Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Battaglia delle Termopili/2

Battaglia delle Termopili (inserimento)

(Segnalazione). La voce, già proposta per la vetrina, è stata sistemata in tutti i punti segnalati come critici grazie al lavoro compiuto durante la scorsa segnalazione e il secondo vaglio; considerato pure il lavoro compiuto nelle ancillari anche su Wikiquote, direi che la voce ora è pronta per la vetrina. --Epìdosis 21:39, 21 lug 2014 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un primo e a un secondo vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina: dopo aver fatto due piccolissime limature estetiche (qui, l'una per uniformare e l'altra per togliere quel "Note :" così antiestetico), la voce è veramente pronta e non posso fare altro se non rinnovare l'opinione favorevole che avevo già in precedenza espresso. La voce a mio avviso rispetta tutti i Criteri per l'inserimento in vetrina: è ben scritta, esaustiva, stabile, NPOV (riporta tutte le ipotesi, soprattutto per quanto riguarda il numero dei soldati), fontata, precisa, si attiene alle norme stilistiche del Manuale e a quelle fissate nel progetto:Antica Grecia, non supera i 125 000 byte. --L'inesprimibile nulla 08:51, 23 lug 2014 (CEST)
• Vedo che si parla di marina greca ma secondo me sarebbe più esatto parlare di flotta greca trattandosi di un gruppo di navi partecipanti ad una battaglia.--Burgundo^(posta) 11:38, 23 lug 2014 (CEST)

Giusto, ho corretto. --Epìdosis 11:41, 23 lug 2014 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. Dopo due vagli, ritengo anch'io che non ci sia più nulla da aggiungere.--Libens libenter 12:12, 23 lug 2014 (CEST)
• Commento: : l'IP 94.164.139.205 ha fatto questa modifica: dobbiamo tenerla? --Libens libenter 09:28, 27 lug 2014 (CEST)

Ottima cosa la buona volontà, ma ai fini di WP:CULTURA non mi sembra rilevante, quindi taglierei come abbiamo già fatto con molte altre notizie del genere. --Epìdosis 11:56, 27 lug 2014 (CEST)

Fatto, c'ho pensato io.--Elechim (msg) 12:05, 27 lug 2014 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina: Corrisponde perfettamente ai criteri posti per le voci in vetrina. --Grigo92 (msg) 15:42, 27 lug 2014 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina. Prosa scorrevole, fonti affidabili, l'apparato d'immagini è buono. La trattazione della battaglia in sé non è ampia, ma d'altronde ciò è comprensibile per la lontananza degli avvenimenti. Ben fatte le sezioni su influenza culturale e conseguenze e interessante le questioni sui reali effettivi che parteciparono allo scontro. Il lavoro sulle ancillari è del pari eccellente.--Elechim (msg) 20:23, 27 lug 2014 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Ero favorevole già la volta scorsa, a maggior ragione lo sono adesso.--Demiurgo (msg) 10:47, 29 lug 2014 (CEST)
• Avrei solo un Commento: , e vorrei porlo all'Utente:Epìdosis: quando si parla di "Persiani" nella voce non ci si riferisce sempre a rappresentanti dell'etnia persiana, ma anche a truppe da quelli assoldati. Di conseguenza, come già fatto per la battaglia di Maratona qui, posso correggere o si tratta di un sofisma inutile ma che anzi potrebbe risultare dannoso per la stabilità della voce (come si sa, fare troppi edit su una voce mentre la si propone per la vetrina non è consigliabile...)? Grazie dell'attenzione. --L'inesprimibilenulla 13:06, 30 lug 2014 (CEST)

Fai pure, effettivamente in alcuni casi la lingua italiana non aiuta molto la precisione ... --Epìdosis 13:58, 30 lug 2014 (CEST)

Fatto --L'inesprimibilenulla 14:39, 30 lug 2014 (CEST)

Nel massimo rispetto per la ricerca della precisione, francamente sono molto contrario alla modifica. Credo che comporti un inutile appesantimento del linguaggio, rendendolo insopportabilmente pedante: ben 742 kb di "i contingenti stanziati" o analoghi giri di parole pur di non usare il semplice e corretto "Persiani". Basterebbe scrivere una volta sola che l'esercito persiano era multietnico. I lettori non sono stupidi.--Demiurgo (msg) 17:03, 30 lug 2014 (CEST)

Sono d'accordo con quanto detto da Demiurgo. Oltretutto si intuisce già dal testo, dove si dice fin dall'inizio che l'impero achemenide era un mosaico di popoli spesso in rivolta.--Elechim (msg) 19:54, 30 lug 2014 (CEST)

Per me non è un problema. Se l'Utente:Epìdosis è d'accordo basta annullare l'edit. Sui giri di parole posso concordare, è vero che appesantiscono, ma parlare ogni tanto di "nemici", "truppe avversarie", "invasori", "aggressori" migliora anche la qualità del linguaggio. --L'inesprimibilenulla 08:53, 31 lug 2014 (CEST)

Annulla pure, contiamo sull'intelligenza dei lettori. --Epìdosis 11:23, 31 lug 2014 (CEST)

Ho eliminato solo i ridondanti "i contingenti stanziati dai" e lasciato gli altri cambiamenti.--Demiurgo (msg) 13:32, 31 lug 2014 (CEST)

• Commento: Quest'edit lo teniamo in conformità con WP:CULTURA? --L'inesprimibilenulla 08:53, 31 lug 2014 (CEST)

A me sembra che potremmo anche annullarlo, non mi sembra un dato del tutto irrilevante. --Epìdosis 11:23, 31 lug 2014 (CEST)

Utente:Epìdosis: scusa ma non ho capito... proponi di annullarlo ma dici che non è irrilevante? Come facciamo? Casomai, contando nell'indubbia intelligenza dei lettori, potremmo salvare direttamente la versione precedente al mio edit-sofisma. --L'inesprimibilenulla 11:34, 31 lug 2014 (CEST)

Intendevo che l'informazione eliminata non era irrilevante; riporta pure alla versione antecedente al tuo edit. --Epìdosis 12:08, 31 lug 2014 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Io ogni volta che vedo voci del genere mi rammarico di limitarmi praticamente sempre alla storia militare contemporanea... voglio complimentarmi con gli estensori, in quanto forse non hanno il supporto giusto (correggetemi se sbaglio) che il progetto:Guerra dovrebbe avere nei riguardi della storia militare che non sia quella novecentesca, ma allo stesso tempo hanno compiuto e stanno compiendo ottimi lavori tra vagli e vetrine. Voce ben scritta, referenziata a dovere, interessante e fluida da leggere, davvero ottimo lavoro!--Riottoso!! 12:23, 2 ago 2014 (CEST)
• Commento: : ciao, ho visto che in questa voce, come in altre, mettete il wlink Atene, quando a mio parere dovreste usare Atene. E' una scelta di Progetto? E se sì, perché? --Er Cicero 23:04, 6 ago 2014 (CEST)

Non è una scelta del progetto, diciamo che è un compromesso per comodità. Negli infobox mettiamo sempre "antica Atene", ma nel corpo della voce scegliamo la soluzione più veloce. Forse il nostro subconscio non apprezza lo stato attuale in cui versa "antica Atene". In ogni caso non vedo alcun problema a correggere in questa (e magari anche in altre voci) il wikilink. --Epìdosis 14:56, 7 ago 2014 (CEST)

Francamente questo compromesso (a parte la simpatica boutade) lo capisco poco. Certamente la voce è migliorabile, ma dato che il wlink Atene è quello pertinente all'argomento, è anche quello giusto da adoperare. --Er Cicero 16:48, 7 ago 2014 (CEST)

Fatto, in questa voce ho corretto i wikilink. --Epìdosis 16:56, 7 ago 2014 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Ho fatto qualche minima modifica, ma è un ottimo lavoro. --2diPikke 14:52, 7 ago 2014 (CEST)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità A mio parere il problema principale di queste voci di battaglia antiche, come è evidente anche in battaglia di Canne, è che si basano troppo sulle fonti primarie e troppo poco su saggi o studi moderni (che ovviamente queste fonti primarie hanno già letto e assimilato in profondità). Ora in questa voce, sicuramente ammirevole, la descrizione reale dei tre giorni di battaglia mi sembra un po troppo stringata e rappresenta una parte molto limitata del contenuto totale; questo deriva naturalmente dall'asciuttezza della narrazione degli storici antichi; anche Polibio descrive Canne in tre paragrafi, ma poi sono stati scritti dai moderni tomi imponenti con centinaia di pagine sullo stesso argomento... Nel caso dele Termopili p.e. sono disponibili in inglese due ottimi testi che forniscono una descrizione dettagliata della battaglia sulla base delle deduzioni moderne e che avrebbero potuto essere utilizzati: Thermopylae: The Battle For The West di Ernle Bradford e Thermopylae 480 BC: Last stand of the 300 (Osprey) di Nic Fields e Steve Noon. Detto ciò (ma è un discorso generale che riguarda l'intero modus operandi in queste voci di storia militare antica), la voce merita sicuramente.--Stonewall (msg) 17:42, 7 ago 2014 (CEST)

Aggiungo solo che il libro della Osprey potrebbe essere tradotto a breve (la LEG li sta traducendo sistematicamente). Naturalmente concordo col commento, per le battaglie abbastanza note bisogna sempre cercare di trovare libri riguardanti solo o prevalentemente la battaglia stessa, purtroppo la mancanza di traduzioni in italiano è spesso un grande ostacolo. --Epìdosis 17:53, 7 ago 2014 (CEST)

• Commento: : la nota 140 non funziona. --Er Cicero 19:17, 7 ago 2014 (CEST)

L'ho rimossa, visto che la fonte dell'affermazione è il romanzo stesso e quindi la voce Viandante, se giungi a Spa.... --Epìdosis 19:20, 7 ago 2014 (CEST)

Nemmeno la nota 149 si capisce a cosa punti. --Er Cicero 19:23, 7 ago 2014 (CEST)

Puntava al sito ufficiale del videogioco (300 in marcia per la gloria), ma era anch'essa inutile, quindi l'ho rimossa. --Epìdosis 19:26, 7 ago 2014 (CEST)

• Commento: Anche se non è ancora decorso il mese, il 21 c.m. si potrà archiviare la procedura per raggiunto consenso, in assenza di ulteriori opposizioni o commenti [@ Epìdosis]? --L'inesprimibilenulla 15:28, 15 ago 2014 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] La decisione spetta a chi chiude la procedura, e questo utente non deve avervi partecipato. --Epìdosis 15:36, 15 ago 2014 (CEST)

• Commento: Πριμα δι αρψηιωιαρε...ops... prima di archiviare, penso sia opportuno eliminare il [θərˈmɒpɨliː] in incipit: a nessuno interessa veramente quale sia la maniera in cui gli anglofoni pronuncino Thermopylae, e se mi soffermo anche solo un attimo comincio a farmi domande su quali anglofoni pronuncino in quale maniera un termine estraneo alla loro lingua e a cosa serva questo nella nostra voce... spero di aver giustificato senza bisogno di ulteriori argomenti l'inutilità di quel [θərˈmɒpɨliː] e l'inutilità di porre alcuna pronuncia anche italiana di Θερμοπύλαι.
  Dopo la discussione sulla denominazione antica della battaglia in Battaglia di Maratona ho provato a cercare citazioni della battaglia nelle fonti antiche, ma per il momento senza risultati (!). Per certo μάχη τῶν Θερμοπυλῶν non suona meno strano e modernizzante di μάχη τοῦ Μαραθῶνος; se poi noto che, al solito, gli anglofoni usano Greek come una parola "ombrello" con cui (con)fondere greco antico e moderno di modo che con tale leggerezza hanno tramandato un'informazione non fontata e discutibile in molte voci in vetrina in varie lingue... suggerirei guardando gli incipit nelle voci corrispondenti di de.wiki, fr.wiki e es.wiki, di oscurare la iunctura fino al momento in cui si trovi una (o più d'una) fonte antica che attesti la dizione dell'evento in greco antico. - OrbiliusMagister - εΔω 12:35, 18 ago 2014 (CEST)

Fatto: più che sensato, ho rimosso sia la trascrizione fonetica sia il nome in greco (antico o moderno?). --Epìdosis 12:40, 18 ago 2014 (CEST)

Per il momento ho trovato una sola indicazione utile nel sommario dell'undicesimo libro di Diodoro Siculo: περὶ τῆς μάχης τῆς ἐν Θερμοπύλαις, ma continuo a stupire delle molte citazioni del termine Θερμοπύλαι non asssociate a μάχη... continuo a cercare. - OrbiliusMagister - εΔω 15:50, 19 ago 2014 (CEST)

In mia analisi la formula rinvenuta in Diodoro sarebbe sufficiente per attestare la dicitura. Ho solo qualche dubbio, per il quale contatto [@ OrbiliusMagister, Epìdosis, Libens libenter] 1) È più corretto ed attestato porre l'articolo o meno in "ἡ ἐν (ταῖς) Θερμοπύλαις μάχη"? [Io lo eviterei, non essendo quello contenuto nella formula sopra riportata.] 2) Ricordo l'attestazione in Hdt. 7,175 della forma Θερμοπύλῃσι. --L'inesprimibilenulla 17:59, 19 ago 2014 (CEST)

Io propenderei per la formula "ἡ ἐν Θερμοπύλαις μάχη", omettendo il ταῖς e usando la forma Θερμοπύλαις. Bisogna però vedere se ci sono altre attestazioni antiche. --Epìdosis 18:01, 19 ago 2014 (CEST)

Anch'io ometterei il ταῖς, che non è presente nella formula in Diodoro; non penso che sia opportuno inserire l'altra forma attestata in Erodoto, dal momento che non è associata al termine μάχη. --Libens libenter 18:29, 19 ago 2014 (CEST)

[@ Epìdosis, Libens libenter, L'inesprimibile nulla]Puff puff, pant pant! Rieccomi con i risultati del TLG: dopo diverse ricerche ho reperito dati sufficienti a inserire l'informazione correttamente: ho infatti trovato tre ricorrenze di tre epoche diverse dello stesso nesso:

1. Oltre alla già citata ricorrenza di Diodoro Siculo Bibl. VII,
2. Sinesio di Cirene nel suo Elogio della calvizie (tra IV e V sec.) scrive all'inizio del cap. XV Λαχεδαιμονίων μὲν οὖν ἄξιον μεμνῆσθαι πρὸ τῆς ἐν Θερμοπύλαις μάχης ἠσκηκότων τὰς τρίχας ("Vale dunque la pena ricordare gli Spartani, che si erano pettinati i capelli prima della battaglia delle Termopili").
3. Giorgio Sincello nella sua Selezione di cronografia (fine VIII sec.) tra i vari eventi del 490 a.C. cita ἡ ἐν θερμοπύλαις μάχη καὶ ἡ ἐν Σαλαμῖνι ναυμαχία.

Per contro confermo l'assenza del genitivo associato alla parola "battaglia". si può dunque associare la citazione con complemento di luogo e senza articolo. - OrbiliusMagister - εΔω 09:08, 24 ago 2014 (CEST)

[@ OrbiliusMagister] La ringrazio, soprattutto perché attualmente stiamo curando anche la "ristrutturazione" dell'articolo sulla battaglia di Salamina e quindi la dicitura riportata nel 3° punto tornerà certo utile. --L'inesprimibilenulla 09:25, 24 ago 2014 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ OrbiliusMagister] Mille grazie per lo sforzo dedicato alla ricerca (quel "puff puff, pant pant" me lo ha fatto capire) e per le fonti trovate, che utilizzeremo. Chiedo solo a Epìdosis e a L'inesprimibile nulla se sia più opportuno citare solo le opere antiche o anche lo stesso TLG che le riunisce. --Libens libenter 09:32, 24 ago 2014 (CEST)

[@ Libens libenter] Per ora inserisco le fonti antiche, ad altri l'ardua sentenza. --L'inesprimibilenulla 09:37, 24 ago 2014 (CEST)

[@ Libens libenter] Ho completato la vecchia nota così per maggior chiarezza: per quanto riguarda Giorgio Sincello non sono sceso più nel dettaglio poiché quel 490 non mi convince troppo: cercherò di controllare, se ne avrò tempo. Ciao. --L'inesprimibilenulla 09:59, 24 ago 2014 (CEST)

Per me va bene così. Ciao, --Libens libenter 10:06, 24 ago 2014 (CEST)

Bene anche per me. --Epìdosis 10:47, 24 ago 2014 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. Ottima voce, ben strutturata, scorrevole e ricca di fonti. Certamente qualche fonte moderna in più non guasterebbe ma già nello stato in cui si trova adesso, la voce secondo me rispetta tutti i criteri per la vetrina. Complimenti a tutti coloro che ci hanno lavorato! --Nungalpiriggal (msg) 13:15, 18 ago 2014 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	8 pareri a favore della vetrina, 1 per VdQ, nessuna obiezione e alcuni piccoli problemi risolti. Pur rispettando la posizione di Stonewall non si può dire che il consenso non converga verso la vetrina. Complimenti!
Archiviatore:	--Adert (msg) 22:34, 21 ago 2014 (CEST)