Wikipedia:Bar/Discussioni/Feedback sulle voci

Feedback sulle voci		NAVIGAZIONE

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Oggi su en.wiki iniziano a testare un nuovo tool che permette di dare una valutazione sulle voci. Lo trovate ad esempio qui, a fondo pagina.
Ulteriori info sul blog, sul Signpost e in giro per le liste.
Poi non dite che non lo sapevate, che WMI non ve l'ha detto..

Frieda 12:27, 23 set 2010 (CEST)

A una prima occhiata vedo che questa funzione è diretta a tutti i lettori. C'è comunque da confidare molto nella serietà di chi lascerà un feedback... --Roberto Segnali all'Indiano 12:38, 23 set 2010 (CEST)

Abbiamo già il monitoraggio (che funziona come tutti sappiamo, cioè malissimo). Non mi sembra assolutamente il caso di aggiungere caciara alla caciara. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:46, 23 set 2010 (CEST)

Potrebbe funzionare discretamente salvo che nelle pagine più "famose" (penso ai vari gruppetti che polarizzano amore/odio di torme di fan) e negli stub "automatici", non so se poi potrebbero essere svantaggiate anche le pagine più tecniche, magari vediamo quali dati (non conclusioni!) ne ricavano gli anglofoni, in fondo su molti forum tecnici penso che il rating funzioni abbastanza bene. --Vito (msg) 12:51, 23 set 2010 (CEST)

Anche io sono dubbioso. La mia paura (certezza?) è che si fidbecchi il soggetto della voce e non l'effettiva qualità della stessa, di fatto vanificando la funzione stessa dello strumento. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 13:13, 23 set 2010 (CEST)

fosse solo per il "readable" non posso che essere d'accordo, il giudizio ultimo sta nelle mani del lettore, ma gli altri tre con tutto l'ottimismo del mondo non so davvero cosa possano portare di buono: è estendere il sistema delle votazioni togliendo pure responsabilità nell'espressione del voto (feedback sulla neutralità della voce????), e lo trovo contrario in senso lato a WP:VOTO--Shivanarayana (msg) 13:16, 23 set 2010 (CEST)

Mettici pure che non è chiaro a cosa porterebbe, ad esempio, un feedback negativo (cancellazione della voce? Obbligo di aggiustarla entro x giorni?) e il quadro è completo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:27, 23 set 2010 (CEST)

Concordo sulla perfette inutilità di questi feedback, l'unico che può essere veramente utile, lasciato all'utente qualsiasi e che non necessità di precisazion', è quello sulla "leggibilità". Tutti gli altri sono a forte rischio di abusi, e poi servono veramente a poco se non si indica dove intervenire. PersOnLine 13:43, 23 set 2010 (CEST)

Quoto in pieno, ci manca solo il vandalismo del rating facilitato dall'opacità dello stesso, e siamo a cavallo. La "leggibilità" può appunto avere un senso, ma le valutazioni anonime sulla "neutralità" (!) mi lasciano di stucco. Veneziano- dai, parliamone! 13:58, 23 set 2010 (CEST)

@Demart81: ho dato un feedback (tiè!) a caldo dopo aver visto la voce en.wiki senza guardare blog ecc., in realtà non credo sia pensato come strumento a larga diffusione, ma solo per voci di interesse e frequentazione ampia (deve per forza cercare i grandi numeri per avere un minimo senso), per cui do per scontato che non abbia "significati operativi" diretti. Resta che il saltus tra contributore e semplice lettore c'è e non può essere un clic a fare di un lettore un "contributore a metà" che dà un giudizio di merito visibile a chiunque senza nemmeno fare lo sforzo di spiegarsi in discussioni e partecipare realmente.--Shivanarayana (msg) 14:01, 23 set 2010 (CEST)

Il feedback non può che essere utile, specie per capire la grave situazione in cui versano non singole voci, ma interi settori. Qui mi sembra sembre più arroccopedia. --Lino Mussi (msg) 14:09, 23 set 2010 (CEST)

il problema è che il lettore porta un feedback per una data revisione. come si fa a stabilire che il suo parere sulla negativo, ad esempio, sulla neutralità sia dato per il contenuto di una sezione 4-5 revisioni prima? oppure se critica la voce per la presenza di un vandalismo (ad esempio una sostituzione della nazionalità da parte di un anonimo in una pagina biografica) come si "mitiga" il feedback negativo? --valepert 14:20, 23 set 2010 (CEST)

In soldoni: strumento quasi completamente inutile, inutile anche perderci sopra tanto tempo. Se proprio ci piacciono le valutazioni sulle voci, molto meglio pensare ad utilizzare seriamente e ad incentivare l'uso del monitoraggio, che se usato nel modo corretto presenta delle ottime possibilità. Spero che questo nuovo sistema di en.wiki non approdi anche da noi. --Roberto Segnali all'Indiano 14:23, 23 set 2010 (CEST)

In saldo: ditemi allora come contenere o marcare le voci ridicole come questa: ne ho decine sott'occhio che bollerei immediatamente come scadenti. A meno che non si voglia introdurre un ennesimo (e inutile, come gli altri) template {{scadente}}. --Lino Mussi (msg) 14:28, 23 set 2010 (CEST)

Mah... per ora la penso un pò come Demart e come Roberto, senza contare che il feedback non è assolutamente oggettivo se viene fatto così --GABRIELE · DEULOFLEU ™ 14:29, 23 set 2010 (CEST)

@Lino: no, non c'entra niente "arroccopedia", al contrario: migliorare le voci è un discorso in cui siamo tutti impegnati quotidianamente, ed abbiamo già tag, avvisi, A, E, C, W, P, categorie di servizio, tabelle di lavoro sporco, e quant'altro; usare invece uno strumento di scarsa utilità, opaco, anonimo, aspecifico, in cui ogni gruppo di interesse può organizzare valutazioni POV a suo piacimento (per poi entrare in talk e dire "visto ? i lettori la ritengono sbilanciata, quindi la si deve cambiare come dicevamo noi"), e che non permette nemmeno di capire a quale vecchia revisione si riferisca (!), tenendo conto che Wiki è per definizione uno strumento estremamente dinamico... è l'esatto opposto dell'arroccopedia. Veneziano- dai, parliamone! 14:35, 23 set 2010 (CEST)

@Lino Mussi: l'idea di fondo di Wikipedia come tale è mettere mano alle voci per migliorare, non implementare tastini "mi piace" come Facebook. Infatti, scorrendo la cronologia, si vede che tu hai migliorato la voce di cui parli. Questa è Wikipedia, non il rating sulle voci. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:36, 23 set 2010 (CEST)

(conflittato) faccio notare che almeno il monitoraggio (di cui se ne è discusso molto tempo fa e non è mai decollato secondo criteri veramente oggettivi) aveva il pregio di considerare anche la quantità/qualità delle immagini e/o la presenza di fonti (sia bibliografie che note puntuali). mi sembra che un generico "Well-Sourced" non sia equivalente a dei criteri precisi per valutare la quantità di fonti (o l'eventuale abuso dei ref) e che non sia considerate assolutamente le immagini. non vorrei che il lettore causale mettesse un giudizio basso nel campo "Complete" in quanto "su [altrosito] almeno c'è una foto del personaggio". --valepert 14:38, 23 set 2010 (CEST)

@Lino Mussi: vedi, se sei interessato a segnalare le voci che non vanno bene, oltre ai vari avvisi, c'è appunto il monitoraggio, in cui si può specificare una data esatta di esecuzione dello stesso e si possono valutare molti parametri. Le istruzioni per usare lo strumento del monitoraggio le trovi in Progetto:Qualità/Monitoraggio voci. Chissà che questa cosa del "rating" su en.wiki non ci dia un pretesto per levare un po' di polvere da questo strumento, chr torno a dire che se usato bene è una buona risorsa. --Roberto Segnali all'Indiano 15:38, 23 set 2010 (CEST)

Io capisco che voi avete tempo (molto più di me) per stare dietro al progetto, ma ci sono contesti in cui strumenti userfriendly sono molto più utili di template (inflazionati e dall'uso non immediato) e pagine di servizio. Non è detto che chi rileva che una voce contenente errori o inesattezze abbia voglia o competenze per editarla o segnalarla, ma potrebbe facilmente cliccare un "non mi piace". Che poi la cosa non piace (questo si) a nessuno, oltre me, è evidente quindi evito di continuare a tritare il pepe. --Lino Mussi (msg) 15:57, 23 set 2010 (CEST)

A primo acchitto sono contrario anche io (per tante cose già dette...) ma ragioniamo un attimo (intendo anche a me stesso, eh...): immaginiamo un sistema come il suddetto che preveda come campi "votabili" gli stessi del nostro monitoraggio (accuratezza, scrittura, ecc...) con quattro livelli (abcd o 1234). Quale sarebbe allora la differenza tra questi due sistemi? Che nel nostro monitoraggio arriva qualcuno e dà i suoi voti, poi arriva un altro e ribalta tutto (magari perché la pensa diversamente), arriva ancora un altro e "ritocca" e via così all'infinito... In pratica, io con il monitoraggio non vedo mai realmente la "qualità" della voce, ma vedo in realtà cosa pensa di quella voce l'ultimo editore che è passato da lì... (tanto che ci mette la firma) Allora, ciò posto, non mi sembra tanto disprezzabile questo nuovo sistema, che almeno "ha la memoria" di tutte le persone che sono passate di là e non è più in balia dell'editore "del momento". In pratica, fatto salvo tutti i limiti del sistema, perché non pensarlo come uno strumento di miglioramento del nostro attuale (e fallimentare) monitoraggio? L'obiezione che la voce può anche cambiare moltissimo tra un "voto" e l'altro si può superare (sempre si se pò fa...) facendo anche azzerare il valore di questo nuovo monitoraggio a chi facesse modifiche sostanziali alla voce. Visto così, sarebbe tanto "abominevole" questo sistema? Pensiamoci, che tanto il nostro attuale sistema non funziona, cosa ci potremmo mai perdere? --Retaggio (msg) 16:48, 23 set 2010 (CEST) PS - Poi è un'idea, se ho detto boiate non sparate troppo, eh... :-P

Non credo che su Wikipedia la democrazia possa tradursi automaticamente in qualità, per questo non mi accende nessun entusiasmo né il monitoraggio fatto qui da noi né questa novità. Comunque, nel confronto tra i due strumenti quoto quanto ha appena detto Retaggio. Può darsi che un numero *statisticamente significativo* di pareri possa dare qualche indicazione - anche se non mi è chiaro come i rating terranno conto dell'evoluzione della voce: verranno azzerati ad ogni revisione? (non credo) verranno azzerati periodicamente? terranno conto solo dei pareri espressi negli ultimi x giorni/mesi? --Paginazero - Ø 17:00, 23 set 2010 (CEST)

che orrore --Gregorovius (Dite pure) 17:09, 23 set 2010 (CEST)

Sì, ma il problema principale è quello espresso da valepert: io esprimo il mio giudizio sulla stato attuale della voce, se tra un mese viene poi migliorata il mio voto continuerà ugualmente a far media, ma falsando il reale giudizio degli utenti sulla versione attuale. Ragione per cui, quindi, un siffatto strumento di valutazione deve essere ancorato a un sistema di "versioni stabili", altrimenti alla lunga tutte le voci sono destinate ad avere un rating medio pari a 3.PersOnLine 17:58, 23 set 2010 (CEST)

Alcuni dubbi esposti qui sono affrontati nelle FAQ. Non ho ben capito se i voti dati più di 5 revisioni fa vengono contati o no (la stellina diventa bluino pallido ma non so se sia tutto). Confrontandolo con il monitoraggio lo trovo decisamente più user-friendly, però non ho capito se è possibile avere un elenco delle voci che hanno un rating basso in modo tale che posso scegliere quali voci aiutare. Cruccone (msg) 18:58, 23 set 2010 (CEST)

Contrario, a parte il problema delle diverse revisioni, a parte il fatto che la dinamicità dell'ip priva di qualsiasi valore il voto, a parte il fatto che mi vedo già la gente che scrive la propria voce e comincia a dire a tutti gli amici di votarla, a parte il fatto che è oggettivamente antiestetico e appesantisce ulteriormente il download della pagina da parte del browser... io penso che con proposte di questo tipo ci si allontani sempre più dall'obiettivo di avere voci di qualità e ci si avvicini invece al tentativo di convolgere il maggior numero di persone possibile tramite i mezzi più disparati. ^musaz † 19:12, 23 set 2010 (CEST)

Ovverossia la facebookizzazione di Wikipedia. Che non mi capacito di come possa venir vista come una mossa buona. --Paginazero - Ø 21:34, 23 set 2010 (CEST)

Strano, pensavo che la pagina di discussione della voce fosse lo strumento più esaustivo e sufficientemente accessibile a chiunque per esprimere un feedback positivo o negativo che sia. Voglio sperare che l'italiano medio sia ancora in grado di mettere insieme due parole, magari anche grammaticalmente martoriate, ma sufficienti a indirizzare il mirino sul motivo che lo porta ad esprimere il suo "no, non mi piace". Siamo davvero ridotti così male al punto che riusciamo a fare solo click sui tastini senza saper formulare un giudizio di merito in modo analitico? O forse pecchiamo di presunzione nel pensare che gli altri (i lettori) siano degli analfabeti? A quando l'applausometro? --93.70.171.217 (msg) 23:25, 23 set 2010 (CEST)

Ecco appunto, mi hai tolto le parole di bocca (e mi hai fatto ricordare una cosa). --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:40, 23 set 2010 (CEST)

Bah ormai che lo sperimentano su en.wiki aspetterei di vedere se se ne ricava qualcosa di buono, tanto si sono bruciate un mare di risorse sull'usability initiative che ha prodotto come risultato...vector! 'sta sperimentazione a basso costo almeno è un tantinello più vicina alle comunità. Il problema infatti è proprio questo, la progressiva chiusura agli input comunitari, per chi ha voglia è interessantissima una lunga email in inglese suggeritami da un altro utente e che ora non riesco a trovare... --Vito (msg) 00:04, 24 set 2010 (CEST)

2cent: il nostro "monitoraggio" è assolutamente inutile. Questo tool mi pare più utile e immediato e più essere d'aiuto. Può essere più utile non sui valori medi ma sugli estremi. Anche io ho molte perplessità sul giudizio NPOV che può essere dato dal lettore per caso ma se tale giudizio su una voce è costantemente 0 probabilmente c'è qualcosa che non va --ignis Fammi un fischio 08:46, 24 set 2010 (CEST)

Ho aggiunto un po' di collegamenti in testa. È indubbio che la cosa sia in principio utile: ne abbiamo discusso innumerevoli volte e da anni sentiamo la necessità di raccogliere segnalazioni da parte dei lettori senza passare per OTRS (che è attualmente l'unico sistema per chi non sa usare i wiki); inoltre Wikizionario ha già qualcosa del genere; infine, un altro sistema è stato provato in strategywiki (strategy:Special:RatedPages) e ha mostrato solo difetti tecnici dell'interfaccia (lunghezza delle liste generate), non concettuali o di funzionamento. Semmai la cosa desolante è che ci si muova solo per Wikipedia ignorando i progetti che hanno già mostrato di averne bisogno e le passate esperienze (cosa che avevo già segnalato qui). --Nemo 08:54, 24 set 2010 (CEST)

Molto favorevole. Finalmente, era da tempo che lo aspettavo. Un po' di riscontro sul nostro lavoro può farci solo bene. Per quanto riguarda il campo di cui mi occupo di solito ad esempio, è essenziale che quanto scriviamo risulti chiaro e utile al lettore/studioso. Ci sono centinaia di persone che leggono le pagine che scriviamo e non lasciano nulla: mi è sempre sembrato un grosso spreco. Sul monitoraggio c'è ben poco da dire: era destinato a non essere utilizzato, perché nascosto, troppo complicato da usare per i lettori, e perché registra solo l'ultimo che passa di là (sembra fatto apposta per farci litigare, in un certo senso meno male che non è usato). Ylebru dimmela 09:50, 24 set 2010 (CEST)

P.S.: Noto una certa tendenza snob-conservatrice qui in giro: Facebook no perché arrivano i barbari (e poi non è arrivato nessuno), la valutazione no, etc. Guardate che essere valutati da chi passa (ed ha quindi uno sguardo diverso dal nostro) è uno strumento utilissimo in tutti i campi. Personalmente, le bastonate che ho preso nelle valutazioni studentesche i primi anni in cui insegnavo all'università sono state fondamentali per migliorare. Ylebru dimmela 09:52, 24 set 2010 (CEST)

My 2c: conoscere il parere dei lettori che sono il nostro "target" di destinazione, direi che ci può essere utile a non chiuderci nell'autoreferenzialità. Attualmente tale parere sulle singole voci si può tranquillamente esprimere nelle pagine di discussione o con il monitoraggio. Le pagine di discussione tuttavia sono più direttamente dedicate ai contributori (discutere su come scrivere meglio la voce) e non mi sembra che sia particolarmente incoraggiato il loro uso per esprimere semplicemente un parere "da lettore" e che sia comunque difficile da raccogliere in forma più aggregata. Il monitoraggio mi sembra invece uno strumento solo per esperti (uno che voglia dare semplicemente un parere non mi pare probabile che si vada a leggere le istruzioni) e conserva solo l'ultimo parere espresso (e a me è sempre parso poco indicativo per questo). Un sistema in cui un lettore possa semplicemente cliccare su un box di spunta, come mi pare di capire sia quello proposto, è più facile da usare per pareri meno approfonditi (utilizzabili statisticamente), mentre parallelamente si potrebbe incoraggiare chi lo voglia fare ad argomentare poi più approfonditamente nella pagina di discussione, magari con qualche automatismo che consenta di raccogliere i pareri espressi in questo modo in un'unica sezione. I difetti segnalati, e in particolare il pericolo che siano utilizzati in modo distorto da chi è interessato solo a passare il proprio POV, sono gli stessi dei sistemi che abbiamo già, per i quali sappiamo già, mi pare, come difenderci. In sintesi mi sembra di poter essere d'accordo con Retaggio che potrebbe essere un miglioramento del nostro monitoraggio e consentire di usarlo davvero. Piuttosto ci sarà da progettare bene le domande sulle quali rispondere e decidere su quale tipo di voci fare eventualmente questo sforzo. MM (msg) 10:09, 24 set 2010 (CEST)

Come MM. Il monitoraggio, ricordo, era stato creato per essere utilizzato da tutti, anche dai lettori, quindi non molto diverso nello spirito da quello che si propone adesso.

@Ylebru: Il giudizio sulla leggibilità di una voce di matematica dipende da chi lo da. Tu puoi scrivere una fantastica voce sulla Equazione differenziale alle derivate parziali; se la legge uno competente ti dice che è fatta bene, se la leggo io ti dico che non si capisce una cippa. Certo, meglio questo giudizio che niente, ma non è molto affidabile in campi troppo specializzati Jalo 10:27, 24 set 2010 (CEST)

La speranza è che voti soprattutto il lettore motivato che effettivamente sta studiando questo argomento e ha le competenze per capirne qualcosa. Poi non è detto che funzioni eh, magari i dati che arrivano sono inutilizzabili. Ylebru dimmela 10:37, 24 set 2010 (CEST)

• mi associo a coloro che non vedono utilità in ciò, anzi... --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:01, 24 set 2010 (CEST)

Favorevole, mi sembra comodo da usare sia per i lettori che per gli autori.--Cantalamessa 11:27, 24 set 2010 (CEST)

Ecco l'email di cui parlavo ieri, quasi quasi la traduco. --Vito (msg) 11:53, 24 set 2010 (CEST)

Altri 2 cents: con motivazioni espresse in modo più o meno argomentato, in pagina di discussione, chi contribuisce, ma anche chi legge, ha modo di valutare la valutazione: se passa il pirla di turno e scrive "Per me è una cagata pazzesca" viene rollbaccato, se uno invece fa due click su quei tastini tanto per divertirsi (non guardatemi così, lo so che anche voi ai sondaggi telefonici fate come me, rispondete quello che vi passa in quel momento per la testa) nessuno potrà mai saperlo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:37, 24 set 2010 (CEST)

Sì, però generalmente quando si fa questo tipo di indagini statistiche si tiene conto di questo fatto. Generalmente le risposte fatte tanto per divertirsi si distribuiscono in modo uniforme e non hanno effetto. Se Sole risulta avere un voto migliore di Luna è probabile che effettivamente la prima sia considerata migliore della seconda, anche al netto dei voti casuali che ragionevolmente dovrebbero distribuirsi allo steso modo sulle due voci. Questo funziona ovviamente solo se i voti sono tanti. La versione inglese inoltre vedo che permette anche di lasciare commenti elaborati, cliccando su "feedback". Ylebru dimmela 14:54, 24 set 2010 (CEST)

Sì, esistono tecniche di elaborazione statistica che eliminano questi effetti ma potrebbero non eliminare gli effetti dovuti alla valutazione del soggetto piuttosto che a quella dell'articolo, come detto imho vale la pena riparlarne quando en.wiki avrà iniziato a produrre dati. --Vito (msg) 14:58, 24 set 2010 (CEST)

IMDb, ad esempio, ha degli algoritmi anche (se non soprattutto) per correggere distorsioni date da pregiudizi/campagne "a prescindere" contro (o a favore) di un film. --Nemo 17:09, 26 set 2010 (CEST)

Valutare una pagina da dizionario non è come valutare una pagina da enciclopedia: la prima ha una schema fisso e dei contenuti praticamente obbligatori e scontati, la seconda no (specie in un contesto wiki dove non c'è una redazione che cura l'uniformità dei contenuti della voci), per questo per wikipedia un sistema di feedback basato sui voti (da 1 a 5) non può essere utile, ma solo se su (brevi) commenti e critiche. PersOnLine 15:09, 24 set 2010 (CEST)

Premettendo che sono d'accordo con la maggior parte dei contrari riguardo al nuovo tool (sistema "opaco", aspecifico, a forte rischio di abuso-POVvizzazione-facebookizzazione e soprattutto poco rispettoso dell'intelligenza dei lettori), ritengo comunque che con il sistema attuale alcuni lettori, desiderosi di esprimere un giudizio sulle voci (magari costruttivo, chi lo sa?), possano essere confusi. Spesso capita, inoltre, di vedere vandalismi "involontari" da parte di molti che inseriscono commenti nelle voci e vengono quindi (si spera) giustamente rollbackati. Senza tirare in ballo il monitoraggio, abbiamo le semplicissime pagine di discussione che servono proprio a quello. Se proprio qualcuno trova tanto poco intuitivo cliccare su "Discussione" per commentare la voce, non si potrebbero in qualche modo "pubblicizzare" o evidenziare le pagine suddette? Pensavo a qualcosa tipo una righina nell'editnotice o altrove che dica "Se non desideri aggiungere informazioni alla voce o moficarle, ma solo commentare, utilizza la pagina di discussione". Magari sarebbe un inizio (se ho detto una cavolata perdonatemi). --Mari (msg) 17:26, 24 set 2010 (CEST)

Dubito che funzionerebbe. Forse forse quando avremo LiquidThreads. --Nemo 17:09, 26 set 2010 (CEST)

La pagina di discussione serve appunto per discutere, il che è un po' diverso. Insomma, va bene per il feedback, ma per il resto?

Anche se molto fuori tema, faccio un esempio pratico: ieri sera mi ha scritto un tipo che conosco, dicendomi che non sapeva come cambiare una foto che era stata sovrascritta da un'altra. A me è venuta in mente una cosa: scrivere su wiki è forse fattibile anche da un niubbo completo, modificare una voce no. E comunque, se io nella pagina di discussione di una voce scrivessi che c'è un errore ma nessuno tiene quella voce sotto controllo, l'errore continua a rimanere.

A questo punto io dividerei la valutazione di una voce (da lasciare sulla voce stessa - chiedendo comunque ai dev di trovare un modo per "fare invecchiare" le connessioni - dalle segnalazioni di errore sulla stessa. -- .mau. ✉ 14:08, 28 set 2010 (CEST)