e il risultato finale è Anastasija Petryšak. Degli altri standard di traslitterazione ce ne importa poco perché su it.wiki ne è stato scelto uno preciso. Se poi è stata naturalizzata italiana (e non vedo ancora fonti), si può scrivere:

  • Anastasiya Petryshak (in ucraino: Анастасія Петришак Anastasija Petryšak) oppure
  • Anastasija Petryšak (in ucraino: Анастасія Петришак), naturalizzata in Italia con il nome Anastasiya Petryshak.

Succo della questione, lo standard di traslitterazione di it.wiki è uno e non si possono fare accezioni, quindi la traslitterazione deve essere sempre presente e non si può cambiare a piacimento. Dubito che Gorō Miyazaki, se mai debba scrivere il suo nome in inglese, metta il macron sopra la o, o che i giornali e i media utilizzino ō, o che creerà un sito chiamato "gorōmiyazaki.com". Ma lo standard di traslitterazione su it.wiki richiede i macron per il giapponese come il cirillico ha regole precise. Quindi, la traslitterazione non si può cambiare; si può cambiare il titolo della pagina ("in Italia è più conosciuta così" oppure "è stata naturalizzata con questo nome") ma tra parentesi, insieme al nome scritto in cirillico, va mantenuta la traslitterazione secondo gli standard di it.wiki. --Wanjan 23:07, 29 set 2015 (CEST)[rispondi]

La prima versione da te proposta non mi spiace per nulla, anche perché contenta tutti e mi pare molto di buon senso. E' abbastanza chiaro dalle fonti (incluse quelle primarie) che la violinista chiama sé stessa e si fa chiamare per iscritto Anastasiya Petryshak, riportare poi la versione transiltterata secondo gli standard scelti qui e il nome in cirillico è altrettanto opportuno. La accendiamo? :) --Lucas ✉ 01:25, 30 set 2015 (CEST)[rispondi]
Mmm non credo proprio che tutti siano contenti, si parlava del titolo della voce, non dell'incipit, allora con la prima opzione rimane tutto com'è ora. Nel generale, leggendo le vecchie discussioni linkate in Discussioni aiuto:Cirillico, non immaginavo ci fosse stato così poco consenso per adottare il sistema della traslitterazione scientifica, mi pare sia stata una forzatura da parte soprattutto degli utenti che sanno il russo, del progetto Russia e che solitamente traslitterano, perchè l'utente medio non sa il russo e non sa come si dovrebbe pronunciare. Ma lasciando anche perdere le vecchie (e superate) linee guida sul cirillico, questo è una caso particolare e wikipedia non ha regole fisse, figuriamoci se possiamo ignorare che Petryšak non è praticamente più usata nemmeno da lei stessa. E il titolo balza all'occhio immediatamente, quindi che ci siano i redirect conta fino a un certo punto.--Kirk39 Dimmi! 06:34, 30 set 2015 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con tutti e due. Petryšak non è mai stato usato da lei. Però per evitare che si dilunghi il tutto per mesi, a me va bene che il titolo della pagina sia Anastasiya Petryshak poi dentro la pagina scriviamo che può essere traslitterato in un altro modo anche se non è mai stato usato da nessuno, però senza nessun tipo di rinvio solo la pagina Anastasiya Petryshak.--Leonardo Ghirardi (msg) 07:39, 30 set 2015 (CEST)[rispondi]
Se è ufficialmente registrata in Italia col nome di Anastasiya Petryshak, allora a questo punto terrei "Anastasiya Petryshak" come titolo e adotterei per l'incipit la prima soluzione proposta da Wanjan, nella forma:
  • Anastasiya Petryshak (nome originale in ucraino: Анастасія Петришак, Anastasija Petryšak), è una violinista ucraina naturalizzata italiana.
--Syrio posso aiutare? 10:59, 30 set 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Kirk39] "Wikipedia non ha regole fisse" è una delle frasi più abusate e opportuniste. Le regole sono chiare, non sono assolutamente sorpassate, e sono standard internazionali. Ti ripeto, l'unica traslitterazione accettata da Wikipedia è Anastasija Petryšak e quindi deve essere sempre presente nell'incipit, e non ce ne frega niente se è usata da lei o no (rileggi l'esempio di Gōro poco sopra). Se poi ci si vuole avvalere della linea guida "è più conosciuta in campo italofono con il nome Anastasiya Petryshak" oppure "è stata naturalizzata con il nome Anastasia Petryshak" va benissimo, quindi andiamo avanti che sennò diciamo sempre le stesse cose. --Wanjan 11:49, 30 set 2015 (CEST)[rispondi]
Se Gōro Miyazachi si è naturalizzato italiano la cosa quantomeno dovrebbe essere segnalata in voce. In caso contrario l'esempio lascia molto a desiderare.--Moroboshi scrivimi 13:31, 30 set 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Wanjan]: e chi sta parlando di incipit, ho detto forse che non ci va la traslitterazione nell'incipit? Ho parlato di titolo, nell'incipit che lo si scriva in 50 modi differenti, non ce ne frega niente (rispondo con gli stessi toni). Ripeto che, lasciando da parte questo caso particolare, non c'era chiaro consenso a intitolare le voci con la traslitterazione scientifica, nè nel 2007 nè nel 2012, quindi le regole possono essere chiare ma è ripeto, una forzatura di alcuni utenti a quel tempo. Fine O.T., perchè qui parliamo di una naturalizzata, quindi italiana, e questa è wikipedia in italiano, non in russo o ucraino.--Kirk39 Dimmi! 13:55, 30 set 2015 (CEST)[rispondi]
Ovviamente Gōro non è stato naturalizzato italiano, era un esempio di standard di traslitterazione. Prima di procedere a spostamenti vari abbiamo bisogno di fonti che attestino che la suddetta sia stata naturalizzata, non possiamo darlo per scontato. --Wanjan 15:30, 30 set 2015 (CEST)[rispondi]
Sulla necessità di fonti concordo.--Moroboshi scrivimi 15:57, 30 set 2015 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Anche se probabilmente non ero chiaro, intendevo che la soluzione proposta da Wanjan come incipit mi pare la più opportuna, poi però sposterei il titolo al nome da lei stessa più usato e dalle fonti. In questo modo si cita il nome usato dal soggetto stesso e più frequente (che è d'uopo sia il titolo), il nome originale, e la traslitterazione di Wikipedia. My 2 cents. --Lucas ✉ 18:42, 30 set 2015 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo soluzione migliore.--Leonardo Ghirardi (msg) 19:00, 30 set 2015 (CEST)[rispondi]
Possibile che, tutte le volte che un caso di traslitterazione dal cirillico viene segnalato al bar, la discussione debba ripartire dall'invenzione della ruota? Ma vabbè, ripartiamo: la traslitterazione è una questione linguistica; come per ogni altra questione, anche le questioni linguistiche si risolvono rivolgendosi alle fonti attendibili; le fonti attendibili sono quelle pertinenti; le fonti pertinenti nelle questioni linguistiche sono quelle linguistiche (e non pagine Facebook o locandine pubblicitarie); le fonti linguistiche sul cirillico dicono che si traslittera esattamente come spiegato in Aiuto:Cirillico; Aiuto:Cirillico/Domande frequenti può essere una lettura non del tutto superflua. Vogliamo rimettere in discussione Aiuto:Cirillico? Bene, facciamolo. Ma teniamo anche presente che se abusiamo dell'"ignora le regole" ci troveremo rapidamente ad avere i nomi in cirillico traslitterati alla come viene viene - il che peraltro è la prassi del tanto caro "uso più diffuso", che non coincide necessariamente con "l'uso proprio di un'enciclopedia" (primo pilastro, che non mi pare valga meno del quinto). --CastagNa 00:05, 1 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Capisco il tuo scoramento, capita spesso su wiki di doversi ripetere quando ci si occupa di un tema e intervengono utenti che si occupano prevalentemente di altri. :) In questo caso infatti intervengo semplicemente a buon senso: se una persona si fa chiamare in un modo, e per mezzo dei propri canali ufficiali (sito, comunicati stampa, pubblicazioni, ecc) si firma in quel modo, mi pare per l'appunto di buon senso usarlo. Non vedo, quindi, in questo caso, una questione semiotico-linguistica, quanto più una questione sociologica, ovvero di identità. Per esempio, il premio ricevuto a Castrocaro Classica [1] è intestato a Anastasiya Petryshak, che evidentemente ha comunicato tale traslitterazione come quella che costituisce il suo nome. Detto ciò, per me non è grave mantenere un titolo diverso in ossequio agli standard di traslitterazione di wikipedia. Mi pare però, in questo caso, poco di buon senso, tutto qui. :) Aggiungo un punto: una convenzione prettamente stilistico-editoriale non è contemplata dal primo pilastro, casomai il primo pilastro parla dell'uso delle fonti, che se dovessimo usare "acriticamente" (come per esempio viene fatto legittimamente su en.wiki) in molte situazioni - come tu stesso noti - porterebbero a scelte ben diverse da quelle prese qui. Son scelte, insomma, dettate da caso a caso. --Lucas ✉ 01:15, 1 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Citavo il primo pilastro per richiamare l'esigenza imprescindibile di mantenere ferma la barra del rigore enciclopedico, che certo non è l'obiettivo di «sito, comunicati stampa, pubblicazioni, ecc» (ma il nostro, sì!). Quanto al pilastro dei pilastri, il buon senso: immagina cosa diventerebbe la Categoria:Violinisti ucraini (o peggio la Categoria:Calciatori russi...) se, anziché affidarci alle corrette fonti linguistiche per le traslitterazioni, ci buttassimo in balia di «sito, comunicati stampa, pubblicazioni, ecc»...--CastagNa 01:54, 1 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Ps: occorre anche capirci cosa si intende per «pubblicazioni»: se parliamo di volantini et similia, è un conto: ma se parliamo di "vere" pubblicazioni (editoria, riviste scientifiche, ecc.), allora la regola della lingua italiana è proprio quella da noi recepita in Aiuto:Cirillico.
Mi citi una pubblicazione che riporti il nome "Anastasija Petryšak" ?--Moroboshi scrivimi 05:39, 1 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Beh iniziare di nuovo il percorso non è il massimo. Il punto d'incontro che abbiamo raggiunto è quello più giusto e di buon senso. Gli esempi citati di altri personaggi non sono comparabili con questa fattispecie. Più precisamente questo personaggio ha conseguito tutte le scuole dell'obbligo, 3 Lauree e 5/6 corsi di alto perfezionamento in istituti pubblici italiani con il nome di Anastasiya Petryshak a differenza degli esempi citati prima che l'Italia l'avranno vista solo per vacanza. In questo caso non sono comparabili. Per quanto riguarda le fonti è pieno internet e la carta stampata che per ovvie ragioni su internet non c'è. Ma visto che l'utente Castagna e altri ritengono che gli articoli online tutti i concorsi vinti (sempre con il nome Anastasiya Petryshak, non c'è solo Castrocaro calssica ma tantissimi altri) non sono considerate molto valide posso aggiungere altre due fonti che confermano ancora una volta il nome riconosciuto e utilizzato anche se mi sembra superfluo continuare a citare fonti visto che se ne hanno tantissime. La prima è una rivista cartacea visto che le risorse online sono considerate poco attendibili alla stregua dei volantini: intervista su Vogue di ottobre 2015 dove viene utilizzato il nome corretto in questo modo c'è una rivista importante. La seconda fonte è una delle tante riviste scientifiche dove ci sono delle pubblicazioni di ricerche scientifiche dove ha collaborato (sempre con lo stesso nome Anastasiya Petryshak): Audio Engineering Society "Convetion Paper" Presented at the 138th convetion 2015 May 7-10 Warsaw, Poland. Spero che l'utente citato prima sia più soddisfatto di queste fonti. Wikipedia deve avvicinarsi il più possibile alla verità dei fatti, in questa fattispecie non si può che prendere atto che il nome da utilizzare è Anastasiya Petryshak perchè è questo quello che identifica la persona. Quindi la soluzione alla quale eravamo arrivati cioè quella del titolo della pagina Anastasiya Petryshak e poi specificare all'interno della pagina che esiste anche la traslitterazione Anastasija Petryšak. Questo è un giusto compromesso per tutti.--Leonardo Ghirardi (msg) 10:40, 1 ott 2015 (CEST)[rispondi]
E' citata come "Anastasiya Petryshak" anche in questo sempre di autori del Politecnico di Milano (ultima pagina nei ringraziamenti).--Moroboshi scrivimi 10:59, 1 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Parlando di menzioni, autorevoli e non, è citata quasi 20 mila volte come Anastasiya Petryshak, contro..8 (cioè il nulla), come Anastasija Petryšak‎; come ha detto Lucas sarebbe un po' un nonsense lasciare quest'ultimo titolo, visto che è uscita anche qualche fonte (di quelle 20 mila) che proprio da buttare non è.--Kirk39 Dimmi! 13:15, 1 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Anche l'Ambasciata d'Ucraina usa il nome Anastasiya Petryshak, mentre su Wikipedia si vorrebbe attribuire ad una persona un nome scaturito da una convenzione, che per quanto possa essere corretta in astratto, in questo specifico caso non corrisponde al nome di questa determinata persona. Favorevole ad un immediato spostamento del titolo, con le precisazioni sul nome originario in ucraino nell'incipit. --Euphydryas (msg) 15:53, 2 ott 2015 (CEST)[rispondi]

(Rientro) Ma cosa c'entra quale nome si ufficiale? Vedere Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce.--5.170.58.144 (msg) 00:41, 3 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Se ti riferisci a "In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa), con un minimo ragionevole di ambiguità; " l'applicazione cieca e assurda della translitterazione le viola in maniera spaventosa.--Moroboshi scrivimi 01:19, 3 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Magari si riferisce a Wikipedia:Titolo_della_voce#Dal_cirillico. Se non sta bene una linea guida, si propone di cambiarla: non la si cerca di aggirare qua e là. Così come - ricordo - occorre consenso per introdurre un'eccezione alla regola, non per applicarla (e ci ricordiamo qual è la regola per i nomi in cirillico, vero?). Ma questo è l'ennesimo dialogo tra sordi, dal quale mi chiamo fuori. --CastagNa 02:42, 3 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Se la regola del cirillico se ne sbatte di quella generale IMHO c'è qualcosa che non va fin da come è formulata. E sarebbe anche il caso che l'IP indicasse la fonte per cui il nome del nome ufficiale, visto che a parte it.wiki e un paio di testate onlne prorpio non lo si trova traslitterato "scientificamente"--Moroboshi scrivimi 07:24, 3 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Mi riferivo a quella generale (come tra l'altro indicato dal titolo di sezione). E non si è discusso e deciso di cambiarla (purtroppo invece si è deciso di "sorpassarla", non solo nel caso del cirillico ma purtroppo in ben altri e anche di tipologia differente, con differenti regole che non sono applicazione e specificazione di quella generale, ma ne sono anzi in contrasto.).
Ovvio poi che il nome ufficiale (o i vari nomi) vanno indicati nella voce, quale informazione enciclopedica, ma se non erro qui si parlava del titolo. T'invito a non usare toni come dialogo tra sordi, col quale non so a chi ti riferissi, se a me e a quello che ho scritto io è del tutto fuori luogo (al limite il mio scritto potrebbe sì essere definito troppo sintetico, di solito pecco del contrario, ma evidentemente sbagliando pensavo fosse chiaro) --5.170.68.8 (msg) 10:59, 3 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Per evitare ulteriori problemi da eccessiva sintesi, ma anche perché potrei con il mio ultimo messaggio aver causato un po' di confusione e difficoltà di comprensione (non solo non mi riferivo principalmente al titolo di questa voce ma ancor più neppure alla regola sul cirillico in genere, ma al più vasto insieme di regole "aggiranti" della regola del principio base sui titoli delle voci), aggiungo e preciso che:
in effetti la regola per il cirillico in alcuni casi potrebbe non essere in contrasto con la regola base (a differenza di altre che proprio sono in contrasto come idea di base), se effettivamente la dizione più diffusa fosse in cirillico e noi come eccezione (motivata dal volere comunque tutte le voci dell'enciclopedia in titoli con più facili caratteri latini (però non si capisce perché lettere come Ł andrebbero bene ...) ). Presuppongo però si tratti di un caso abbastanza che insolito e raro che quello più noto alla popolazione italofona sia quello in caratteri cirillici (forse potrebbe essere il caso ad esempio di alcuni nomi citati solo in testi specialistici in lingua russa e non tradotti in altra lingua). Ma di tutto questo sarebbe adatto discuterne, oltre che qui in via incidentale e strumentale alla discussione specifica per questa voce, in Discussioni Wikipedia:Titolo della voce.
Venendo appunto a questa voce, quindi l'applicazione del "ci ricordiamo qual è la regola per i nomi in cirillico, vero?" non è affatto automatica e scontata. In questa in particolare poi per di più, e sottolineo per di più, uno dei nomi proposti è quello della naturalizzazione italiana (e su questo non ho capito se siano state portate fonti) che evidentemente non è in caratteri cirillici né effetto di una trascrizione o traslitterazione nostra secondo le nostre regole). Per cui se risultasse quella la più diffusa (cosa non così ovvia come ha scritto qualche utente. E tantomeno non da usarsi in quanto ufficiale come ha scritto qualche altro utente senza neppure prendere in considerazione il principio del più diffusa) dovremmo usare quella, e le regole sui nomi in cirillico perché e come dovrebbero entrare in gioco essendo quella già in caratteri latini?".
Le difficoltà di questo dialogo non è di "sordità" ma di (spero si capisca che non vuol essere offensivamente gratuito, visto le anche ampie e laboriose analisi e spiegazioni che ho fatto) "logicità" : è una situazione un po' complessa, in cui intervengono o possono intervenire più aspetti e più regole, ma se presi nel loro ordine appunto logico diventano più semplici. --5.170.68.8 (msg) 11:54, 3 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Bene, stavo per scrivere che non avevo capito :-D Sul più diffusa credo che nessuno lo possa metter in dubbio, ripeto, quella traslitterata non è praticamente mai usata. Quindi Anastasiya Petryshak è la più diffusa (nettamente) e allo stesso tempo, per i motivi già detti, quella ufficiale, perciò in questo caso, non vedo come possa essere applicabile il Aiuto:Cirillico. Ricordo che ci sono altre linee guida a tal proposito, ad esempio Aiuto:Nomi stranieri e Aiuto:Convenzioni_linguistiche, quindi come in quella generale sul titolo, prevale prima di tutto la sua diffusione in italiano: I nomi in lingue diverse dall'italiano che utilizzino alfabeti o sistemi di scrittura diversi dall'alfabeto latino dovranno essere traslitterati nell'alfabeto latino, secondo le diverse regole individuate caso per caso, e sempre che, come visto, non esista una forma italiana prevalente (eccome se esiste).--Kirk39 Dimmi! 12:22, 3 ott 2015 (CEST)[rispondi]

[← Rientro]Non mi sono piaciuti certi toni usati più sopra e spero si ritorni nell'alveo della cortesia al più presto. Il mio punto è chiaro: qui abbiamo un uso enormemente più diffuso che si aggiunge a un uso "ufficiale", entrami importanti, poi abbiamo una convenzione stilistica interna. Abbiamo inoltre delle linee guida che, come sottolinea qui sopra Kirk, sono pienamente rispettate proprio perché prevedono eccezioni motivate. Non usare la forma più diffusa e ufficiale, in questo caso, costituisce una ricerca originale nel senso più puro del termine. Infine, puntare i piedi e spazientirsi anziché dialogare è invece solo sintono di poca educazione wikipediana. --Lucas ✉ 21:45, 3 ott 2015 (CEST)[rispondi]

A questo punto abbiamo raggiunto un punto d'incontro sul titolo della pagina che deve essere Anastasiya Petryshak. Per parlare del miglioramento delle regole da utilizzare forse questa discussione non è adatta, magari concludiamo questa e ci si sposta a parlare in una piú specifica.--Leonardo Ghirardi (msg) 23:23, 3 ott 2015 (CEST)[rispondi]
La ricerca originale è dire che è una forma ufficiale senza fonti. --Wanjan 00:11, 4 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Wanjan, il fatto che sia una forma ufficiale o meno non ha alcuna importanza. Quello che è importa è il nome che viene utilizzato per chiamarla c'è un qualche straccio di fonte decente che usi il nome traslitterato?--Moroboshi scrivimi 06:36, 4 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Che ovviamente va fatta una riflessione sul fatto che la stampa eviterà sempre l'uso di caratteri sentiti come stranieri (come š) e userà una traslitterazione alla buona o addirittura inventata, copiata dai modelli inglesi e via dicendo. Ciò porta ad una miriade di traslitterazioni sia per lo stesso nome sia per nomi diversi. Uno standard di traslitterazione serve proprio ad evitare questo problema. Domani fondo un giornale e inizio a scrivere Itaglia, dopo qualche anno tutti mi seguono e quindi cambiamo in nome dell'Italia in Itaglia solo perché diventa il più diffuso? Ce ne freghiamo del fatto che non sia ufficiale? Vi ricordo che linee guida specifiche sorpassano sempre le guida generale ("cane" è la forma più conosciuta ma la voce non si chiama così) e le convenzioni dei titoli in campo linguistico vengono fatte da persone preparate che studiano linguistica; sinceramente mi stufo anche io di discutere con persone che non hanno una minima base linguistica e non sanno neanche di quello che parlano. L'unica eccezione che si poteva sfruttare qua era la naturalizzazione italiana, ma non ci sono fonti a dimostrarlo. A questo punto per me la pagina va intitolata Anastasija Petryšak perché è la traslitterazione adottata dagli standard di Wikipedia e delle semplificazioni personali (anche io posso andare in America e farmi chiamare Peppeeno al posto di Peppino, voglio vedere se diventa il mio nome ufficiale) o della stampa non mi interessa. --Wanjan 13:35, 4 ott 2015 (CEST)[rispondi]
(f.c.) [@ Wanjan], aspetto che mi citi le fonti per cui affermi che le persone intervenute qui "non hanno una minima base linguistica", e aspetto anche che ti scusi con quelli che "non sanno neanche di quello che parlano" per l'attacco personale. --Euphydryas (msg) 15:21, 4 ott 2015 (CEST)[rispondi]
[@ Euphydryas] E io aspetto ancora le scuse di amministratori che mi dicono che non so neanche cos'è un dizionario, quindi mi metto in fila. --Wanjan 15:27, 4 ott 2015 (CEST) PS: Non tutti sanno di cosa parlano perché non tutti hanno studiato linguistica e si occupano di traslitterazioni, non era un insulto, era un dato di fatto.[rispondi]
Riassumendo "nessuna fonte che usi il nome trasliteratto", e questo comprende l'ambasciata dell'Ucraina....--Moroboshi scrivimi 14:03, 4 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Posso essere d'accordo sulle varie regole che ci sono ma in questo caso va usato il nome Anastasiya Petryshak è la soluzione più corretta e di buon senso. Non ha più senso di discutere ancora su questo. Per chi scrive ancora che non ci sono fonti è meglio che legga tutta la discussione nella quale sono riportate le più importanti fonti come: riviste scientifiche, giornali nazionali importanti, comunicati dell'ambasciata e cosi via... Come dicevo prima meglio discutere di eventuali modifiche in un altra discussione e chiudere questa con la soluzione sopra citata, visto che ci sono molti consensi per utilizzare questa soluzione.--Leonardo Ghirardi (msg) 14:33, 4 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Certo, affidiamoci ad un comunica in cui c'è scritto "Anastasia Petryshak accomnagna Andrea Bocelli dal 11 minuto" e altri strafalcioni grammaticali. È palese che l'articolo non è ben scritto e che molto probabilmente sia stato usata la traslitterazione più usata dai giornali e dal sito ufficiale, figurati se si sono messi a controllare all'anagrafe italiana come scrivere il nome. Mi chiedo poi come mai siete così intransigenti con questo titolo ma non con "Canis lupus familiaris". La linea guida preferisce uno standard di traslitterazione così come preferisce la nomenclatura scientifica per gli animali, ma ovviamente una è giusta e una è sbagliata, immagino. Abbandono anche io la discussione visto che tutto quello che faccio notare viene ignorato e le competenze degli utenti che si occupano effettivamente di linguistica vengono ignorate. Adios. --Wanjan 15:22, 4 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Wanjan: per favore non giocare con le regole. - --Klaudio (parla) 15:46, 4 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Wanjan. Le competenze certo che vengono "ignorate", perché non c'entrano nulla: su Wikipedia non ci sono esperti (= ricerca originale), ci sono solo fonti, non dimentichiamolo (è il primo pilastro). Questo non significa screditare il lavoro degli altri utenti, ma pretendere il dialogo o perlomeno l'assenza di nervosismo sì. Anche io sono molto preparto in certi campi, ma se la comunità prende strade diverse da quelle che reputerei corrette, in nome di una regola più generale (ed è successo), me ne faccio una ragione senza offendermi e sbattere la porta. Ecco, appunto: se una discussione infastidisce (per ogni ragione: dall'ignoranza altrui al ciclo mestruale) la si può liberamente abbandonare, ma senza sbattere la porta. Si può chiamare educazione, stile, classe, buona creanza, intelligenza, wikilove... Per quanto concerne invece la fruizione enciclopedica, questo vale quando iniziamo a stabilire regole e linee guida d'ispirazione scientifica e di stretta utilità disambiguante (come le convenzioni di flora e fauna), quando però l'armonizzazione non gioca in alcun modo a favore della fruibilità ed è manifestamente contraria all'uso più comune, è solo un intestardirsi contro la regola generale che vede le fonti come perno assoluto e il divieto di ricerche originali come corollario (non abbiamo linea editoriale WP:LINEA, non abbiamo ricerche originali WP:RO).
L'ambasciata ucraina non è una fonte da due soldi nello stabilire il nome di un cittadino di quello stato. Scrivono male in italiano? Ce ne dobbiamo fare una ragione. Le fonti usano tutte, quasi nessuna esclusa una determinata forma? Ce ne dobbiamo fare una ragione. Conta la qualità ma anche la quantità. E poi non c'è nessuna fonte linguistica che proponga un nome diverso. Agggiungo una cosa, a Castrocaro Classica, quando viene attribuito un premio, per l'intitolazione si utilizza o un documento di identità o la registrazione SIAE (che necessita di un documento di identità o la registrazione con uno pseudonimo, ma non è questo il caso), perciò l'intitolazione di quel premio è più di un semplice indizio nella determinazione del nome. Vogliamo ignorare tutto ciò in nome di una regola (che prevede eccezioni a quanto pare inapplicabili)? Il punto è: o si spiega perché ai poveri cammellieri di Zarathustra (ma guarda un po' che titolo strano) o, appunto, si prende atto e si abbandona la discussione. In ogni caso la porta non si sbatte. Grazie. --Lucas ✉ 18:59, 4 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Grazie [@ Lucas]. --Euphydryas (msg) 22:40, 4 ott 2015 (CEST)[rispondi]
A questo punto la maggioranza delle opinioni verge sul nome del titolo in Anastasiya Petryshak. Possiamo anche chiudere la discussione ed attuare le modifiche.--Leonardo Ghirardi (msg) 12:24, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]
riletto tutto solo ora. My 2 cents (requisiti per l'eccezione, elencati in ordine di importanza):
  1. denominazione "alternativa"esistente, addirittura sarebbe un uso "ufficiale" (se l'ambasciata la chiama così);
  2. presenza di fonti che documentano che si tratta di una denominazione alternativa "non inventata";
  3. diffusione "schiacciante" della denominazione italofona (e non in proporzione 1:2, 2:3, ecc.);
  4. presenza di motivato consenso (salvo poche opposizioni) nel fare eccezione alla convenzione di Aiuto:Cirillico;
  5. l'informazione sulla traslitterazione scientifica viene mantenuta nell'incipit.
A fronte di tutto questo, fare eccezione sul titolo mi sembra una realtà confermata, motivata e ragionata. Si può anche procedere allo spostamento.
A latere, aggiungerei che si può essere "esperti" quanto si vuole, ma che serve a poco su una wiki, se non si adotta un'ottica maggiormente improntata al buonsenso e al compromesso. Inutile ripetere quanto già detto da altri utenti qui sopra. PS: sarebbe interessante se qualcuno contattasse la suddetta violinista ([@ Leonardo Ghirardi]), perchè se ha conseguito dei titoli di laurea in italia, la trascrizione adottata su quei titoli è il suo nome ufficialmente riconosciuto dallo stato italiano. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 18:00, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con quanto sopra indicato. Per quanto riguarda i titoli di studio sia quelli per legge obbligatori in Italia (scuole elementari, medie e superiori) sia le lauree sono a nome di Anastasiya Petryshak.--Leonardo Ghirardi (msg) 20:50, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]
quello allora è il suo nome legalmente riconosciuto in italia (pena l'invalidità del diploma di laurea - conosco un caso simile dove un singolo carattere errato fa la differenza). -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 14:12, 9 ott 2015 (CEST)[rispondi]

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