Discussione:Alfonso Luigi Marra/Archivio

Sociologia

La sociologia è una disciplina accademica. Marra non ha prodotto nulla di scientifico in ambito sociologico.

Ripristino

Io ripristinerei alla versione iniziale, quella di di Utente:L'osservatore: [1] Sembra essere l'unica oggettiva ed enciclopedica. Ho osservato dalla cronologia che è stata ripetutamente cancellata la modifica Attualmente ha intrapreso una fastidiosa attività di spamming di Speciale:Contributi/151.82.12.215 presente ad esempio nella seguente versione: [2] Tuttavia tale affermazione appare veritiera: posso confermare personalmente di ricevere parecchie email indesiderate (cioè spam) dal sito di Marra. --DonaWiki ^(msg) 00:46, 15 gen 2008 (CET)

evidententemente...

Mi pare evidente che l'utente 89.97.35.77 abbia frainteso la funzione enciclopedica di Wikipedia. Ricordo, che non è il luogo per farsi pubblicità o esprimere opinioni personali: per quello ci sono altri siti. Non commento altro. A presto. --DonaWiki ^(msg) 11:44, 18 gen 2008 (CET)

enciclopedicità

voce da sistemare e da tener d'occhio, ma se è stato parlamentare europeo l'enciclopedicità dovrebbe esserci --Bultro (m) 17:26, 6 apr 2008 (CEST)

Concordo Jalo 18:49, 6 apr 2008 (CEST)

Cancellazione della discussione

Propongo di cancellare tutti gli interventi di questa discussione in quanto gli argomenti trattati in questa pagina sono assolutamente discordi con le finalità del progetto Wikipedia (questo sito non è un blog pubblicitario ne tatntomento un manifesto di propaganda..) Onorevole Marra (e tutti gli altri), se mi concede, il giusto sito su cui pubblicare argomenti inerenti questo genere di diabattiti è il sito ufficiale di A.L.Marra Grazie— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Siddanz (discussioni · contributi).

Fatto--Kōji ^{parla con me} 10:28, 17 feb 2011 (CET)

Piuttosto parziale...

Sembra quasi che la voce sia stata scritta da un sostenitore di Marra. E' ben diversa dal tono enciclopedico e oggettivo che mi aspetto su wikipedia. Per inciso, l'affermazione dell'utente che si firma A.L.Marra che i libri sono scaricabili gratuitamente dal sito è inesatta, così come il numero di libri disponibile sul sito - i libri sono undici e hanno un prezzo di 12eu (escluso l'ultimo, 14eu) - fonte: www.marra.it/libri.htm— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.224.72.254 (discussioni · contributi).

Avviso sulla neutralità

Scusate ma in quale passaggio questa voce sarebbe non neutrale?--Knoxville (msg) 00:16, 21 dic 2010 (CET)

Quali sarebero i passaggi non neutrali da cancellare?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Antociof (discussioni · contributi).

Ho tolto i tag P e F; purtroppo fonti neutre è difficile trovarne visto che ormai il web è invaso dai commenti sugli spot pubblicitari dei suoi libri... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:21, 15 gen 2011 (CET)

Perdonami, ma ho rimesso {{F}}. D'accordo che è arduo trovare informazioni neutrali, ma è anche giusto che chi consulta la voce sappia che i dati ivi riportati potrebbero non essere attendibili... --Marco ^{dimmi tutto!} 13:45, 14 feb 2011 (CET)

Le opere

Va bene tenere la voce perché si tratta comunque di un ex parlamentare europeo, ma la sezione sulle "opere" non ha nessun crisma di enciclopedicità, trattandosi di libri autopubblicati senza alcun vaglio scientifico. La AKIM di Napoli è casa editrice sconosciuta, non perché non la si conosca, ma perché non c'è nemmeno nell'elenco telefonico della città, mentre la Omogeneitas in catalogo ha solo i due libri di Marra.--Kōji ^{parla con me} 04:50, 16 feb 2011 (CET)

L'attività di scrittore del Marra fa parte della sua biografia e riporta dati oggettivi che ho verificato sul SBN. Si fa così in tutte le voci. Per neutralità riportiamo titoli ed edizioni per quello che sono, al lettore lasciamo la libertà di farsi il suo personale punto di vista.--Bronzino (msg) 10:14, 16 feb 2011 (CET)

No. In tutte le voci si riportano informazioni rilevanti nella biografia della persona. Che l'informazione sia vera è condizione necessaria ma non sufficiente. In particolare un libro autoprodotto non mi sembra proprio che debba essere citato. Gac 11:49, 16 feb 2011 (CET)

Vedo che le opere sono state reinserite senza preliminare discussione nonostante giusto qui sopra due utenze avessero espresso parere contrario. Trattasi di informazioni (vere) ma ininfluenti e promozionali. Perché sono state rimesse? --Gac 08:16, 17 feb 2011 (CET)

[conflittato]Non mi ero accorto della tua drastica eliminazione. La trovo ingiustificabile perché WP non può dire che Marra «ha scritto alcuni testi» senza aggiungere quali sono con la solita sezione che c'è nelle voci biografiche di chiunque altro. Poi sappiamo tutti che testi sono e concordo con la Benedetti (testo che ho insieche vedo in giro nessuno cita mai), ma il nostro giudizio esula dalla composizione. Io credo che ora tra le mie modifiche e quelle di Koji, la voce così com'è sia sufficientemente completa e neutrale.--Bronzino (msg) 08:23, 17 feb 2011 (CET)

Che una informazione sia vera è condizione necessaria ma non sufficiente per essere inserita nella voce. I titoli dei libri autoprodotti non rientrano (a mio avviso) tra le informazioni rilevanti, ma tra quelle promozionali. --Gac 08:38, 17 feb 2011 (CET)

Concordo con Gac: l'enciclopedicità del soggetto deriva soltanto dall'essere stato eurodeputato, la sua attività di saggista autodidatta ed autoprodotto non ha rilevanza tale da giustificare un elenco delle opere private non reperibili nei normali circuiti e in ogni caso senza alcun valore scientifico riconosciuto; chiunque può scrivere quel che gli pare e pubblicarlo a pagamento, ma ciò non costituisce informazione enciclopedica.--Kōji ^{parla con me} 10:16, 17 feb 2011 (CET)

Il riferimento alla sezione bibliografia non c'entra nulla con la sezione opere scritte ed autoprodotte dal soggetto della voce. Si cita per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti; dubito fortemente che chi ha scritto questa voce di wikipedia abbia letto ed utilizzato i libri scritti ed autoprodotti da Marra. --Gac 11:21, 17 feb 2011 (CET)

Così come per scrivere la voce su Alessandro Manzoni non si utilizzano certo le sue opere, ma i testi di storia e critica della letteratura, che vanno appunto inseriti nella sezione Bibliografia.--Kōji ^{parla con me} 11:29, 17 feb 2011 (CET)

Quanto all'inserimento del testo della Benedetti nella sezione Bibliogrfia, poiché in realtà l'autrice prende solo spunto dall'ipertrofia autoproduttiva e dall'opera fantasma di Marra per avviare un discorso generale, e ne parla specificamente solo in un paio di pagine, è sufficiente la citazione in nota; creare una sezione Bibliografia per inserire il testo della Benedetti fa sembrare che si tratti di un'opera dedicata a Marra.--Kōji ^{parla con me} 11:35, 17 feb 2011 (CET)

Si sta facendo tanta confusione per niente. Vediamo di chiarire con un riepilogo.
1) Nella voce in questione esiste dal 12 maggio 2008 una sezione che riporta i libri scritti da Marra. Kōji e Gac nel febbraio 2011 ne chiedono l'eliminazione totale, ma non convincono il sottoscritto. Dunque il consenso necessario per l'eliminazione non c'è e pertanto la sezione non può essere rimossa, almeno per ora.
2) Quanto alla sezione Bibliografia, essa per regolamento deve contenere «i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti». L'unico saggio utilizzato e utilizzabile è quello della Benedetti, pertanto lo si riporta sia in nota sia in bibliografia, come impone l'attuale stile di composizione wikipediano. Per chi volesse cambiare le regole, da tempo io ed altri ci stiamo ragionando e confrontando su Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti‎ e si può benissimo inserire nella discussione. Nel frattempo non si può che ripristinare quanto è stato cancellato senza consenso.--Bronzino (msg) 16:12, 17 feb 2011 (CET)

Per quel che vale, aggiungo anche il mio consenso alla cancellazione, che vedo come corretta e doverosa (era al limite del promozionale avere la lista completa delle opere del personaggio di cui alla voce. --Marco ^{dimmi tutto!} 17:01, 17 feb 2011 (CET)

anche io toglierei i libri autoprodotti, dicendo in voce semplicemente che esistono --ignis Fammi un fischio 17:09, 17 feb 2011 (CET)

Ma come la mettiamo con l'utente che venendo su WP per informarsi e vuol sapere esattamente e oggettivamente una neutrale enumerazione della discutibile "opera omnia" di Marra? Può sempre farsi una ricerca nel Catalogo SBN, ma non tutti ne sono capaci. Oppure può anare sul sito di Marra, che però non riporta tutti i dati del caso correttamente. Sono convinto che su questi libri la pensiamo tutti allo stesso modo, ma cerchiamo di non farci prendere dalla frenesia di una damnatio memoriae ad personam. Ne uscirebbe un'informazione enciclopedica obiettivamente monca che non ci fa onore. A me non frega nulla se Marra ha scritto roba nobel o buona per incartare il pesce. Prioritario per me è far sì che WP sappia rispondere alla domanda quanti e quali libri ha scritto il protagonista di questa voce. E non conosco forma migliore che il tradizionale e freddo elenco.--Bronzino (msg) 20:36, 17 feb 2011 (CET)

none :-) Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni e non scriviamo biografie ma voci enciclopediche; se abbiamo questa voce non è perchè Marra è enciclopedico come scrittore ma è in WP perchè ex eurodeputato, che i suoi libri siano poi stato oggetto, diciamo, di scherno è fatto che possiamo citare ma non per questo dobbiamo anche elencare i libri. Non è enciclopedico come scrittore, non sono enciclopedici i suoi libri --ignis Fammi un fischio 20:41, 17 feb 2011 (CET)

Sezione rimossa, come da consenso emerso in questa discussione. --Gac 22:51, 17 feb 2011 (CET)

Appunto: sezione, non sezioni.--Bronzino (msg) 08:40, 19 feb 2011 (CET)

Giusto per chiarire, non è che il consenso significhi unanimità, per cui che qualcuno non sia convinto dalle altrui opinioni è ininfluente, quel che conta è individuare quale posizione sia più conforme ai pilastri ed alle policy, oltre che al buon senso, come avvenuto in questa sede.--Kōji ^{parla con me} 09:06, 18 feb 2011 (CET)

Giusto per chiarire, Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, tanto che, com'è noto, neppure col 65% di voti favorevoli si può cancellare un'intera voce.--Bronzino (msg) 08:40, 19 feb 2011 (CET)

Infatti, in questo caso anche se altri utenti avessero condiviso la tua opinione, la sezione sarebbe stata eliminata egualmente, perché non enciclopedica e promozionale.--Kōji ^{parla con me} 10:22, 19 feb 2011 (CET)

Che non sia enciclopedica è un tuo POV irrilevente. L'enciclopedicità si tira in ballo per una voce in sé. Una sezione invece o è opportuna o inopportuna. E la "comunità" si è espressa in tal senso chiamando in causa l'autoproduzione, il che è discutibile visto che anche Padre Pio si autopubblicava! Che poi fosse addirittura promozionale è da escludere perché allora tutte le sezioni analoghe in tutta WP sarebbero da considerarsi tali. O addirittura tutti i libri composte solo da bibliografie li dovremmo considerare al pari di un catalogo a tema! Non solo. Ho fatto una ricerca sui canali di vendita ibs.it e lafeltrinelli.it. Se guardiamo i titoli uno per uno: [titoli rimossi] emerge come solo 2 su 13 titoli, quelli degli spot, sono ancora regolarmente in commercio. Gli altri, almenoché ovviamente uno non volesse chiederle all'autore, sono tutti fuori commercio e quindi disponibili solo in diverse biblioteche sparse per l'Italia, le stesse grazie alle quali ho a suo tempo potuto ricostruire sottotitoli, edizioni e isbn. E questi sono fatti oggettivi, verificabili e quindi neutrali e incontestabili.--Bronzino (msg) 12:18, 19 feb 2011 (CET)

Direi che possiamo anche chiuderla qui, vista pure una certa confusione sui concetti. La promozionalità non è legata necessariamente all'aspetto economico, il paragone con Padre Pio lascia il tempo che trova, gli isbn non esistono per la maggior parte dei testi in questione (e per inciso l'isbn viene assegnato per ogni testo distribuito, a prescindere se sia stato pubblicato da terzi o in proprio), e certi escamotage, tipo quello di ripubblicare l'intera lista delle opere in questa pagina - che ovviamente ho cancellato - non sono il massimo, anche se sono certo non sia frutto di malizia.--Kōji ^{parla con me} 17:51, 19 feb 2011 (CET)

Non ho motivo di "chiuderla", visto che in nome di una mia presunta confusione di concetti si evita per l'ennesima volta di entrare nel merito delle mie solide argomentazioni. Se non piace il caso di Padre Pio, alloro cito La coscienza di Zeno di Svevo, anche questo autoprodotto. Se non erro analogo discorso si può fare per la primissima edizione dell'Ulisse di Joyce. E ci sono casi anche più recenti. E pertanto ribadisco che giustificare l'eliminazione di un mero elenco con la scusa che sono autoprodotti è un ragionamento rispettabile quanto viziato da preconcetto che non ci fa onore. Sull'isbn mi sembra occorra informarsi meglio e comunque non capisco cosa c'entri e che importanza rivesti in questa discussione (le stesse linee guida di WP dicono che si possono omettere). Ripostare l'intera lista delle opere all'interno del mio ragionamento è necessario e doveroso (almenoché non ci siano altri metodi che non conosca) per far seguire il filo del mio pensiero e capire di cosa materialmente stiamo parlando, così che qualunque lettore della discussione arrivato dopo la cancellazione della sezione sappia esattamete di cosa si sta, appunto, discutendo e si faccia la sua idea con cognizione di causa.--Bronzino (msg) 10:08, 20 feb 2011 (CET)

Sinceramente non mi interessa cosa e come abbia pubblicato costui, ma fintanto che se ne parla qui per favore non reinserire la lista, che comunque resta recuperabile. Grazie, --Marco ^{dimmi tutto!} 10:16, 20 feb 2011 (CET)

Mi si può almeno spiegare in base alle linee guida dove sta il mio errore? Sono wikipediano registrato dal 2005 e non ho mai visto cose del genere.--Bronzino (msg) 11:33, 20 feb 2011 (CET)

Niente di che, è solo buon senso. Se si sta discutendo dell'opportunità di inserire qualcosa, e questa cosa è nota a tutti, evito di reinserirla (in ns0 o discussione) fino a quando non si è deciso cosa farne. --Marco ^{dimmi tutto!} 11:43, 20 feb 2011 (CET)

Ma guarda, Bronzino, la spiegazione ti è stata data da più utenti, quindi dovrebbe esserti ormai chiara. I paragoni con Padre Pio, Joyce o Svevo, peraltro, sono iperboli che certo non giovano alla sostenibilità del tuo ragionamento per il semplice motivo che... non c'è paragone (pensavo fosse autoevidente). Il riferimento ai numeri isbn, poi, lo hai sollecitato tu più su, ed io ho semplicemente evidenziato che la loro assenza per la maggior parte dei testi in questione indica l'assenza di un editore pur che sia (non ho capito perché dovrei informarmi meglio...), mentre quelli che lo riportano sono comunque frutto di un'autopubblicazione attraverso una casa editrice fantoccio. Infine, sulla necessità di copincollare qui la lista delle opere non enciclopediche eliminata dalla voce invocando a scusante la comprensibilità della discussione a beneficio di ipotetici lettori smarriti glisso per non alimentare polemiche sterili. Ad ogni modo, autopubblicati o meno, il giorno in cui si trovassero fonti che accreditino questi testi come importanti opere della letteratura e della saggistica italiana se ne riparlerà.--Kōji ^{parla con me} 16:39, 20 feb 2011 (CET)

Continuo a notare che non si entra nel merito delle precise argomentazioni che ho posto e per giunta mi si dà del finto tonto. Dicendo poi "i paragoni con Padre Pio, Joyce o Svevo sono iperboli", sembra quasi che risibilmente abbia voluto paragonare Marra a questi, mentre com'è chiaramente scritto sopra si parlava della questione di letteratura e autoproduzione. Dire anche che io abbia "sollecitato il riferimento ai numeri isbn" è falsissimo, anche perché non ne avrei motivo, e infatti non c'è una sola mia frase che lo provi. È Koji che continua ad argomentare il suo POV sostenendo che "l'assenza" di num. isbn "per la maggior parte dei testi in questione indica l'assenza di un editore", ignorando clamorosamente che l'isbn è un codice il cui acquisto da parte dell'editore è facoltativo, tanto che persino la Mondadori ha iniziato a usarlo con 10-15 anni di ritardo rispetto ad altri editori minori. Il punto è sempre lo stesso: non serve aspettare che le opere di Marra vengano accreditate "come importanti opere della letteratura e della saggistica italiana", perché allora dovremmo fare tabula rasa pure della voce, o della sola sezione opere, di Edward D. Wood Jr., universalemtne riconosciuto come "il peggior regista di tutti i tempi". Cancellare l'elenco neutrale delle pubblicazioni di Marra non si può giustificare con argomenti come la scarsa rilevanza culturale, l'autoproduzione o addirittura l'assenza dei non obbligatori codici isbn.--Bronzino (msg) 19:19, 21 feb 2011 (CET)

Rientro. Hai ragione, ti chiedo scusa, più su mi pareva di aver letto un tuo intervento sulla ricerca tramite isbn, ma invece parlavi di una ricerca su sbn, chiedo venia, ma sti cacchio di acronimi sembrano uguali (ad ogni modo non è difficile fare la ricerca su sbn). Chiarito l'equivoco su isbn sì, isbn no, torno sul merito e ripeto: non puoi paragonare l'autopubblicazione di Marra all'autopubblicazione di Joyce, perché del primo le fonti non dicono nulla di rilevante, sul secondo "qualcosa" invece sì. Lo stesso vale evidentemente per Padre Pio e Svevo. E nemmeno il paragone con Ed Wood calza, perché sarà anche stato "il peggior regista del mondo", ma ne hanno scritto e parlato tanto che Tim Burton gli ha anche dedicato un fantastico film. Capisci cosa intendo per rilevanza enciclopedica? È il tempo che fa la differenza, il tempo in cui la cultura si stratifica, il tempo che l'umanità ci mette per apprezzare i meriti e certificare i demeriti. Quando tra trent'anni qualcuno farà un film su Marra, l'autore senza opera, allora sì che nella voce si scriverà delle non opere di Marra in dettaglio. Ora è solo recentismo permeato di spam, e per wikipedia costui rileva solo in quanto ex eurodeputato. P.S. per me sarebbe anche venuto il momento di sbozzare questi criteri una buona volta.--Kōji ^{parla con me} 00:41, 22 feb 2011 (CET)

Ecco, ora mi spiego, ma figurati, può capitare. Guarda, secondo me forse pensiamo le stesse cose. Io non ho mai voluto dimostrare l'enciclopedicità di Marra come scrittore, perché è impossibile proprio per i motivi che giustamente elenchi. La differenza di opinioni fra me e te sta nel fatto che pur partendo dalle stesse premesse tu ne concludi che quindi non c'è spazio per quell'elenco di libri, mentre per me sì un po' per completezza di informazione e un po' perché comunque è un aspetto della vita di questo politico. La sezione nuda e cruda mi sembrava adatta allo scopo, mentre per te basta l'allusione. Cmq per ora cerchiamo di difendere la voce da eventuali modifiche davvero promozionali.--Bronzino (msg) 15:45, 22 feb 2011 (CET)

Secondo me la lista delle opere va reinserita, è chiaro che sarebbero informazioni che non potrebbero trovare spazio su Wikipedia se non fosse che Marra è enciclopedico per altri motivi, ma lo stesso vale per la sua data di nascita, non ci vedo nulla di scandaloso. Alcune opere sono, quanto ne so, romanzi per cui non ha senso parlare di mancanza di vaglio scientifico come fa Koji. Inoltre, anche volendo eliminare la sezione, mi pare assurdo che si parli del Labirinto femminile senza nominarlo, ma non ho capito se è una svista o una scelta cosciente. --Jaqen [...] 17:21, 22 feb 2011 (CET)

Sono tutti libri pubblicati a pagamento, non vedo proprio come e perché un'enciclopedia debba tirare la volata all'autore parlandone in dettaglio, dal momento che nessuna fonte critica si è mai preoccupata di ricostruirne la bibliografia: fosse un autore pubblicato ed affermato, allora sì, la funzione doverosa della buona enciclopedia sarebbe quella di illustrarne anche il percorso artistico e creativo citando i primi scritti autopubblicati, ma in questo caso proprio no, è solo ingiusto rilievo, perché manca la seconda parte fondamentale del percorso, quello della pubblicazione e dell'affermazione. Nella voce si dà atto che questo ex eurodeputato ha l'hobby della vanity press, ha scritto e pubblicato a pagamento testi che le fonti autorevoli citate giudicano né romanzi, né saggi, ma "non classificabili", ritenendo Marra "un autore senza opera", ossia uno di cui si parla per motivi che nulla hanno a che fare con la sua (auto)produzione letteraria; mi pare più che sufficiente. Ricordatevi che, come fatto pure notare in modo circostanziato da M7 in ML, siamo in piena ondata di spamming da parte del soggetto, e ritengo prioritario impedire che wikipedia venga inglobata in questa strategia. Siamo stati fermi con Fandango e Veronesi, stai a vedere che adesso ci perdiamo in un bicchiere d'acqua con questo qui.--Kōji ^{parla con me} 17:40, 22 feb 2011 (CET)

Sembra promofobia preventiva. Non credo che un elenco neutrale in una voce neutrale possa "tirare la volata" all'autore, visto che quella sezione è stata in questa voce per quasi 3 anni senza che se ne accorgesse nessuno fino al giorno in cui l'Arcuri, ecc. L'elenco non farebbe né più né meno danno del link al sito ufficiale.--Bronzino (msg) 18:47, 22 feb 2011 (CET)

Citazioni

Da questa pagina sono stati (giustamente) cancellati gli interventi off topic e da blog inseriti (probabilmente) da Alfonso Luigi Marra. Poiché così vengono perse alcune citazioni che ritengo evidenzino la personalità del personaggio, le propongo per l'inserimento nella voce:

«la rivoluzione culturale che propugno da un altro pianeta»

(Alfonso Luigi Marra)

«sono l'autore della legge sull'etichettatura dei prodotti agricoli ed ittici nella vendita al dettaglio, che giace nei cassetti del parlamento italiano del 1995 ed avrebbe reso l'Italia il paese più ricco del mondo»

(Alfonso Luigi Marra)

«ho svolto una tesi sul modo di formazione del pensiero che costituisce, a mio dire, la massima scoperta di tutti i tempi»

(Alfonso Luigi Marra)

--Gac 10:52, 17 feb 2011 (CET)

Francamente, considerato il personaggio, ritengo che ogni informazione non strettamente attinente ai motivi di enciclopedicità - i.e. la carriera politica - siano da epurare; inoltre, il fatto che queste perle siano state postate da un IP anonimo sedicente Marra imho non vale ad attribuirgliele.--Kōji ^{parla con me} 11:18, 17 feb 2011 (CET)

P.S.: e poi cosa più di questa intervista citata in nota può dare indicazioni sulla personalità del soggetto?--Kōji ^{parla con me} 11:25, 17 feb 2011 (CET)

Si, hai ragione :-) --Gac 11:43, 17 feb 2011 (CET)

CUT--Bronzino (msg) 16:21, 17 feb 2011 (CET)

visto che non vedo interventi di troll, levo il template anche se capisco era messo in riferimento all'IP citato --ignis Fammi un fischio 17:08, 17 feb 2011 (CET)

Blocco pagina

Ho bloccato temporaneamente la pagina data l'alta visibilità e le turbolenze della rete sul soggetto in questo periodo.--Kōji ^{parla con me} 10:37, 21 feb 2011 (CET)

Hai fatto bene. Appena si toglie il blocco bisognerebbe specificare anche le preferenze del '94 con questa fonte e dare brevemente conto di questa intervista, giusto perché fatta da Buttafuoco. A proposito, Buttafuoco dice che Marra iniziò a far politica da comunista. Se qualcuno avesse una qualche fonte primaria, si faccia avanti.--Bronzino (msg) 20:03, 21 feb 2011 (CET)

Stimolato dal testo della Benedetti, ho ritrovato l'articolo di Furio Colombo del lontano 1992 in cui se la prendeva con le inserzioni promozionali che Marra acquistava ogni settimana sul mitico TuttoLibri. Due anni dopo Massimo Gramellini lo definirà «l'avvocato inonda-giornali». Può darsi che i link apparentemente non vi funzionino. In quel caso fate una ricerca qualsiasi sull'Archivio de La Stampa e vedrede che dopo vi funzioneranno.--Bronzino (msg) 15:11, 23 feb 2011 (CET)

Vorrei però capire di quale argomento enciclopedico staremmo parlando: la propaganda aggressiva?--Kōji ^{parla con me} 15:15, 23 feb 2011 (CET)

L'autore senza opera.--Bronzino (msg) 15:18, 23 feb 2011 (CET)

Appunto, senza opera...--Kōji ^{parla con me} 15:19, 23 feb 2011 (CET)

Non fare lo gnorri che la Benedetti l'hai letta pure tu.--Bronzino (msg) 15:23, 23 feb 2011 (CET)

Certo, la Benedetti cita due titoli ad exemplum, non ricostruisce la bibliografia, ovviamente.--Kōji ^{parla con me} 15:28, 23 feb 2011 (CET)

Non la ricostruisce neppure per gli scrittori enciclopedici che analizza nel suo lavoro. Cmq qui si parlava di altro, per la questione "Opere" c'è già la discussione sopra e sotto.--Bronzino (msg) 15:37, 23 feb 2011 (CET)

Categorizzazione errata

L'attività avvocato andrebbe tolta dal template:Bio, per evitare la categorizzazione in Categoria:Avvocati italiani, dal momento che non è enciclopedico come avvocato. Per lo stesso motivo andrebbe tolta dall'incipit, per evitare che il suo inserimento nell'enciclopedia sia dovuto all'attività di avvocato (non si perderebbe alcuna informazione utile, dal momento che l'info è ripetuta nel seguito della voce, sostenuta da una fonte).--188.152.136.40 (msg) 10:57, 22 feb 2011 (CET)

Fatto --Gac 11:14, 22 feb 2011 (CET)

Correzioni suggerite

Chiedo se c'è consenso alle seguenti modifiche:

• Riguardo la fondazione del "Partito di Azione per lo Sviluppo" e la fondazione dell'Associazione "FermiamoLeBanche", direi che possa essere utilizzata la biografia sul suo sito come fonte.
• Per la lotta al "signoraggio primario e secondario" ci sarebbe questo documento, sempre dal suo sito. Non mi pronuncio sulla affidabilità di quanto c'è scritto per carità di Patria.
• Direi che il capoverso sulle elezioni campane del 2010 va ampiamente ridotto... alla sola prima frase, che basta e avanza, dal momento che il resto del capoverso riguarda questioni interne al partito e non al candidato. Quanto al finale della prima frase, sarebbe forse meglio chiarire che è Caldoro ad essere stato eletto e non Marra.
• Sui libri autopubblicati, direi che si può ricostruire la sua bibliografia sulla base del sito del Sistema Bibliotecario Nazionale, ricordando come i libri siano autopubblicati.

Obiezioni? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:40, 22 feb 2011 (CET)

Sull'ultimo punto solo il megabyte speso quassù e un paio di mail in ML.:P--Kōji ^{parla con me} 18:27, 22 feb 2011 (CET)

• Sui primi due punti basterebbe un'unica fonte, questa, perché le altre, soprattutto la seconda, mi pare troppo promozionale.
• Sul terzo punto sono contrario perché sulla questione Marra si era esposto in prima persona.
• Sull'ultimo punto c'era fino a 5 giorni fa una cosa così fatta da me proprio col Sistema Bibliotecario Nazionale: ovviamente si può ripristinare se c'è consenso.--Bronzino (msg) 18:37, 22 feb 2011 (CET)

Visto che si è ritenuto di spezzare il thread, riporto qui le mie obiezioni sull'ultimo punto: sono tutti libri pubblicati a pagamento, non vedo proprio come e perché un'enciclopedia debba tirare la volata all'autore parlandone in dettaglio, dal momento che nessuna fonte critica si è mai preoccupata di ricostruirne la bibliografia: fosse un autore pubblicato ed affermato, allora sì, la funzione doverosa della buona enciclopedia sarebbe quella di illustrarne anche il percorso artistico e creativo citando i primi scritti autopubblicati, ma in questo caso proprio no, è solo ingiusto rilievo, perché manca la seconda parte fondamentale del percorso, quello della pubblicazione e dell'affermazione. Nella voce si dà atto che questo ex eurodeputato ha l'hobby della vanity press, ha scritto e pubblicato a pagamento testi che le fonti autorevoli citate giudicano né romanzi, né saggi, ma "non classificabili", ritenendo Marra "un autore senza opera", ossia uno di cui si parla per motivi che nulla hanno a che fare con la sua (auto)produzione letteraria; mi pare più che sufficiente. Ricordatevi che, come fatto pure notare in modo circostanziato da M7 in ML, siamo in piena ondata di spamming da parte del soggetto, e ritengo prioritario impedire che wikipedia venga inglobata in questa strategia. Siamo stati fermi con Fandango e Veronesi, stai a vedere che adesso ci perdiamo in un bicchiere d'acqua con questo qui.--Kōji ^{parla con me} 18:41, 22 feb 2011 (CET)

Parlarne in dettaglio? Qui si propone di inserire una semplice lista, mica di creare una sezione o una voce per libro.

Giusto ovviamente difendersi dallo spam, sbagliato secondo me "contrattaccare" eliminando cose che spam non sono e che sono state inserite anni fa e non certo a scopo promozionale. --Jaqen [...] 19:15, 22 feb 2011 (CET)

Sì, anni fa quella roba se l'è inserita lui o chi per lui, come stanno tentando di fare ora. Per un soggetto ritenuto enciclopedico per tutt'altro motivo, che ha l'hobby di scrivere testi ed autopubblicarli, stendere la lista della bibliografia è più di un dettaglio, è far entrare dalla finestra quel che non entra dalla porta. Per di più wikipedia sarebbe il primo sito a stendere questa lista - e ad offrirla nel top ranking dei motori di ricerca - oltre ovviamente al sito ufficiale. Contenti voi.--Kōji ^{parla con me} 21:38, 22 feb 2011 (CET)

Koji, siccome nel link di Jaqen c'è scritto chiaramente che l'elenco l'ha inserito Beechs che di sicuro non è Marra e tantomeno un suo agente ma un valido utente che collabora con noi da anni e con ogni probabilità per farlo si è limitato a fare una googleata,, forse è il caso che prendi in considerazione l'idea che una mossa del genere non è altro che quello che si è fatto qui per chiunque abbia scritto dei libri a completamento della voce. Tutt'altra cosa sarebbe scrivere una voce su ciascuno di quei testi, ma mi sembra che nessuno abbia nemmeno pensato di discutere di una cosa simile. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:48, 22 feb 2011 (CET)

Va bene, allora visto che qui facciamo gli gnorri: 89.97.35.77 scrive dei "12 volumi nel campo della psicanalisi, della sociologia, della storia della cultura, della politica e del diritto"; 89.97.35.77 è Marra; Beechs si trova davanti a questa versione, reverta una proposta di cancellazione e davanti ad un {{cn}}, convinto di fare il bene di wikipedia, va su Google, quindi sul sito di Marra, vede i titoli e infine se li cerca sul motore dell'SBN: un caso emblematico dell'uso surrettiziamente promozionale di wikipedia attuato sfruttando il volontariato di centinaia di utenti in buona fede, come Beechs. Facciamo un bell'applauso e rimettiamogli la bibliografia. Anzi avvocato Marra, venga a prendere anche un drink che abbiamo ottimi barman!--Kōji ^{parla con me} 23:47, 22 feb 2011 (CET)

Allora visto che non facciamo gli gnorri, cerchiamo di non voltare ogni volta la frittata: quello di cui si discute qui e al bar letteratura è esattamente e solo l'elenchino di titoli fatto su da Beechs, non come si fosse lodato prima Marra o cosa avesse scritto di sé per promuoversi, che va tolto, è stato tolto, e nessuno si sogna minimamente di contestare. L'elenco di titoli, solo quello. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:55, 22 feb 2011 (CET)

Cotton qua il cuoco sei tu: ho scritto in ogni dove i motivi per cui ritengo che l'elenco delle "opere" non abbia ragione di essere su wikipedia, bastando il riferimento all'hobby dell'avvocato, ma da te ho ricevuto risposte culinarie: wikipedia sarebbe il primo sito, diverso da quello di Marra, a divulgare questo elenco: perché deve farlo, dato che non sono info enciclopediche come è stato affermato praticamente all'unanimità?

Ma poi, per la miseria, come si fa a rispondermi come fai tu? Ti ho fatto vedere che è Marra che ha messo l'imbeccata sui 12 libri nella voce, e noi gli si è andati dietro a scrivere pure tutti i titoli, con tanto di casa editrice farlocca e anno di "pubblicazione"? Ma siamo fessi o cosa?! Mettiamoci pure il prezzo che sta sul suo sito!--Kōji ^{parla con me} 00:22, 23 feb 2011 (CET)

@Koji: Prima hai detto che "quella roba [e parlavamo della lista dei libri] se l'è inserita lui o chi per lui" e ora che sei stato messo di fronte all'evidenza che è stata inserita da un utente che ovviamente non lavora per Marra stai tentando di dire che ha subito una coercizione psicologica da lui: a me questo sembra camminare sugli specchi. Ah, e la proposta di cancellazione l'ha giustamente annullata perché Marra è automaticamente enciclopedico in quanto ex-parlamentare europeo. --Jaqen [...] 09:44, 23 feb 2011 (CET)

Intanto Kōji non scaldiamo gli animi ed evitiamo certe espressioni superflue. Quoto Jaqen e Cotton. Mi sembra in particolare che Cotton abbia afferrato il senso enciclopedico dell'elenchino neutrale (quello sul sito di Marra, se lo confrontate, non è per nulla neutrale). Analogo discorso si può fare per Jaqen. E penso che siamo wikipediani con abbastanza anni ed edit sulle spalle per sapere quello che sosteniamo. Per cui di certo io per il lavoro fatto su questa voce negli ultimi 2 mesi, non mi sento di essere stato ingenuamente "sfruttato" per aver fatto o aver contribuito a fare un "uso surrettiziamente promozionale di wikipedia" in buona o male fede che sia. WP ha retto bene agli edit promozionali tentati, ma evitiamo di scadere nella promofobia che fa vedere promozione anche dove non c'è.--Bronzino (msg) 09:52, 23 feb 2011 (CET)

Intanto Jaqen farebbe bene ad imparare a leggere meglio: io non tento di dire, dico quello che scrivo, quindi la "coercizione psicologica" è un'invenzione dell'interprete che non so dove cammini. Quando ho scritto "quella roba se l'è inserita lui o chi per lui" avevo già ben presente l'operato di 89.97.35.77, Beechs o non Beechs. Visto, però, che il mio interlocutore è uno preciso, allora ho precisato anche io le circostanze, descrivendo un meccanismo compilativo consueto innestatosi su una situazione fuori policy, ed il fatto che Beechs non lo abbia rilevato e che l'elenco sia rimasto nella voce fino a che non è stata sollevata la questione su questa pagina (cosa del tutto normale nella dinamica wikipediana, per la quale restano per mesi anche bufale macroscopiche) non sono argomenti validi a giustificarne il mantenimento; non esistono sanatorie ratione temporis, quindi se un cosa non va si rimedia e si discute nel merito. L'animus del contributore, poi, mi interessa poco, quel che conta è l'effetto promozionale, al di là di suggestive fobie invocate ad colorandum. Chiarito quanto dovuto, per me un'informazione fortemente sospetta di promozionalità, a fronte della sua più che dubbia utilità, è pertanto da espungere. Rilevo infine che della cosa si sta discutendo in due sedi a scapito della coerenza del discorso, che si sta indirizzando verso conclusioni non omogenee.--Kōji ^{parla con me} 15:04, 23 feb 2011 (CET)

Ti avevo già chiesto di non scaldare gli animi: «Le discussioni devono rimanere su un piano civile e rispettare i principi della Wikiquette, evitando perciò anche il sarcasmo, in particolare se diretto verso l'autore» (da Wikipedia:Niente attacchi personali).--Bronzino (msg) 15:29, 23 feb 2011 (CET)

E che me la citi a fare? Io replico a quanto mi si imputa, dalle arrampicate sugli specchi alla, com'era? Promofobia?--Kōji ^{parla con me} 15:32, 23 feb 2011 (CET)

C'è modo e modo di replicare. Il problema non è la sostanza che non approvo e rispetto, ma la forma delle tue repliche. E il fatto che tu sia un amministratore ti dovrebbe spingere a maggior autocontrollo.--Bronzino (msg) 15:39, 23 feb 2011 (CET)

Fammi capire: tu mi dai del promofobico, ossia del maniaco allucinato, io replico che la tua è una suggestione scenografica, e tu mi citi WP:NAP... c'è qualcosa che mi sfugge nella logica di questa discussione. Peraltro, a mettere in discussione la mia buona fede e a darmi dello scalatore di specchi è stato un altro admin, ma questo è esemplare. Dai, un po' di obiettività non guasterebbe.--Kōji ^{parla con me} 15:56, 23 feb 2011 (CET)

Sì, ti arrampichi sugli specchi, perché per tentare di rafforzare le tue argomentazioni hai sostenuto che "quella roba se l'è inserita lui o chi per lui", ma non è così. Solo che, invece di ammettere che ti sei sbagliato (perché scrivere "Ha scritto 12 volumi nel campo della psicanalisi, della sociologia, della storia della cultura, della politica e del diritto." non è ovviamente la stessa cosa che inserire una lista di 8 pubblicazioni), pretendi di ricostruire (con tanto di link) il percorso che ha portato Beechs ad inserirla facendolo passare per vittima inconsapevole di Marra, con tanto di dettagli farlocchi: chi ti dice che Beechs abbia cercato "Marra" su Google? chi ti dice che non abbia cercato direttamente Alfonso Luigi Marra sul catalogo delle biblioteche? Ma aggiungere dettagli (possibili naturalmente, ma tutt'altro che certi) serve a rendere più credibile la tua ricostruzione. --Jaqen [...] 16:39, 23 feb 2011 (CET)

Attieniti alla lettera: promofobico non vuol dire "maniaco allucinato", ma solo eccessivamente timoroso di vedere WP fare promozione. Paura comprensibile, ma ingiustificabile come tutti gli eccessi. Quanto a Jaqen mi sembra che abbia argomentato in modo rispettoso e, a mio giudizio, fondato.--Bronzino (msg) 20:39, 23 feb 2011 (CET)

Guarda Jaqen, semmai arrampicarsi sugli specchi è per esempio quello che fa Bronzino quassù, che è andato sul personale e non lo ammette; quanto a te, stai speculando in lungo e in largo, ancora senza leggere bene quello che ho scritto e continuando a presumere malafede. Fermati e abbassa il tono.--Kōji ^{parla con me} 00:19, 24 feb 2011 (CET)

Per cortesia! Ci sono ottimi utenti che hanno perso le staffe su voci davvero controverse (chessò: le foibe, la pillola del giorno dopo, il gol di Turone) e voi lo state facendo per inserire o togliere una lista di pubblicazioni da questa biografia?

Vi ricordo - ove mai servisse - che l'ns1 non è il luogo più consono per discutere dei comportamenti altrui, ma dovrebbe essere impiegato solo relativamente alla voce.

Nel merito, sebbene non ritenga che l'elenco delle pubblicazioni abbia effetti promozionali, propongo il seguente compromesso: posto che il saggio di Benedetti sull'"autore senza opera" e lo strateggismo pubblicitario sono elementi sufficientemente enciclopedici da rientrare nella voce, si dedichi loro una sezione a sé stante nelle quale citare due o tre titoli che aiutino a contestualizzare, omettendo invece quelli che non hanno avuto pari risonanza. --Nicolabel 00:46, 24 feb 2011 (CET)

Nel merito, è la soluzione che si sta vagliando qui. Per il resto, sono d'accordo, anche se qualche utente ha mancato decisamente la palla.--Kōji ^{parla con me} 00:56, 24 feb 2011 (CET)

Revisione

Buongiorno, chiedo una revisione della voce. Mi sembra troppo uno sfottò e qui si parla di enciclopedicità.

Sempre nel 1987 fondò anche l'associazione FermiamoLeBanche, che si prefigge l'obiettivo di contrastare il sistema bancario ed il signoraggio primario e secondario.

Cosa c'è di poco chiaro?

Il signoraggio esiste, attualmente vi è anche una interrogazione parlamentare sull'argomento.

Per il signoraggio (primario) vi è un'apposita voce su wikipedia. Quello secondario invece, consiste nel meccanismo della riserva frazionaria (cfr. sempre su wikipedia). E funziona così. In pratica io verso in banca 50 euro e la banca è obbligata a custodirne solo il 2%, quindi 1 euro. Gli altri 49 può prestarli a una persona che a sua volta li deposita e di questi 49 la banca deve custodirne a sua volta ancora solo il 2%. Sui soldi "virtuali" che presta la banca lucra interessi al 10% circa, versando agli intestatari dei conti un interesse al di sotto del 2% annuo. E inoltre guadagna interessi su moneta che non esiste. Vi sembra fantascienza?

Marra ha scritto e autopubblicato alcuni libri

Falso: i libri autopubblicati, se mai sono esistiti, non li vedo in commercio. Vedo dei normalissimi libri, con copertina, ISBN e società editrice. La Omogeneitas, appunto, che ora gestisce le pubblicazioni di Marra. Pubblicazioni reperibili in formato cartaceo o ebook, corredate ovviamente di codice ISBN, sia per il cartaceo che per il formato digitale.

Per quanto riguarda le altre prese in giro presenti (i modi di pubblicizzazione, le considerazioni sul candidato Roberto Conte, la difficile classificazione delle sue opere), potrebbero essere inserite in un'apposita sezione Opinioni sul personaggio. Sezione in cui si potrebbero inserire, per equità, anche i commenti positivi che si possono raccogliere in rete.

In sostanza non vi chiedo una voce che pubblicizzi il personaggio Marra, ma solo la possibilità di sottoporre a revisione un nuovo testo per la voce, corredato di fatti e collegamenti alle fonti. Questa mattina ho tentato di fare delle modifiche. Modifiche non parziali, non promozionali. Avevo aggiunto anche i codici ISBN dei libri, non per pubblicizzarli, ma proprio perchè vedevo ovunque scritto che si deve precisare, documentare, ecc...

In sintesi: siete (siamo non mi permetto di dirlo, perchè sono un novellino) un'enciclopedia? Riportate i fatti. Rimuovete la parzialità da un lato e dall'altro. Discutiamo di un ex parlamentare, scrittore ed ideologo. Non di un tizio su cui scrivere barzellette.

Alla voce Silvio Berlusconi leggo equità anche nel presentare il caso Ruby. Eppure di giornalacci che pubblicavano articoli in cui veniva ridicolizzato ce ne erano da citare.

Scusate per la lungaggine. Spero di aver utilizzato correttamente lo strumento discussione.

--Omogeneitas (msg) 14:43, 21 giu 2011 (CEST)

L'unico motivo per cui esiste questa voce su wikipedia è per il mandato di europarlamentare; come "ideologo e scrittore" il soggetto non è rilevante in base ai criteri. Ma forse si potrebbe anche mettere in cancellazione la voce se deve rappresentare un costante target di editing promozionale.--Kōji ^{parla con me} 14:50, 21 giu 2011 (CEST)

Ma quale editing promozionale? Mi spieghi la tua affermazione? Ho parlato di voce neutrale ed equa. Ci vogliamo provare o è più semplice cancellare una voce perchè gestita male?

--Omogeneitas (msg) 15:03, 21 giu 2011 (CEST)

Il tuo nickname ne è la prova lampante.--Kōji ^{parla con me} 15:16, 21 giu 2011 (CEST)

siamo una enciclopedia che riporta ciò che le fonti dicono, ad es. l'autopubblicazione è informazione tratta da qui Che poi sia nata, nel 2010, una "casa editrice" che si è assunta la paternità delle pubblicazioni non mi pare tolga rilievo al fatto in sè --ignis Fammi un fischio 15:57, 21 giu 2011 (CEST)

CUT--Kōji ^{parla con me} 17:33, 21 giu 2011 (CEST)

CUT

--Omogeneitas (msg) 18:09, 21 giu 2011 (CEST)

Bloccato infinito per minacce legali.--Kōji ^{parla con me} 18:16, 21 giu 2011 (CEST)

ho tolto intanto entrambi i messaggi perchè OT --ignis Fammi un fischio 18:23, 21 giu 2011 (CEST)