Discussione:Alfabeto latino

BH

L'alfabeto Latino e' usato ufficialmente (oltre al Cirillico)anche nella Bosnia-Herzegovina, nel Montenegro e nella Macedonia. In Serbia vi sono proposte di usarlo (ma e' usato legalmente nella provincia autonoma della Voivodina dalla comunita' Ungherese e Romena). Quindi nei Balcani solo la Bulgheria e la Grecia non usano l'alfabeto Latino. Inoltre in Ucraina, nella regione occidentale di Leopoli (L'vov), ci sono richieste di usare l'alfabeto latino assieme a quello ufficiale Cirillico.--Bruno d'ambrosio 03:43, 1 nov 2006 (CET)

Si prega di aggiornare l'immagine che raffigura i confini dello Stato, poichè Bosnia-Herzegovina figurano ancora insieme! PenerO (msg) 14:30, 12 feb 2015 (CET)

Quante lettere ha l'alfabeto latino?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Problemi con l'alfabeto o vivo i postumi del cenone di Natale?.
– Il cambusiere Nemo 22:24, 27 dic 2008 (CET)

«L'alfabeto italiano deriva fondamentalmente da quello latino, che comprendeva 23 lettere»

(Alfabeto italiano)

«L'alfabeto latino consiste di 26 caratteri»

(Alfabeto latino)

Il che crea scompensi in molte (tutte?) le altre voci relative, come ad esempio:

«T è la ventesima lettera dell'alfabeto latino e diciannovesima di quello latino e di quello greco.»

(T)

Chi ha ragione? --79.13.23.47 (msg) 20:46, 26 dic 2008 (CET)

Credo che l'ambiguità nasca dai "caratteri latini" dell'informatica (cioè la codifica standard in occidente) ma lascio il campo agli specialisti--Vito (msg) 20:49, 26 dic 2008 (CET)

W X Y non c'erano nel latino classico, credo siano state aggiune nel medio-evo o giù di lì --RR 20:52, 26 dic 2008 (CET)

Io ero rimasto a ventuno per entrambe le lingue... --archeo ^logo 20:53, 26 dic 2008 (CET)

Ed effettivamente c'ho ragione: Accademia della Crusca docet. Consiglierei di aggiustare le voci di conseguenza. --archeo ^logo 20:55, 26 dic 2008 (CET)

Non mi pare che tu abbia ragione, o meglio hai linkato una cosa che c'entra un niente a 18 carati. L'alfabeto italiano ha 21 caratteri, e su questo siamo tutti d'accordo, voce compresa. Il problema è quante ne ha l'alfabeto latino. 23 o 26? Io sarei per 23, ma IANAL Ancora, urge fare una voce alfabeto latino antico (o viceversa)? --Toocome ti chiami? 21:57, 26 dic 2008 (CET)

Per semplificare, dell'alfabeto latino "attuale" di 26 caratteri, a quanto mi ricordo, i Romani non dovrebbero aver utilizzato J K W Y (la X si, tanto è vero che è anche il simbolo per il numero 10, o è presente per esempio in dixit). In un certo senso non utilizzavano però nemmeno la U (sostituita dalla V, almeno nelle iscrizioni): Augusto > AVGVSTVS ... MM (msg) 23:25, 26 dic 2008 (CET)

Togli anche la K (Kalendae, arum), e arriviamo a 23 (J, W e Y, in latino, non le ho mai sentite). --Toocome ti chiami? 23:32, 26 dic 2008 (CET)

Anzi, togliamo la U (che era sconosciuta ai Romani, come ha detto MM, dovrebbe essere un'invenzione umanistica) e reinseriamo la Y, che dovrebbe essere la traduzione della ipsilon greca (introdotta, a occhio, durante "l'invasione dei greci a Roma", su per giù durante la Repubblica). Permettetemi di ricapitolare l'alfabeto latino antico da quanto mi sembra di ricordare:

A - B - C - D - E - F - G - H - I - K - L - M - N - O - P - Q - R - S - T - V - X - Y - Z

--Toocome ti chiami? 23:48, 26 dic 2008 (CET)

(E gli anglofoni paiono dire lo stesso en:Latin alphabet) --Toocome ti chiami? 23:54, 26 dic 2008 (CET)

Comunque per risolvere gli scompensi di cui parla l'anonimo occorre specificare se si sta parlando di "alfabeto latino" nel senso di alfabeto della lingua latina, o "alfabeto latino" nel senso di quello derivato usato oggigiorno (che in parole povere è l'alfabeto inglese...)--Bultro (m) 00:40, 27 dic 2008 (CET)

Mah! Io mi ricordo alcuni Junius per cui la "J" mi sembra che c'era. Piuttosto la differenza fra "C" e "G" (Caius / Gaius) è di epoca abbastanza storica e codificata intorno al 200 a.C. (vado a -poca- memoria) da un grammatico greco di cui in questo momento mi sfugge perfino il nome. Saluti e buone feste

Non capisco a pieno dove sia il problema. Se le lettere xyz fossero state anche aggiunte successivamente fanno comunque parte dell'alfabeto latino o no? Poi da quello che ho letto sopra dice che l'alfabeto italiano è composto da 23 lettere e quello latino da 26. Semai dovrebbe essere viceversa se le lettere xyz sono state aggiunte a posteriori o sono io ancora sotto l'effetto di qualche grappino. Meglio berci sopra per schiarire le idee. Salute--Imbriaghela (msg) 17:59, 27 dic 2008 (CET)

Ma trovare una fonte bibliografica che chiarisca il problema? --archeo ^logo 19:48, 27 dic 2008 (CET)

Sulla mia grammatica latina (Nuovo Comprendere e Tradurre, Flocchini-Bacci-Moscio, ISBN 8845130401) è scritto che l'alfabeto latino è costituito da 23 segni (littera), cioè quelli indicati da Tooby: A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V X Y Z (Y e Z furono aggiunti verso la fine del I sec a.C. per trascrivere le parole greche). --Ramac ^{(msg · wb)} 21:24, 27 dic 2008 (CET)

Ho corretto questa voce aggiungendo una nota sull'evoluzione dell'alfabeto come espresso su questa pagina e come confermato da Ramac qui sopra. Alla lettera T mi sono permesso di distinguere fra alfabeto latino moderno e alfabeto latino antico. Non ho tempo, almeno per il momento, per vedere se l'errore sussiste anche in altre lettere. --Toocome ti chiami? 18:54, 29 dic 2008 (CET)

Dopo la correzione di Tooby

Concordo con Archeologo: Wikipedia:Niente ricerche originali!

Troviamo delle fonti e valutiamo la situazione.

Non comprendo del tutto le modifiche di Tooby: questa all'afferemazione che l'alfabeto è a 26 lettere aggiunge la precisazione "oggi". Da quanto detto sopra da Ramac l'alfabero latino ha 23 segni. Da dove prendiamo che esista un "alfabeto latino ... oggi" diverso con 26 segni? E anche nel caso in cui esista, mi parrebbe strano che gli esperti del settore non abbiano una terminologia per distinguere i vari alfabeti che noi ora qui stiamo mischiando chiamando li tutti "latini".

Bisognerebbe quindi capire se quantoora scritto nella sezione "Caratteri" sia solo un accenno non dettagliato, i cui dettagli con le varie vicende storiche sarannopoi approfonditi nelle altre sezioni, o se sia proprio inesetto o ambiguo. --ChemicalBit (msg) 15:35, 3 feb 2009 (CET)

Secondo il mio vocabolario di latino, la z è la ventiduesima e ultima lettera dell'alfabeto latino. --Skyluke ★ 19:00, 3 feb 2009 (CET)

Per la precisione nel mio vocabolario c'è nell'ordine a-b-c-d-e-f-g-h-i-k-l-m-n-o-p-q-r-s-t-uv-x-z con la y presa in prestito dal greco per la trascrizione di parole greche. Quindi sono 22-23 a seconda se si considera la u e la v come unica lettera o come separate, e 24 aggiungendo la y. Sicuramente non sono 26, dato che j e w non esistono in latino. --Skyluke ★ 19:13, 3 feb 2009 (CET)

L'alfabeto latino è quello che stai usando tu adesso, mentre scrivi queste parole, non l'alfabeto latino "antico", quello del tuo dizionario. È scritto nell'incipit che per alfabeto latino intendiamo quello che usiamo noi oggi.

In altre parole: "Questa voce non tratta dell'alfabeto latino ANTICO, ma dell'alfabeto latino E BASTA, dalle origini ai giorni nostri".

ChemicalBit, so che hai grossi problemi di digitazione, ma credo che tu sia ancora in grado di contare le lettere che hai sulla tua tastiera (sono 26, controlla). --Toocome ti chiami? 15:02, 7 feb 2009 (CET)

Mi scuso per l'intervento, sopra, il mio voleva essere un commento al commento, che poco c'entra però con la discussione sulla voce. --Skyluke ★ 15:17, 7 feb 2009 (CET)

Cos'è, un invito a fare ulteriori ricerche originali?!

Quanto di cosa tratti questa voce, è appunto quello da chiarire (e non facendo ricerche originali sulla mia tastiera -che per altro non è una tastiera latina). Se tratta dell'alfabeto latino E BASTA , dovremmo considerare solo l'alfabeto usato nella lingua latina quando tale lingue era parlata e scritta E BASTA. Con alfabeto latino s'intende però anche in generale un qualunque alfabeto derivato da quello. È corretto, però, fare ciò? Vediamo, analiziamo meglio, guardiamo ch dicono gli studi in tale ambito. (io ad esempio ho ltto spesso l'espressione "alfabeto d'origine latina)

E come ho chiarito nella tua tlak uetnte in risposta al tuo messaggio nella mia, gli avisi posti nella voce e i miei messaggi qui non vogliono essere una critica a quello che anzi considero un buon lavoro fatto qui -Toh una volta tanto si sono usate le pagine di discussione per migliorare wikipedia e in moo civile e collaborativo non per fare flame o simili....- (anche se appunto un lavoro un po' anomalo, perché non dovremmo fare ricerche originali), ma per indicare punti e aspetti su cui migliorare ulteriormente, e mi aspettavo che su ciò la discussione proseguisse altrettando utilmente, civilmente e collaborativamente.

p.s. non vorrei che con "alfabeto latino ANTICO" s'intenda quello dei primi secoli della lingua latina (quello senza distinzione tra C e G). --ChemicalBit (msg) 00:53, 8 feb 2009 (CET)

Con tutta la pazienza possibile, se vuoi contestare che letteralmente mezzo mondo (oltre a tutti coloro che parlano - e scrivono - in inglese) usa l'alfabeto latino o una sua variante per scrivere (tu compreso), fa' pure, io preferisco bere la cicuta.

In talk mi hai scritto che non usi una tastiera latina: allora quale usi? Quella cirillica, quella giapponese, quella cinese, quella ebraica o quella araba? Perché anche se usi una tastiera inglese, tedesca, francese o una Dvorak tu usi l'alfabeto latino. Io non sto parlando della disposizione dei tasti, ma solo dei tasti contenenti lettere, che sono 26, come stabilito dall'ISO (il codice è 646 o 656, non me lo ricordo).

Il succo dell'errore è questo: «Se tratta dell'alfabeto latino E BASTA , dovremmo considerare solo l'alfabeto usato nella lingua latina quando tale lingue era parlata e scritta E BASTA». Tu stai confondendo la lingua latina con l'alfabeto latino, due cose distinte e separate: la lingua latina (che è innanzitutto parlato) si è poi volgarizzato nell'italiano (innanzitutto parlato). Quando, agli inizi del secondo millennio, vi furono i primi tentativi di dare dignità alle lingue volgari, tutti (i veneti, i siciliani, i fiorentini, eccetera) non avendo un altro alfabeto (né avvertendo la necessità di crearne uno nuovo) hanno utilizzato l'alfabeto latino dell'epoca (che già si era evoluto da quello arcaico) per rendere nello scritto una lingua parlata, e così è stato per tutte le lingue che derivano o sono state vicine al latino (come l'inglese). La normale evoluzione, il miscuglio delle genti, delle culture, delle lingue (prima) e degli alfabeti (poi) ha, nel corso dei secoli, aggiunto lettere (o meglio grafemi) per introdurre nel linguaggio scritto dei fonemi che nella LINGUA latina non esistevano.

Poi c'è un altro bell'errore: «Con alfabeto latino s'intende però anche in generale un qualunque alfabeto derivato da quello.» Assolutamente FALSO. Ogni alfabeto derivato dal latino ha un suo nome, quale, ad esempio, alfabeto italiano, utilizzando solo una parte del set dei grafemi dell'alfabeto latino (ma anche su questo ci sarebbe da polemizzare, credo con Olivetti, perché, ad esempio, la j non era affatto fuori dall'uso - leggasi Pirandello)

Insomma, non è assolutamente vero che gli esperti non distinguano gli alfabeti: lo fanno eccome, ed esiste uno standard per ognuno di essi. Ma lo standard "madre" è quello che ho detto sopra.

Tu, insomma, stai confondendo grafemi con fonemi, lingua scritta con lingua parlata. Ma l'alfabeto latino e la lingua latina NON sono la stessa cosa e hanno preso un bel pacco di secoli fa strade molto diverse. La lingua NON coincide con l'alfabeto, visto che una lingua può usare anche più alfabeti (vedasi la LINGUA giapponese), oppure una lingua utilizza solo una parte dei grafemi dell'alfabeto latino (come l'italiano, ma qui, come intuibile, ho da ridire sulla decenza del nostro standard) oppure ancora si può decidere che una lingua possa usare un alfabeto diverso da quello originale (si pensi al turco) ma non sono nel modo più assoluto la stessa cosa. La lingua e l'alfabeto che viene utilizzato per scrivere quella lingua sono totalmente separati. --Toocome ti chiami? 13:30, 8 feb 2009 (CET)

Vedo che è stato ampiamente frainteso quello che ho scritto: io non ho scritto che gli esperti non dicano così o cosà. Io ho scritto che sarebbe meglio se la voce precisasse in modo chiaro ed esplicito tutte queste cose, riferendo quanto sia sapere consolidato degli studiosi della materia -ovviamente (visto che stiamo parlando di ciò che "sarebbe meglio") con fonti- . Se prendi pezzi del mio messaggio, e li copi-incolli senza prenderne altre parti (ad es. dove chiedevo se fosse corretto quanto avevo scritto per ipotesi prima), ovvio che il senso di quello che avevo scrito si perde, anzi cambia.

Poi vedo un po' di confusione in vari punti della tua risposta (come confusione può per altro può esserci in quello che ho scritto io, ma io appunto chiedo di vedere nelle fonti come siano le cose, non pretendo che quello che ho scritto io sia verità incontestabile) : «letteralmente mezzo mondo (oltre a tutti coloro che parlano - e scrivono - in inglese) usa l'alfabeto latino o una sua variante» ecco, parliamo di "alfabeto latino" o di "alfabeto latino e le sue varianti"? Sono la stessa cosa? Con il termine "alfabeto latino" si può intendere l'uno o l'altro? Tutte cose che andrebbero chiarite e migliorate nella voce -perché spiegarle qui? Non tutti gli utenti che leggono una voce di Wikipedia leggono anche la relativa pagina di discussione-.

L'argomento è evidentemente non banale, può generare parecchi dubbi, sviste, ecc. (non in me in particolare, in generale in qualunque utente voglia informarsi su questi argomenti). O ti credi che io sia l'unico che faccia questi madornali (?) errori, e nessuno vorrà leggere questa voce per capire queste cose, visto che le saprà già?! Ogni miglioramento in tal senso è quindi benvenuto e da ricercare.

Infine possiamo cortesemnte discutere di come migliorare la voce, invece di parlare di che tastiera uso io, visto che questo c'entra ben poco e tra l'altro come scrivi tu stesso ti ho già scritto in talk e lì ti ho dato la risposta (e sì, il fatto che sia la tastiera italiana non implica che vi siano solo e per forza le lettere dell'alfabeto italiano, né che rapporto esso abbia con l'alfabeto latino. (Ah, a proposito: capisco che stiamo parlando di alfabeti, ma per evidenziare una parola in una frase si può usare il corsivo senza bisogno di urlare (scrivere in lettere maiuscole)). --ChemicalBit (msg) 19:16, 8 feb 2009 (CET)

@Tooby: la J in Pirandello viene dalla lingua siciliana, che l'ha nel suo alfabeto, così come la x però quest'ultima ha un suono diverso dalla x normale. --Skyluke ★ 12:22, 9 feb 2009 (CET)

Anche ma non solo (dopotutto il siciliano è uno dei genitori della lingua italiana).

ChemicalBit, ho già risposto a gran parte delle tue obiezioni, e, se ti è possibile, ti chiedo di dirci come proponi di migliorare la voce. L'unica questione che rimane sospesa è quella dei rapporti fra l'alfabeto latino e quello italiano: la risposta che mi sento di dare è che quest'ultimo utilizza solo una parte del primo, perché le altre sono state ritenute inutili pur esistendo nell'alfabeto latino. Detto con un altro linguaggio che forse è maggiormente comprensibile per te che da chimico avrai a che fare con la matematica: l'insieme "Alfabeto italiano" è un sottoinsieme di "Alfabeto latino".

Tengo poi a ribadire che la mia contestazione è alla mia modifica che tu hai riportato (l'"oggi"). Sul resto, fai pure (ma in modo organico, non dispersivo), ma ti ho fornito anche uno standard ISO che "certifica" che l'alfabeto latino oggi ha 26 grafemi. --Toocome ti chiami? 23:50, 9 feb 2009 (CET)

Secondo me nella voce bisogna distinguere fra alfabeto latino ORIGINARIO, che è quello usato dalla lingua latina e che comprende 24 lettere (cioé quelle che si trrovano sulla tastiera tranne la J, la K e la W,e questo lo si può trovare in qualsiasi libro di latino di liceo) e i vari alfabeti DERIVATI da quello latino, adattati cioé aalle varie lingue. Attualmente la versione più usata è quella dell'alfabeto inglese, ch ha inserito la J, la K e la W, maè la più impportante solo a causa delll'importanza della lingua inglese. In conclusione: una cosaè l'alfabeto latino standard,un'altra la versione inglese.Non pere niente alla fine della versione "modifica" di questa discussione ci sono i simboli dell'alabeto latino esteso. --Gabriele Iuzzolino (msg) 17:27, 28 feb 2011 (CET)

La K, al pari della Q, appartiene all'alfabeto latino originario, non è di certo un'introduzione seriore. Nelle testimonianza del latino preletterario ed arcaico la sua distribuzione è addirittura maggiore che nel latino classico, perché è usata spesso per rendere il suono [k] davanti ad [a] (mentre è usato C davanti a [e,i] e Q davanti a [o,u]). Spesso si fa l'errore di considerare K un grafema non latino perché è straniero nell'alfabeto italiano, in cui è stato aggiunto appunto per via dell'inglese. Mi sembra strano però che il tuo libro di liceo faccia questo errore. StefanoMab (msg) 00:46, 16 lug 2011 (CEST)

Imprecisione

Segnalo un'imprecisione: è scorretto dire che l'alfabeto latino è "il sistema di scrittura alfabetica più diffuso". Un sistema di scrittura è un insieme di elementi (grafemi) e di regole per combinarli. Dire che questo alfabeto è il sistema di scrittura più diffuso significa dire che i suoi elementi e le sue regole per combinarli (ossia le regole specifiche del sistema latino) sono diffuse. Sarebbe più corretto dire che il set di "grafi" (script?) dell'alfabeto latino è il più diffuso. È una questione di terminologia presente in molte voci che si dovrebbe iniziare a sistemare: il problema di fondo è il forte condizionamento dell'uso che possiede la parola "alfabeto"; siamo abituati ad usarlo indistintamente. Ma dato che un'enciclopedia dovrebbe diffondere (appunto) un tipo di conoscenza "organizzata" e non indiscriminata direi che valga la pena "diffidare" dell'uso quando questo può portare fraintendimenti. Inoltre l'accordo del sintagma è con "sistema" e non con "scrittura": "sistema di scrittura alfabetico". --SynConlanger (msg) 22:49, 6 giu 2012 (CEST)

P.S. Per l'appunto l'interwiki a en.wiki (non ho verificato gli altri) punta alla voce sbagliata en:Latin alphabet: dovrebbe puntare (come tra l'altro suggerisce l'avviso di disambiguazione in alto a quella voce) a en:Latin script. Segnalo anche Discussione:Scrittura e pronuncia del latino#Titolo non standard: propongo di spostare questa voce (Alfabeto latino) in Caratteri latini (un bot può sistemare i link). Pareri? --SynConlanger (msg) 23:17, 6 giu 2012 (CEST)

Dato che sembra non esserci consenso, vorrei precisare ancora: questa voce non tratta del sistema di scrittura della lingua latina, ma parla dell'insieme di grafi usati da molti sistemi di scrittura di lingue diverse. In letteratura linguistica, questo insieme di grafi si chiama script (anche in italiano si tende ad usare il termine inglese). E non c'è modo di fare confusione. Le voci di lingua latina sono problematiche: hanno un impianto espositivo ottocentesco della lingua, ormai superato. Si confondono fonologia e grafemica e si usano ancora termini abusati come "pronuncia". La voce Scrittura e pronuncia del latino dovrebbe essere divisa in Fonologia della lingua latina e Alfabeto latino (inteso come sistema di scrittura della lingua latina). Questa voce potrebbe quindi chiamarsi Script latino o, meno bene, Caratteri latini così da permettere a chi scrive le voci di poter fare distinzione terminologica e concettuale e a chi legge di capire che si trattano di due cose distinte. I contenuti di questa voce non sono sbagliati, semplicemente si fa confusione tra script usato da vari sistemi di scrittura e il sistema di scrittura vero e proprio. Ripeto che non sono la stessa cosa e l'utente dovrebbe essere messo al corrente, dato che un'enciclopedia non è un dizionario ma un'esposizione ragionata di contenuti. --SynConlanger (msg) 21:11, 3 lug 2012 (CEST)

Ho annullato la richiesta di spostamento motivando: la lingua italiana per "alfabeto latino" intende esattamente l'oggetto di questa voce. E comunque prima di spostare una voce con centinaia di link entranti occorre ampia e ponderata discussione, finora assente. A conferma del significato corrente, trovo per esempio Treccani e vari progetti fratelli di Wikipedia (Wikizionario, Wikibooks, Wikiversità). Prima di spostare, ribadisco, occorre appurare di avere solide e ineludibili motivazioni. --CastaÑa 22:00, 3 lug 2012 (CEST)

Forse ho frainteso l'uso del template: pensavo si usasse per segnalare la proposta, non per sancire lo spostamento in via definitiva. Comunque, le necessità sono chiare dal lungo mio monologo (scusatemi ;) ) di sopra. Bisogna fare chiarezza per distinguere tra l'insieme dei grafi usati da molti alfabeti e l'alfabeto della lingua latina. Ripeto che se si leggesse (non lo fa nessuno di coloro che scrivono voci di scrittura a quanto pare) un'opera che tratti di grafemica e sistemi di scrittura sarebbe evidente il problema. --SynConlanger (msg) 22:05, 3 lug 2012 (CEST)

Parziale off topic: non l'hai frainteso, è proprio il template che aveva una ratio imho un po' assurda e forse è quella che Castagna ricorda: prima il suo testo recitava È stato richiesto di spostare questa pagina a.... Da recente discussione è stato trasformato in Si propone di spostare questa pagina a.... (Io cmq continuo a pensare che il posto del tmp dovrebbe essere la talk delle voci, non la voce stessa.) Tutto questo per dire che imho la proposta di SynColanger, stanti così le cose, dovrebbe essere ripristinata, dato che appunto si tratta di una proposta.

Più on topic: in linea di massima sarei d'accordo con SynColanger, ma devo far notare che, ad es., il Dizionario di linguistica a cura di Beccaria, alla voce "alfabeto" rinvia a "scrittura", dove trovo detto dell'alfabeto latino che è "quello che oggi [...] viene utilizzato nella maggior parte del mondo; ciò non vieta, però, che allo stesso segno corrisponda una diversa pronuncia in base alle lingue", e fa l'esempio della lettera j (jodio, jolly etc). Si tratta di una ragionevole "concessione" al linguaggio medio? Fatto sta che non sarebbe certo l'unico caso di non corrispondenza di significato di una parola così come la intende la gente e così come la intendono i linguisti. In genere penso che le nostre voci dovrebbero dare conto di queste "oscillazioni". In questo caso trovo abbastanza accettabile l'adozione di un linguaggio medio, che magari nella voce alfabeto diventa assai meno ammissibile. --pequod ^..Ħƕ 03:06, 4 lug 2012 (CEST)

Si, ho presente la voce nel Beccaria ma devo ammettere che non è affatto in linea con le teorie prettamente grafemiche (usa infatti i termini che tiro sempre in ballo ideografia e pittografia) e si inventa pure il termine "paragrafemi"! Sgall li chiama epigrafemi... Al di là di ciò, come fare per distinguere meglio la differenza tra script e sistema di scrittura?

1. adottiamo due termini sperati come si fa in letteratura specialistica (e come fa anche wikipedia inglese)?
2. lasciamo "alfabeto" nel senso sia di script che di sistema di scrittura precisando la differenza di significato? In questo caso però penso si avrebbe un proliferare di termini per lo stesso concetto di script: alfabeto latino, ma caratteri cinesi e glifi cuneiformi... Mi pare faccia più confusione che altro... Sempre a meno che non si specifichi da qualche parte che sono anche usati per indicare solo i grafi e non il sistema di scrittura vero e proprio: ma a senso avere cose del tipo "l'alfabeto latino è usato da molti sistemi di scrittura tra cui l'alfabeto latino vero e proprio, l'alfabeto italiano, l'alfabeto turco, l'alfabeto vietnamita", "i caratteri cinesi sono impiegano nel sistema di scrittura cinese, in quello giapponese...". Per di più si chiamano spesso alfabeti sistemi che non sono alfabetici (ma questo è un po' off topic e magari può essere segnalato in progetto:linguistica)
3. altra soluzione (rimango fermo nel parere che la distinzione in qualche modo vada palesata)? :) --SynConlanger (msg) 10:44, 4 lug 2012 (CEST)

• P.S. magari si può lasciare questa voce come Alfabeto latino, creare una voce Alfabeto della lingua latina per il sistema di scrittura della lingua latina, creare un disabitua per le due voci da lasciare qui in Alfabeto latino, riempire Alfabeto della lingua latina con i contenuti di grafemica di Scrittura e pronuncia del latino e spostare questa voce a Fonologia della lingua latina. (come vede il problema è più grande di quel che sembri). --SynConlanger (msg) 10:54, 4 lug 2012 (CEST)

Potrebbe essere di aiuto qualcosa come il Template:ISO639? --pequod ^..Ħƕ 11:04, 4 lug 2012 (CEST)

Mah... potrebbe... Segnalo anche che il Sillabario Cherokee usa lo "script latino" con valori sillabici però... E che unicode usa il termine "script" proprio per questa differenza [[1]]. Wikipedia inglese ha en:Script (Unicode) ma usa il termine anche al di là dello standard unicode... Potremmo seguire il tuo consiglio, Pequod, con un Template che faccia notare la differenza. --SynConlanger (msg) 11:12, 4 lug 2012 (CEST)

Sento anch'io l'esigenza di distinguere tra "alfabeto latino" e "caratteri latini" (che preferisco come titolo a "script latino") e sarei favorevole alla separazione delle voci. Già in questa discussione avevo intuito (senza, per mia ignoranza, riuscire a palesare) questa esigenza. Come soluzione di compromesso partirei innanzi tutto con la riorganizzazione di questa voce; una volta che sarà palese, nella voce, la distinzione tra i due concetti penso che diventerà altrettanto palese, una volta riorganizzata, la necessità di separarla. --Achillu (msg) 11:46, 4 lug 2012 (CEST)

Non possiamo trascurare l'uso della lingua italiana, che sotto l'etichetta "alfabeto" mette più elementi; d'altra parte, comprendo le esigenze di distinguere accezioni differenti. Osservo tuttavia che questa voce è di appena 20kb, per cui può comodamente contenere - allo stato - tutte le precisazioni del caso. In soldoni, la lingua italiana per "alfabeto latino" intende quella cosa fatta di ABCD... che si usa per mettere per iscritto certe lingue, la prima delle quali è stata il latino, ma che non è né la sola né l'unica. Se c'è un problema, questo mi pare piuttosto in Scrittura e pronuncia del latino, ambigua fin dal titolo e, seguendo il ragionamento di SynConlanger, agevolmente scindibile in una Scrittura e del latino e in una Fonologia del latino, alle quali questa, meglio se riorganizzata secondo quanto suggerito sopra, può opportunamente rimandare Se ritenete, reinsirete pure la richiesta di spostamento: io in linea generale preferisco "congelarle" fin tanto che la discussione in merito è in corso, onde evitare che le voci s'installino in pianta stabile nella Categoria:Spostare fino a diventare di fatto invisibili. --CastaÑa 23:49, 4 lug 2012 (CEST)

Concordo con Castagna, nel senso che anche a me pare possibile dare conto nella voce sia della accezione specialistica sia dell'accezione "popolare". Fatto salvo che la voce avrebbe per tema la prima accezione, in modo che risulti davvero fonte di conoscenza per il lettore, ma senza determinare disorientamento. Abbiamo in Italia una lunga e radicata (per quanto non autorevole) tradizione di linguistica "tradizionale" (intimamente connessa con la didattica pre-Barbiana) con cui fare i conti. --pequod ^..Ħƕ 01:01, 5 lug 2012 (CEST) p.s.: Castagna, per chiarezza - ma di certo non serve - ribadisco che è imho la ratio del tmp:spostare che difetta: non volevo contestare il tuo annullamento. IMHO uso del tmp in talk, categoria corrispondente categoria:Voci proposte per lo spostamento, utilizzo di wp:RA per spostamenti che divengono limpidamente consensuali.

Quindi, se siamo d'accordo, col vostro aiuto inizierei a breve a chiarire questi concetti in questa voce in questo modo:

• chiarendo nell'incipit che si parla dello "script" (penso si possa usare, con parsimonia, il termine nella voce, visto che in Sistema di scrittura ho inserito in una sezione il concetto, sperando di averlo spiegato in maniera semplice) e non dell'Alfabeto della lingua latina (segue un pelo di più gli standard poer le voci di lingua che prevedono la dicitura "lingua X");
• inserendo qui un disabitua che rimandi a Alfabeto della lingua latina per l'alfabeto latino vero e proprio (come succede in en:Wiki).

Può andare?

Rimando anche qui per chi fosse interessato: è passato circa un mese da quando ho aggiunto lì la discussione ma nessuno ha dato pareri, quindi penso che per silenzio-assenso si possa procedere alla sistemazione (ripeto, penso, datemi eventualmente conferma).--SynConlanger (msg) 10:37, 5 lug 2012 (CEST)

[← Rientro] Non sono sicuro di aver capito che cosa intendi: potresti per cortesia abbozzare qui l'incipit che avresti in mente?--CastaÑa 01:09, 6 lug 2012 (CEST)

L'incipit dice: "L'alfabeto latino, detto anche alfabeto romano, è il sistema di scrittura alfabetico più diffuso nel mondo. È l'alfabeto adottato dalla grande maggioranza delle lingue dell'Europa centrale, settentrionale e occidentale, nonché delle aree del mondo colonizzate dagli europei e nell'Informatica."

• questa voce non parla del sistema di scrittura (che è specifico di una determinata lingua) ma di un insieme di grafi usati da più sistemi di scrittura.
• non è un alfabeto, perché questo è un tipo di sistema di scrittura e di fatto l'insieme dei "grafi latini" è usato con valore sillabico nel Sillabario cherokee
• partendo da queste due premesse non si può dire che l'alfabeto latino, in quanto set di grafi, è "il sistema di scrittura alfabeticapiù diffuso". Sarebbe a dire che tutte le regole del sistema di scrittura del latino sono diffuse in tutto il mondo, cosa che non è. Sarebbe come dire che la lingua italiana è diffusa in tutto il mondo intendendo che i suoi foni (e non i fonemi) sono diffusi in molte altre lingue (è un'ipotesi per dimostrare l'ambiguità).
• il set di grafi viene chiamato "script" dallo standard Unicode e dalle fonti che sono riuscito a reperire: ergo, la lingua italiana non c'entra. Se le particelle si chiamano particelle e non palline, la lingua italiana non c'entra molto, mi spiego? :)

Detto ciò, partendo dal fatto che non c'è consenso sul rinominare la voce, ma si sul disambiguarla, io farei un incipit di questo tipo:

"L'alfabeto latino, detto anche alfabeto romano (o script latino), è un insieme di grafi (che viene chiamato script) usato da molti sistemi di scrittura del mondo, tra i quali l'alfabeto della lingua latina, l'alfabeto italiano, l'alfabeto inglese, l'alfabeto turco, l'alfabeto vietnamita, il sillabario cherokee e molti altri sistemi di scrittura europei ed extra-europei. Alcuni di questi sistemi di scrittura usano una versione estesa dello script latino con l'aggiunta di diacritici." (o qualcosa di simile)

• in questo modo chiariamo i concetti di script e sistema di scrittura in maniera dolce e non andando contro l'uso comune della lingua italiana e nello stesso tempo permettiamo a chi legge e a chi scrive voci di poter usare una terminologia diffusa più corretta e precisa. --SynConlanger (msg) 12:57, 6 lug 2012 (CEST)

A me sembra un buon incipit, che dà correttamente conto di quanto abbiamo analizzato sopra.--CastaÑa 16:21, 6 lug 2012 (CEST)

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Cuma Ischia ecc

piuttosto che ammettere l'origine Campana del nostro alfabeto fate giri immensi 31.27.159.113 (msg) 18:27, 29 ago 2021 (CEST)