Wikipedia:Vaglio/David Bowie

David Bowie (biografie · musica)

Il proponente del vaglio --Enryonthecloud (msg) 10:11, 15 feb 2016 (CET)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• L'obiettivo principale è ridurre la dimensione della voce pur mantenendo la quantità (e la qualità) dei contenuti. Tra le cose da fare ci sarà da trovare sicuramente una citazione alternativa alle note meno affidabili alla deprecabile nota di "Verissimo"... L'ho mantenuta ma era già presente nella sezione "Curiosità" che ho provveduto ad eliminare integrando i contenuti nel testo. --Enryonthecloud (msg) 10:33, 15 feb 2016 (CET)

Commento: Premesso che la voce l'avevo leggiucchiata qualche settimana fa dopo la morte del Duca Bianco e che mi riprometto di leggerla com maggior attenzione, lascio qualche osservazione, pur sottolineando che è già ottima sotto molti punti di vista.

1. La voce è un po' troppo lunga per gli standard richiesti (Aiuto:Dimensione della voce). Però credo si possa ridurre senza particolari problemi scorporando.
2. L'incipit, che si può comunque sistemare alla fine, dovrebbe dire i motivi di rilevanza del soggetto, a partire dal suo mestiere. In tal senso è giusto cantautore, è giusto attore, mi lascia un po' perplesso produttore discografico. Credo che siano molti gli artisti rock che nella loro carriera si sono dati alla produzione, di propri dischi o di dischi altrui. Si tratta di capire se nel caso di B. la cosa sia davvero così importante.
3. Generi musicali. Solita spinosa questione. Di tutti gli artisti rock forse B. è quello che ha spaziato di più in lungo e in largo e quindi credo sia necessario riflettere molto bene su quali generi l'hanno caratterizzato. Di certo 9 generi musicali presi da AllMusic che in realtà dice che il genre è "pop/rock" e gli altri li cita come styles non sono il massimo. In questa voce è IMHO indispensabile fare una sezione interamente dedicata al/i suo/i stile/i musicale/i affrontando la questione in tutti gli anni della sua carriera, il che si mescola con i suoi testi e la sua immagine pubblica. Solo dopo, sviscerato il problema nel corpo della voce, si possono mettere i generi nell'infobox.
4. L'incipit andrebbe IMHO ridimensionato. Non dovrebbe essere un mero riassunto della voce, ma una sintesi dei motivi per cui B. è enciclopedico.
5. Per asciugare la voce ridurrei intanto la sezione "Premi e riconoscimenti" visto che c'è già la voce apposita. Idem per l'attività dal vivo.
6. Le voci correlate sono troppe e per la maggior parte sono voci già linkate nella voce.
7. Per l'uso delle note su libri citati in bibliografia si dovrebbe usare il template {{cita}}. Così si ridurranno magicamente anche i kB. Vedi questa modifica.

(continua...) --Amarvudol (msg) 11:03, 15 feb 2016 (CET)

[1- no comment]

2- Concordo pienamente. :) Come produttore oltre che per se stesso e per Iggy Pop lo è stato forse anche per i Tin Machine e per i Placebo... Ovvio, raggiunti certi livelli, si tende ad "autoprodursi"... inoltre è stato anche produttore cinematografico ma mi sembra marginale, rispetto alla sua carriera. Piuttosto fin dall'inizio sarei stato più propenso ad inserire al suo posto "musicista polistrumentista", dal momento che B. suonava svariati strumenti, come accade anche nel caso di Paul McCartney, che infatti nell'incipit ha anche questa stessa definizione. Inoltre aggiungerei "pittore", poiché ha prodotto circa un centinaio di quadri, alcune mostre personali e alcuni quadri sono stati acquistati da musei europei e americani.

3- Ok. Quindi attendiamo...

4- Concordo anche in questo... troppo lungo e disomogeneo... Già sostituendo "produttore discografico" con "musicista polistrumentista" consentirebbe di togliere l'elenco degli strumenti o quantomeno di ridurlo ed evitare ripetizioni.

5- Concordo. Modifica fattibilissima...

6- Benissimo, riduciamo...

7- OK. --Enryonthecloud (msg) 11:17, 15 feb 2016 (CET)

Ero passato per segnalare la stessa cosa indicata in quest'ultimo punto del lungo elenco di Amarvudol. E' ovviamente una bruttura vedere decine di note in cui si replica sempre tutta la citazione bibliografica, quando l'unica cosa che cambia rispetto alle altre è la pagina del testo. Dirò di più: è anche sbagliato riportare il link a Google Books, perché il testo non dispone di alcuna anteprima, quindi quei link sono considerati promozionali, ergo da rimuovere comunque. A occhio e croce si guadagneranno 10kB senza perdita di informazione alcuna. --Er Cicero 12:50, 15 feb 2016 (CET)

Commento: Sulle dimensioni, non sapendo ancora quanto si può recuperare per la formattazione delle note, notavo che a differenza di en.wiki (e anche es.wiki, è in vetrina anche là), qui alcune sezioni sembrano decisamente più prolisse, ad esempio la sezione del periodo 1970-71, che comprende tra l'altro solo due anni, è lunghissima, e oltre a quello ci sono anche i riquadri a fianco di quelle sezioni. Là c'è invece una sezione che va dal 1968 al 71 ed è più corta. E' solo un esempio questo, ci possono essere altri punti dove guadagnare spazio, e sulle note, addirittura su en.wiki sono 300, in numero maggiore, eppure la voce non raggiunge i 150 kB, quindi credo ci sia anche una certa prolissità generale in più qui su it.wiki.--Kirk39 Dimmi! 14:08, 15 feb 2016 (CET) P.S: Premi e riconoscimenti ha anch'essa a voce ancillare, quella tabella qualcosa occupa.

Commento: La bibliografia e le note hanno un problema. Se mi aiutate a risolverlo... Nelle note si fa riferimento a 3 libri diversi di David Buckley, uno del 2000, uno del 2004 e uno del 2005 (citato nella ns. biblio che sembra una nuova edizione di quello del 2000). Su en.wiki ci sono tutti e tre. Ovvio che chi ha messo le note nella ns. voce ha preso da en.wiki. Cosa faccio? Mi fido e linko i tre libri dopo averli messi nella nostra biblio? C'è qualcuno che ha i libri? [@ Enryonthecloud] riesci a capirci qualcosa? Io ovviamente non ho i libri... --Amarvudol (msg) 15:14, 15 feb 2016 (CET) Aggiungo. Il Buckley del 2005 è in anteprima limitata su Google Libri e quindi è abbastanza facile verificare, ma non saprei come sostituire le note che si riferiscono all'edizione 2000, perché le pagine potrebbero essere diverse. --Amarvudol (msg) 15:22, 15 feb 2016 (CET)

Commento: Oh, che bello, quanta collaborazione! :) Cari [@ Amarvudol] e [@ Kirk39] questo problema delle note bibliografiche sul libro di David Buckley l'ho notato anch'io... Per alcuni potrebbe essere lo stesso testo andato in ristampa. Effettivamente sono tentato di acquistarlo... Questo è uno dei motivi che mi ha spinto ad aprire il Vaglio dopo le varie mie modifiche. Ho notato anche io che la stessa voce nelle versioni straniere ha più note ma è più accorpata. Eventualmente alcuni paragrafi li posso accorpare fondendoli insieme. I box a latere sono qualcosa in più e occupano il loro spazio, lo so, tuttavia danno un senso di completezza e sarei piuttosto contrario ad eliminarli. Che dite? :) A breve, se preferite potrei ipotizzare una nuova "scaletta" schematizzata con i titoli dei paragrafi, in modo da avere ben chiaro come potrebbe essere nuovamente strutturata la voce. --Enryonthecloud (msg) 16:33, 15 feb 2016 (CET)

Commento: A mio avviso la sezione "Utilizzo delle canzoni, apparizioni cinematografiche, duetti e riferimenti" andrebbe sfoltita quanto possibile e tutti i riferimenti ivi presenti trasferiti in sezioni più opportune, come quelle dei duetti ad esempio (trasferibili nelle voci degli album che le contengono). Manca inoltre una sezione dedicata al suo stile musicale.--AMDM12 (msg) 16:53, 15 feb 2016 (CET)

Concordo. :) La sezione "Stile musicale" manca assolutamente. Lo sfoltimento è doveroso. --Enryonthecloud (msg) 14:00, 16 feb 2016 (CET)

Commento: Oltre al paragrafo "Stile musicale" manca anche un cenno, anche breve, sulla scelta del nome "Bowie". Lo aggiungerò. Per completezza nell'incipit aggiungerei, come ultima attività, "pittore", poiché comunque ha prodotto circa un centinaio di quadri, alcune mostre personali e alcuni suoi quadri sono stati acquistati da musei europei e americani. Ho lasciato ugualmente "produttore discografico" perché comunque lo è stato. Eviterei invece, anche se lo è stato, di aggiungere "collezionista" e "produttore cinematografico". --Enryonthecloud (msg) 14:00, 16 feb 2016 (CET)

Fatto Ho corretto l'incipit ridimensionandolo e riducendo le informazioni in esso contenute, limitandomi ad accennare le principali. Le informazioni tolte non andranno perse ma eventualmente integrate nel testo in seguito, anche se molte erano soltanto ripetizioni. Secondo me così può andare e intanto, grazie anche all'intervento di [@ Amarvudol], siamo scesi sotto i 200KB... --Enryonthecloud (msg) 17:00, 16 feb 2016 (CET)

Una raccomandazione a Enry relativamente a quest'ultimo punto. L'edit a cui ti riferisci è ben segnalato nella cronologia, commentato con un "CORREZIONE INCIPIT (le informazioni sfoltite saranno integrate in seguito)". Attenzione però che una rimozione simile andrebbe evitata, ovvero gestita opportunamente. Mi spiego: se rimuovi parti di testo che decidi che sono superflue, ridondanti, ripetizioni etc. è tutto OK, ovviamente. Rimuovere però porzioni di testo che verranno reintegrate successivamente equivale ad aver eliminato dei contenuti dalla voce per il periodo che intercorre tra il primo e il secondo edit, che ovviamente va meno bene. Ferma restando quindi la tua buona fede, più che evidente, ti suggerisco di organizzarti in modo da evitare simili situazioni, grazie. --Er Cicero 19:30, 16 feb 2016 (CET)

Grazie del suggerimento... :) Sì, lungi da me l'effettuare vandalismi o cancellazioni inopportune. Le parti e/o i contenuti "eliminati" sono assai pochi (e comunque già presenti nel testo). Effettivamente ad un confronto delle versioni appare evidente che le informazioni ci sono praticamente tutte ma sono soltanto organizzate un po' meglio... Probabilmente ho sbagliato a specificare troppo nell'oggetto della modifica. --Enryonthecloud (msg) 23:56, 16 feb 2016 (CET)

Commento: Cari [@ Amarvudol], [@ Kirk39], [@ Er Cicero], [@ Pequod76] e [@ AMDM12], colgo l'occasione per comunicare l'ipotetica nuova struttura della voce e come intenderei modificare alcuni titoli, fatemi sapere cosa ne pensate. :)

David Bowie

[incipit]

Biografia
Infanzia e adolescenza (1947-1961)
[testo]

Gli anni pre-Deram (1962-1966)
[testo]

Space Oddity e i primi successi (1967-1969)
[testo]

La metamorfosi: dal folk al glam rock (1970-1971)
[testo]

L’affermazione e l’era di Ziggy Stardust (1972-1973)
[testo]

Il funk, il “plastic soul” e Diamond dogs (1974-1975)
[testo]

Gli anni del “Duca Bianco” e la trillogia di Berlino (1976-1979)
[testo]

Il successo commerciale di massa (1980-1989)
[testo]

Elettronica, nuove sperimentazioni e il ritorno al passato (1990-1999)
[testo]

I nuovi album: Heaten, Reality e gli ultimi tour internazionali prima del ritiro dalle scene (2000-2009)
[testo]

Il ritorno dopo dieci anni di assenza (2010-2013)
[testo]

L’ultimo album: ★ e la morte (2016)
[testo]

Stile musicale
[testo]

La presunta bisessualità
[testo]

Collaborazioni
[testo]

Discografia
[testo] Videografia
[testo]

Esibizioni dal vivo
Le tournées
[testo]

Esibizioni al di fuori delle tournées
[testo]

Esibizioni radiofoniche
[tabella]

Filmografia
Cinema
[elenco + 2 partecipazione non accreditate]

Televisione
[elenco]

Documentari
[elenco]

Doppiaggio
[elenco]

Produzioni cinematografiche
[elenco]

Doppiatori italiani
[elenco]

Premi e riconoscimenti
[elenco]

Note
[elenco]

Bibliografia
[elenco]

Voci correlate
[elenco]

Altri progetti
[links]

Collegamenti esterni
[links]

 

Fatemi sapere cosa ne pensate. Grazie! --Enryonthecloud (msg) 23:56, 16 feb 2016 (CET)

Sposterei altrove le sezioni "Esibizioni al di fuori delle tournées" (tournée, in italiano, al plurale, rimane invariato, senza "s") e "Esibizioni radiofoniche" (nella voce dei tour), la sezione sui premi nella voce dedicata contennte la tabella. Sul cinema si potrebbe fare una voce appostiva con la filmografia completa e i doppiatori. La sezione "Videografia", priva di fonti, secondo me la abbasserei di livello come sottosezione di discografia. Rinominerei "Tour di DB" in un più semplice "Concerti". --Amarvudol (msg) 12:08, 18 feb 2016 (CET)

Commento: Nell'infobox sono citati 25 album, nella sezione discografia si dice che ne ha fatti 25, Bowie stesso ha scritto a Eno che ne ha fatti 25. Perché nell'elenco sono 27? --Amarvudol (msg) 12:17, 18 feb 2016 (CET)

Vero, [@ Amarvudol]... le solite contraddizioni... :( Effettivamente nell'elenco sono compresi anche Pin Ups che fu un album di cover realizzato nel '67-'68 ma pubblicato nel '73 sull'onda del successo di Aladdin Sane e Labyrinth che fu in realtà la colonna sonora dell'omonimo film in cui Bowie recitò anche come attore. --Enryonthecloud (msg) 14:22, 18 feb 2016 (CET)

Commento: La sezione "Utilizzo delle canzoni, apparizioni cinematografiche, duetti e riferimenti" è un elenco "sragionato" e senza fonti. Molta roba può andare nella voce della discografia in una sezione "collaborazioni" o simile o in una titolata "cover" o simile. Il resto sono "curiosità" deprecate ricomparse sotto falso nome. Le canzoni di qualunque artista di successo vengono citate in film, telefilm, videogiochi, cartoni anomati, fumetti, libri. Inutile elencarli tutti. Anche perché ne mancherà sempre qualcuno. Se una canzone è importante è probabile che abbia o che prima o poi avrà una sua voce: il fatto che sia stata usata nella colonna sonora di un videogioco importante è il tipo di info che, eventualmente, sta bene nella voce della canzone. Insomma, sfoltire... :-) --Amarvudol (msg) 12:17, 18 feb 2016 (CET) Commento: La parte sulla "Videografia" è senza fonti. Però è abbastanza evidente che ci sia del vero nel fatto che Bowie sia stato un pioniere dei videoclip, anche per la sua frequentazione del mondo del cinema. Argomento da sviluppare e di parecchio nella voce dedicata e lasciando qui una breve sintesi. --Amarvudol (msg) 12:22, 18 feb 2016 (CET)

Perfetto, mi sembrano tutte osservazioni scrupolose e condivisibili. :) Sulla citazione della colonna sonora del videogioco sono (stra) d'accordo... bisogna sfoltire un po'... Idem per la Videografia, che può essere inclusa nella discografia, cercherò anche maggiori fonti sul fatto che sia stato un pioniere del videoclip, anche se è abbastanza comprensibile il perché. Ieri ho riletto completamente la voce per l'ennesima volta e in questi giorni correggerò ancora un po' la forma. Intanto ho corretto la cronologia di alcuni eventi e alcune coniugazioni che erano rimaste erroneamente al presente indicativo. --Enryonthecloud (msg) 12:35, 18 feb 2016 (CET)

Rapida sinossi delle modifiche
Cari [@ Amarvudol], [@ Kirk39], [@ Er Cicero], [@ Pequod76] e [@ AMDM12], colgo l'occasione per ricapitolare (se volete aggiungete pure...):

• Non fatto Creazione di voci ancillari (vedi discussione sotto)

• Fatto Risolvere il problema sollevato nella bibliografia sul testo di David Buckley

• Fatto Sintesi, correzione e riorganizzazione dell'incipit

• Fatto Aggiunta della spiegazione per la scelta del nome d'arte "Bowie"

• Fatto Cambiare i titoli secondo la “scaletta” presentata

• Fatto Correzione forma, sintesi e sfoltimento della prosa, eventuali ultime correzioni di refusi e consecutio temporum residue

• Fatto Inserimento paragrafo "Stile musicale"

• Fatto Sintesi paragrafo “Voci correlate”

• Fatto Uniformare i “cita” per libri, web e news

• Fatto Risolvere il problema delle citazioni/fonti alternative alla fonte "Verissimo" su Amanda Lear. Sostituita
  

• Fatto Risolvere il problema della discografia: risultano 27 album invece dei 25 “ufficiali". Sono 25, escludendo le colonne sonore

• Fatto Sintesi del sottoparagrafo "Utilizzo delle canzoni, apparizioni cinematografiche, duetti e riferimenti"

• Fatto Sintesi e schematizzazione del sottoparagrafo "I tour"

• Fatto Sintesi e schematizzazione del sottoparagrafo "Esibizioni fuori dai tour"

• Fatto Sintesi e schematizzazione del sottoparagrafo "Premi e riconoscimenti"

• Fatto Integrare il paragrafo “Videografia” all’interno di “Discografia” e trovare la citazioni/fonti mancanti
  

• Fatto Smistare paragrafo "Utilizzo delle canzoni e dell'immagine di David Bowie"

• Fatto Eliminare tabella "Esibizioni fuori dai tour"

• Fatto Eliminare tabella "Esibizioni radiofoniche"

• Fatto Eliminare tabella "Premi e riconoscimenti"

--Enryonthecloud (msg) 16:38, 18 feb 2016 (CET)

Commento: Cari [@ Amarvudol], [@ Kirk39], [@ Er Cicero], [@ Pequod76] e [@ AMDM12]. Comunico che sono state effettuate tutte le modifiche di cui sopra e la voce complessivamente si è ridotta di un bel po', pur senza rinunciare a contenuti importanti.
Pequod suggeriva di integrare in questa la voce Biografia di David Bowie, 1962-1966, tuttavia sarei un po' perplesso... Pur essendo molto ben scritta, appare un po' troppo specifica (analizza soltanto il periodo pre-Deram) e pertanto vanificheremmo il lavoro di sintesi effettuato sinora.
Tuttavia la sto rileggendo approfonditamente e qualche informazione potrà ancora essere inserita, quasi sicuramente, e comunque l'ho inserita nelle "Voci correlate". Voi che dite?
Per quanto riguarda la citazione relativa al testo di David Buckley come facciamo? A me pare una ristampa.
Attendo vostri commenti e/o ulteriori suggerimenti. Grazie. :)
--Enryonthecloud (msg) 12:38, 22 feb 2016 (CET)

Sarò lapidario: se l'obiettivo è proporre, al termine del tutto, la voce per un riconoscimento di qualità, bisognerebbe operare al contrario, cioè creare altre voci ancillari analoghe a quella relativa ai primi anni di Bowie per sfoltire, altrimenti IMVHO non ci sarà nessun riconoscimento, visto che siamo comunque prossimi ai 200kB. --Er Cicero 12:45, 22 feb 2016 (CET)

Infatti è quello che intendevo anch'io, come dicevo nella segnalazione, dovrebbe ridimensionarsi attorno ai 125 kB, cioè parliamo di 70 kB di troppo, così invece è appena 5-6 kB sotto ai 200, bisogna creare voci ancillari se si vuol tenere proprio tutto il dettaglio dei vari periodi, altrimenti sfoltendo qua e là si toglie troppo poco.--Kirk39 Dimmi! 14:47, 22 feb 2016 (CET)

OK, [@ Amarvudol], [@ Kirk39], [@ Er Cicero], [@ Pequod76] e [@ AMDM12]. Allora dicevo bene, nessuna integrazione della voce Biografia di David Bowie, 1962-1966. Francamente è la prima volta che mi capita di dover "svuotare" una voce creando voci ancillari per renderla candidabile a VdQ, effettivamente tutte le altre voci arrivavano ad un massimo di 120 KB, questa, stranamente arriva a sfiorare i 200 KB... Bene, allora si potrebbe procedere alla creazione di voci secondarie, che dite? Qualcuno ha dei suggerimenti su quale paragrafo sarebbe da destinare a una nuova voce derivata? Io lascerei intatto (o quasi) il paragrafo dell'infanzia e quello del 2016 ma sfoltirei tutti gli altri. Come ho già suggerito a Pequod76, proporrei di rinominare la pagina esistente (Biografia di David Bowie, 1962-1966) chiamandola Gli esordi di David Bowie (oppure: "David Bowie (esordi)"), in cui magari includere anche gli anni che precedono la nascita di Ziggy Stardust. E poi un'altra che parli del resto della carriera, tipo dalla consacrazione al successo del periodo "glam" al ritiro delle scene annunciato da John Giddins nel 2015 (dopo la pubblicazione dell'album The Next Day); questa seconda voce si potrebbe nominare La carriera artistica di David Bowie (oppure: "David Bowie (carriera)"). Nell'attuale voce rimarrebbero delle sintesi molto più brevi degli eventi, senza troppi approfondimenti, i box e i principali elenchi (discografia, filmografia, tour). Che ne dite? Fatemi sapere! :) --Enryonthecloud (msg) 17:39, 22 feb 2016 (CET)

Scusa, cominciamo dalle cose semplici. Ci sono già un mucchio di voci secondarie, non occorre nemmeno crearle, basta togliere di qui le info e vedere se ci sono dall'altra parte. Come ho già suggerito, via la tabella dei premi, c'è già una voce apposita (verificando che non si perda nulla è ovvio). Via le esibizioni fuori dai tour, si mettono nella voce Tour di David Bowie. Via le esibizioni radiofoniche, c'è gia la voce. La sezione "Utilizzo delle canzoni e dell'immagine di David Bowie" deve essere smistata tra discografia e esibizioni, il resto è fuffa. Che Heroes sia la sigla di Sfide lo si dirà nella voce del programma, o se proprio non se ne può fare a meno, nella voce della canzone (ma anche no, anzi meglio di no, IMHO). --Amarvudol (msg) 18:59, 22 feb 2016 (CET)

OK, [@ Amarvudol]! :) Apprezzo i tuoi suggerimenti e provo ad attuarli. Nel frattempo ho sintetizzato un po' la prosa in una copia del testo che mi sono fatto in locale. Prima di creare nuove voci attuerò tutte queste modifiche entro domani e vediamo il risultato. Intanto aggiorno l'elenco dei Fatto e Non fatto :) --Enryonthecloud (msg) 19:34, 22 feb 2016 (CET)

[← Rientro]Volevo chiedere se era possibile (anche se ho qualche dubbio al riguardo) sfoltire il template dalle molte etichette. Alcune di quelle si possono trasferire nel testo nella sezione dedicata al suo stile musicale. Inoltre sono sicuro che alcune di quelle non indicano i suoi veri stili ma influenze.--AMDM12 (msg) 14:18, 27 feb 2016 (CET)

Taglio tecnico

Totalmente d'accordo cor Cicero. Come sostenevo in Discussione:Biografia di David Bowie, 1962-1966, ci sono diversi loci da cui partire per asciugare poi questa voce.

1. La questione dello stile, proprio in ragione dell'intenso avanguardismo di Bowie, può essere sviscerata nelle stesse voci dei dischi. Una sezione in voce ci sta, ma bisogna evitare RO, cercando di riportare quel che dicono le fonti. Tenore e dimensioni della sezione attuale funzionano (al netto dell'assenza di fonti e di certi scivoloni - zeitgest...): voglio dire che va riscritta, ma che funziona come falsariga.
2. Tutto ciò che può avere uno status enciclopedico autonomo va scorporato, anche senza sintesi.
3. L'attività di produttore di Bowie è certamente importante. Basti pensare a Iggy Pop.
4. Collegato al punto 1, c'è una considerazione di base: il grosso di questi 200kbyte sta nella sezione Biografia. È chiaro che bisogna intervenire lì. La voce madre può cercare di deputare alle singole voci sui dischi tutto quello che è adatto a stare lì. Solo così si potrà sperare di accorciare.
5. Sulla voce sul periodo pre Deram. Non è che io voglia reinglobarla nella voce madre per chissà quale ragione. :) Il problema sta in quella voce, che rappresenta un unicum, anche solo fermandosi al titolo: Biografia di David Bowie, 1962-1966. Va eliminata perché non ha status enciclopedico e l'unico modo per farlo è appunto riaccorparla. Non so cosa vada tenuto e cosa no...

Cmq è mia intenzione partecipare al vaglio, anche perché ho una buona fonte cartacea, cioè il numero di gennaio 2016 di fr:Rock & Folk, completamente dedicato a Bowie. Certo, il mio francese è quel che è... pqd...Ƿƿ 23:16, 22 feb 2016 (CET)

Se hai problemi con il francese, fammi sapere... Anche se non credo, altrimenti non leggeresti periodici stranieri. :) --Enryonthecloud (msg) 16:41, 23 feb 2016 (CET)

Sulla questione della fonte David Buckley. Puntiamo in alto ed evitiamo di tradurre sciattamente da en.wiki, con fonti importate e mai consultate. Semmai poniamoci il problema a fronte di info specifiche che non riusciamo a fontare altrimenti, puntando anche su fonti in italiano. pqd...Ƿƿ 00:09, 23 feb 2016 (CET)

OK. Concordo con la tua linea di pensiero. Ho infatti iniziato a sfoltire i primi due paragrafi della biografia eliminando alcuni approfondimenti ed evitando la pedestre sequenza di date, limitandomi a menzionare quelle più importanti. Così facendo si può ridurre di parecchio deputando i contenuti così specifici alle voci ancillari già esistenti, in modo da integrare con cenni a fatti poco menzionati come l'attività di produttore di Iggy Pop e non solo... Concordo sull'eliminazione della voce pre-Deram tuttavia non ne vedo l'urgenza, poiché potrebbe essere semplicemente rinominata e fungere da voce ancillare per gli specifici anni degli esordi e quindi non la riaccorperei, altrimenti vanifichiamo il doveroso lavoro di sintesi che stiamo effettuando. Occupiamoci di un problema alla volta, faccio già fatica a seguire questo vaglio, ora non riuscirei a occuparmi anche di quella voce. Ripeto, secondo me non c'è fretta, anche se è già stato inserito l'avviso... :) A domani. --Enryonthecloud (msg) 00:54, 23 feb 2016 (CET)

No, ma tu fai quello che puoi e già hai fatto tanto. L'avviso ovviamente si rivolge ad una platea si spera ampia. Sono d'accordo che non c'è fretta: ci sono avvisi che stanno anni in voce, quindi metterlo non significa nulla. Non ho messo l'avviso perché c'è il vaglio: sicuramente la morte di Bowie ha mobilitato qualcosa. Cmq, credimi, quella voce non ha speranza, in un modo o nell'altro dovrà sparire, credo. Non è questione di rinominarla. ;) Il punto è verificare se tutte le informazioni che contiene vanno mantenute e se sì capire dove vanno messe. Il grosso dovrà finire qui, se qui non sono già presenti. Il vaglio sulla voce David Bowie è l'occasione giusta per occuparsi anche di quella voce: spero di poter aiutare in questo senso. Senz'altro non devi sentirti l'unico responsabile della cosa. pqd...Ƿƿ 02:24, 23 feb 2016 (CET)

Certo [@ Pequod76], ben lungi dal sentirmi l'unico responsabile... :) Tuttavia bisognerebbe seguire una linea progettuale ben precisa. :) Questa voce è comunque molto ampia e sfiora i 200 KB, probabilmente si sta creando un conflitto tra l'idea (accarezzata da molti) di vedere la presente voce diventare una VdQ e quella di farvi confluire i contenuti della voce Biografia di David Bowie, 1962-1966 affinché non vadano persi... Effettivamente sono contenuti molto specifici e dettagliati e sarebbe un peccato perderli; io comunque non scarterei ma rivaluterei seriamente l'ipotesi di rinominarla e ristrutturarla, facendola diventare una voce ancillare come le altre. Comunque, a prescindere dall'eventuale candidatura a VdQ, questa voce non dovrebbe essere un "contenitore" dove svuotarci tutto dentro... soprattutto un testo fin troppo meticoloso e approfondito che rischierebbe di appesantirne la lettura. :) --Enryonthecloud (msg) 12:10, 23 feb 2016 (CET)

• Per tenerne traccia, segnalo un paio di discussioni collegate utili per coordinare gli scorpori.
  • Discussione:Premi_e_riconoscimenti_di_David_Bowie#Tabella cronologica e altro
  • Discussione:Biografia di David Bowie, 1962-1966#Sostenibilità di questa voce

--Amarvudol (msg) 09:31, 24 feb 2016 (CET)

Cari [@ Amarvudol], [@ Kirk39], [@ Enryonthecloud], [@ Er Cicero] e [@ Pequod76]. Intervengo con colpevole ritardo e provo ad esporre qualche commento e fare alcuni suggerimenti:

• I riferimenti al libro di David Buckley sono effettivamente a quello del 2005, che non ho ma che ho trovato in anteprima limitata su Google. Io ho inserito solo i primi 2, uno in Infanzia e adolescenza e uno in Gli anni pre-Deram facendo ricerche mirate in base all'episodio citato. Le altre date penso si riferiscano a ristampe per cui sono d'accordo sul citare solo l'edizione del 2005 (se qualcuno ha il libro ancora meglio).

• Sezione "Utilizzo delle canzoni e dell'immagine di David Bowie": sarei per smistare lo smistabile e togliere la sezione.

• Cinema: d'accordo su fare una sezione apposita (ci sto già lavorando qui)

• Il fatto che alcune sezioni siano più prolisse di altre, sottolineato da Kirk39 un po' di tempo fa, è probabilmente dovuto al fatto che fino ad oggi ho lavorato fino al periodo 1970-1971. Come ho già scritto altrove mi rendo perfettamente conto di essere prolisso, ogni volta cerco di limitarmi ma poi mi lascio prendere dall'entusiasmo (in questo caso l'amore verso il personaggio non aiuta...)

• Per quanto riguarda la Biografia 1962-1966, come ho scritto nella relativa discussione la mia proposta sarebbe quella di ampliare la sezione che è già nella bio solo per quanto riguarda i primi gruppi (The Kon-rads, The Hooker Brothers) e creare singole voci per quelli con cui Bowie ha pubblicato qualcosa (da The King Bees in poi) sempre che possano avere valore enciclopedico data la scarsità di uscite discografiche. Se invece la decisione sarà quella di lasciare la voce ancillare meglio... Anzi, sarei per fare qualcosa di analogo per altri periodi particolarmente "pieni", tipo gli anni di Ziggy Stardust e quelli della trilogia berlinese.

• Anch'io avevo già provato a riorganizzare la struttura della voce principale e l'ho poi ritoccata sulla base di quella proposta da Enryonthecloud (in questa sandbox). Ci sono poche differenze e come potete vedere sarei per:

A. Mettere le "Collaborazioni" come sotto-sezione della Discografia e creare una voce apposta (sto lavorando anche a questa... qui).

B. Creare una voce sulle apparizioni televisive, come cantante (qui) anche perché quelle come attore andrebbero nella filmografia.

C. Creare una voce sui passaggi di Bowie in Italia (qui).

Tenete presente che ne vorrei fare tante, forse troppe per il tempo che ho a disposizione e che sin dall'inizio (il 2008 circa) ho seguito scrupolosamente un ordine cronologico nel creare le voci. In questo periodo sto terminando 45 giri, brani, album e tour del periodo 1972-1973, aggiornando contemporaneamente le parti relative al biennio nelle mie sandbox su Biografia, Discografia, Filmografia etc... L'apertura di questo vaglio mi pone inoltre il dubbio se proseguire con la "bluificazione" di voci ancora assenti e l'ampliamento/revisione di quelle già presenti o se partecipare alla riorganizzazione che state meritoriamente portando avanti. Di sicuro continuerò a seguire il vaglio. Ho finito, spero siate ancora vivi :)--Michele859 (msg) 19:31, 24 feb 2016 (CET)

Vediamo un po' se riesco ad elencare titoli (dunque, temi) che possono legittimamente essere creati e/o sviluppati:

• Filmografia di David Bowie: scorporabile senza problemi, come si fa per molte discografie o persino (meno legittimamente, imho) per alcune bibliografie.
• Se un gruppo ha pubblicato dei singoli, immagino sia già di per sé enciclopedico. Non è strano, a questo punto, organizzare la voce madre in modo che si diffonda di più su temi non scorporabili e meno su temi scorporabili. Quindi, ok imho ad approfondire sul periodo pre Deram (assorbendo dunque la voce ancillare che, come detto in più luoghi, non è assolutamente sostenibile come tale) o su altri periodi non scorporabili.
• Sono meno convinto della sostenibilità di una voce interamente dedicata alle Collaborazioni di David Bowie, ma come opzione è meno indesiderabile di altre e la voce sappiamo che dobbiamo asciugarla, quindi va bene anche questo. (Del resto, Michele, resto convinto che sei bravissimo a scrivere le voci, lo fai con grande equilibrio e con eleganza!). Forse, invece di una voce sulle collaborazioni, basterebbe un tmp di navigazione {{Collaborazioni di David Bowie}}, in cui semplicemente elencare tutte le collaborazioni (il testo di ciascuna voce provvederà a offrire le info ora raccolte in un'unica voce).
• Sulle apparizioni televisive, imho non abbiamo bisogno di una voce a sé. Su questo fronte, davvero, imho, sforiamo troppo. Non possiamo fare Bowiepedia.
• I passaggi di Bowie in Italia: tema localistico, imho non ha senso pensare di fare un'operazione del genere per tutti i Paesi europei (o del globo, a questo punto). Se non ha senso in generale, perché dovrebbe averlo per l'Italia? No a Bowiepedia.
• Non abbiamo una voce su Ziggy Stardust, il personaggio. Non abbiamo una voce sulla Trilogia di Berlino. Sono tutte occasioni legittime di asciugare la voce madre, così come le voci sui singoli tour o sulle altre incarnazioni. Ci sono un sacco di spazi normali: le voci sui dischi, sui singoli, sui tour, sui personaggi... la voce madre deve diventare una voce quadro, quasi un portale, in cui però, come dicevo, la trattazione non è omogenea: certi periodi verranno trattati con più particolari, altri con meno (con l'utilizzo di {{vedi anche}}), a seconda della possibilità maggiore o minore di scorporare.
• IMHO questo vaglio va considerata come un'operazione non solo sulla voce madre, ma anche su tutti i contenuti bowielogici allo stato presenti in it.wiki. pqd...Ƿƿ 19:53, 24 feb 2016 (CET)

Sostanzialmente d'accordo con Pequod, un lavoro encomiabile quello di Michele, ma credo che sarebbe meglio tralasciare voci ancillari come le apparizioni televisive, le collaborazioni ma soprattutto i passaggi di Bowie in Italia, sarebbe puro italocentrismo, altrimenti faremmo veramente una piccola Bowiepedia. Oltretutto una sezione collaborazioni è già presente nella principale e si toglierebbero appena 3 kB o poco più nel creare un'ancillare probabilmente un po' troppo dettagliata. Filmografia decisamente scorporabile anche all'istante, poi credo che non sarebbe male, lo dico per Michele che aveva il dubbio, utilizzere il tempo disponibile per la riorganizzazione generale dei contenuti, poi se qualche link rosso è necessario bluificarlo subito per far confluire là qualche contenuto scorporabile bene, mentre se ne rimarrà qualcuno meno importante da scrivere ex-novo magari ci si pensa alla fine.--Kirk39 Dimmi! 23:09, 24 feb 2016 (CET)

Allora, rileggendomi or ora la voce, non posso che concordare con i complimenti a Michele, ma anche con Pequod sulla questione della biografia dei primi anni '60. La voce è decisamente sbilanciata verso i primi anni, dettagliatissima, ma poi "scivola via" un po' troppo soprattutto nel periodo fine anni '70 (Berlino, Eno,, ecc.) e '80 (successone su MTV) per poi ridiventare recentista verso la fine. Il motivo ce lo ha perlatro spiegato Michele stesso. Il problema è che se si continua con quella dose di dettagli non credo che bastino 500kB :-) D'altra parte è proprio Michele che deve farci da "luce guida" in questo vaglio perché è lui che ha la "visione d'insieme" dell'argomento e di come è stato sviluppato nelle voci (questa e tutte quelle derivate che sono davvero notevoli per richezza di contenuti). Tra l'altro le varie voci ancillari dove mettere roba ci sono già più o meno tutte. Basta organizzae bene gli scorpori. Però bisogna ancora sfoltire qui, perché la voce faccio ancora fatica a caricarla su un PC o un SO non modernissimi, ma nemmeno antidiluviani. --Amarvudol (msg) 13:55, 25 feb 2016 (CET)

Overlinking

La voce ha un serio problema di overlinking (solo un esempio: quasi 1000 byte eliminati da una sola sezione). Suggerisco di partire da una lettura in modalità edit, per rimuovere link assurdi come [[estate]] o piped discutibili come quelli relativi alle BBC sessions. Anche evitare di chiamare ad ogni evenienza Tony Visconti con il nome per intero e immancabilmente tra parentesi quadre aiuterebbe. Non vorrei che spendessimo giorni a discutere di labor limae, quando una buona fetta del problema sta in come è scritta la voce. (Siete già giustamente intervenuti sulle note!). pqd...Ƿƿ 02:13, 25 feb 2016 (CET)

Ok, ho ripassato la voce, così me la sono letta un po' meglio. Potrei aver tolto troppi wikilink o averne lasciati di inutili. Ripassando ulteriormente la voce si potrà sistemare... Ci sono un mucchio di wlink a sottosezioni che per canzoni che puntano a sezioni delle voci degli album. Io le eliminerei tutte. O si fa la voce del brano, auspicabile, oppure, evidentemente, il brano non se lo merita e quindi non si merita nemmeno il link. Nel 90% dei casi è citato l'album di provenieneza nella riga prima o in quella dopo e si capisce dove cercare l'informazione, se presente, sulla canzone. --Amarvudol (msg) 13:37, 25 feb 2016 (CET)

Commento: Cari [@ Pequod76], [@ Kirk39], [@ Michele859], [@ Er Cicero] e [@ Amarvudol]. Intanto ne approfitterei per dedicare un plauso alla prolifica quanto pregevole attività (sandbox) di Michele859, da vero appassionato "bowiediano". Tuttavia concordo con quanto affermato da Pequod76, non possiamo realizzare una Bowiepedia, seppur l'interesse e l'affetto per Bowie sia per noi tutti molto importante e partecipato. :)
Detto ciò mi pare di capire sussista la volontà di "snellire" la presente voce come già in parte ho fatto io all'interno di questo vaglio, dico bene? :) Per quanto riguarda le voci ancillari, ho notato anche io l'assenza di una voce su Ziggy Stardust e auspicabile sarebbe anche la creazione della voce Trilogia berlinese, in modo da sintetizzare ulteriormente la presente voce. Consideriamo, inoltre, di rinominare la voce Biografia di David Bowie, 1962-1966 in David Bowie (esordi), includendo anche gli anni che precedono la nascita di Ziggy Stardust. A tal proposito, oltre a partecipare al presente vaglio, chi meglio di Michele859 potrebbe dedicarsi anche alla creazione di queste voci? Piuttosto che continuare con l'intento di pubblicare nuove voci che, seppur pregevoli, mi pare di capire non incontrino il consenso dei Wikiutenti. Ovviamente il mio è soltanto un amichevole consiglio, più che altro per evitare di vedersi inserire spiacevoli avvisi di "dubbia enciclopedicità" in voci nuove appena create... :(
La questione "overlink" l'avevo notata anch'io e mi ero dimenticato di inserirla nell'elenco precedente... Ovviamente si dovrà mettere mano, con un conseguente risparmio di KB e meno ridondanza nei contenuti.
--Enryonthecloud (msg) 11:32, 25 feb 2016 (CET)

Nooooone, neppure "(esordi)" va bene. Non è un problema di cambio titolo, ne abbiamo già parlato. Fidati, non esiste un modo per aggirare il problema di quella voce. Le bio non si possono spezzare. Se non ne vuoi parlare, va bene, ma se ne parli, per favore, non ribadire soluzioni che non sono percorribili. Mi spiace, l'unica è il riaccorpamento. Non ci sono altre possibilità.

La sinossi sarebbe più utile se non ripetesse le cose già assodate nella precedente uscita. Se non lo fa nessuno, dopo la sforbicio un po'. pqd...Ƿƿ 13:00, 25 feb 2016 (CET)

Commento: Per l'eventuale voce sul personaggio di Ziggy c'è un bel pezzettone di roba qui che può essere trasferità senza troppi problemi. In ogni caso per approfondire la biografia ci sono le voci dei dischi che sono comunque adatte ad accogliere informazioni sul periodo in cui sono stati registrati o immediatamente successivo. --Amarvudol (msg) 14:08, 25 feb 2016 (CET)

Caro [@ Pequod76]... ma non è che "non ne voglio parlare"... ma mi sembra incoerente con l'intento del vaglio stesso... Ci stiamo "spaccando gli occhi" per sforbiciare, sfoltire, snellire... e poi ci dobbiamo buttare dentro una voce che scende in dettagli di giorni, ore, minuti e secondi... Chiedo soltanto un po' di coerenza e di seguire una linea progettuale condivisa e funzionale, tutto qui. :)

Mi sento più vicino al pensiero espresso da [@ Amarvudol], bisogna ridurre, sintetizzare e fare maggior uso del "Vedi anche"...

Infine, vorrei capire se l'elenco sopra serve oppure no, potete/volete utilizzarlo anche voi? Commentarlo almeno? Io lo trovo utile per schematizzare le modifiche e creare una scaletta di lavoro, un promemoria, piuttosto che molte parole... ma è un metodo personale...  :) --Enryonthecloud (msg) 14:22, 25 feb 2016 (CET)

Ciao, non c'è bisogno di pingare sempre, tanto abbiamo tutti, penso, questa pagina tra gli osservati speciali.

Capisco la questione delle esigenze contrapposte, da un lato il tentativo di snellire la voce, dall'altro l'esigenza di riaccorpare la voce. Non è una questione di coerenza o punti di vista. Non ho creato io la voce sul periodo pre Deram: è lì ed è ben fatta, bisogna valutare cosa tenere e cosa no, ma non può restare indipendente perché le biografie non possono essere fatte a pezzi. Questa non è una mia opinione, è un fatto.

Possiamo fare due cose: continuare il vaglio fingendo che quella voce non ci sia o porci il problema fin da adesso. A me pare molto più razionale approfittare adesso della presenza di un buon numero di utenti concentrati su Bowie e scegliere la seconda strada. L'alternativa è solo rinviare a dopo una soluzione che va comunque trovata.

Quando dico che "non ne vuoi parlare" alludo alla soluzione "stiamo cercando di vagliare questa voce: se la vogliamo sforbiciare, come facciamo a riaccorpare la voce pre Deram?" La vedo come una soluzione di corto respiro, per le ragioni dette, ma non penso tu sia pazzo. :) Se però torni a misurarti con la faccenda, sostenendo soluzioni impossibili e di mera apparenza, come un cambio titolo che non cambia assolutamente la sostanza, allora mi trovo costretto a ribadire quanto detto.

La cosa sta così: c'è una voce che non può che essere riaccorpata nella voce madre e al contempo stiamo asciugando la voce madre. Soluzioni le ho suggerite: la voce madre deve avere un andamento non omogeneo, per cui sarà sintetica lì dove si può scorporare e sarà più approfondita lì dove non si può. Il periodo pre Deram NON si può scorporare, quindi va considerato e si deve pensare a come metterlo dentro la voce madre.

Sforbiciando la voce, ho notato che, oltre ai notevolissimi problemi di overlinking - che paradossalmente ci danno un po' di sollievo, perché ci fanno capire che buona parte dei kbyte che dobbiamo togliere non affettano i contenuti - la voce patisce anche una certa verbosità. Un esempio. Anche tagliare la verbosità è cosa che non affetta i contenuti.

La mia proposta è quella di continuare il lavoro sulla voce madre, tagliando a più non posso, vedere a che dimensioni arriviamo, e poi tornare a porci il problema della voce pre Deram. Ha infine ragione Amarvudol: c'è overlinking anche per un uso troppo disinvolto del piped, per esempio con rinvii a sezione che possono essere eliminati, proprio perché alcune sottovoci esistono già e sono legittime.

L'elenco sopra serve, ma non ha senso ricopiarlo ogni volta per intero, con integrazioni. La prima versione resti sopra, la seconda deve essere aggiornata: deve cioè contenere cose fatte che non erano elencate nella prima versione e nuove cose ancora da fare, altrimenti diventa un elenco ingestibile, pieno di cose ormai vecchie. No? pqd...Ƿƿ 14:52, 25 feb 2016 (CET)

Sì, la "verbosità" è proprio uno di quei problemi che sto affrontando, infatti è al primo punto dell'elenco ("...in corso"). :) L'importante è aver finalmente trovato un punto d'incontro condiviso e suggerito innanzitutto dal buonsenso. Come dici tu direi proprio di continuare ad adoperarci, possibilmente senza "conflittarci" a vicenda, per lo snellimento della voce madre, dopodiché valutare il testo da integrare, anch'esso debitamente sfoltito. Inoltre ho a disposizione del nuovo materiale da cui prendere brevi spunti per aggiungere qualche notizia, così come ho già iniziato a fare. Considero infatti molto importante cercare di lavorare nella maniera più corale e coordinata possibile, ovvero concentrando il nostro impegno nelle stesse fasi di correzione, altrimenti finisce che ognuno agisce come vuole seguendo il proprio istinto ma si rischia di intralciarsi a vicenda creando confusione e vanificando tempo, risorse e impegno. È anche per questo che cerco sempre di "fissare dei punti" nell'elenco degli interventi da fare, in modo da avere sempre ben chiaro cosa fare. :) --Enryonthecloud (msg) 16:16, 25 feb 2016 (CET)

Ok, mi sembra di aver capito che il periodo pre-Deram vada eliminato come voce ancillare :( No in realtà sono d'accordo e potrei occuparmene io integrando le parti sui primi due gruppi nella voce madre, ma proprio il minimo indispensabile, e smistando il resto altrove, tipo nelle voci dei singoli o creando delle nuove voci dei gruppi più rilevanti. Ovviamente lavorerei nelle sandbox tenendovi aggiornati, anche prima di fare modifiche alle voci esistenti o di crearne di nuove. --Michele859 (msg) 17:30, 25 feb 2016 (CET)

Perfetto, è quello che intendevo e credo di interpretare il pensiero di molti. --Enryonthecloud (msg) 18:03, 25 feb 2016 (CET)

Obbiettivi dimensionali

Valga anche come taglio tecnico. :)

Da wp:DIM, con riferimento ad una voce oltre i 125kbyte: Si noti che esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione (ad es. per gli elenchi o per voci di carattere generale già corredate di un gran numero di sottovoci il criterio può essere meno stringente). Non so come si regolino per le stellette, ma una voce come quella su Bowie è senz'altro una voce 'di carattere generale corredata da un gran numero di sottovoci'. In questo senso, un obbiettivo ragionevole sarebbe portare la voce a circa 150-160kbyte. Allo stato siamo a 175kbyte circa e sono certo che ci sono ottimi margini per snellire. Per esempio, oltre alle voci già menzionate, possiamo creare la voce Arnlod Corns e liberare spazio nella voce madre.

Facciamo un elenco delle voci da creare già individuate?

[@ Michele859] Personalmente non amo molto le sandbox, a meno che non sussistano ragioni speciali. Se e quando puoi, lavora sull'ns0 e aggiornaci. Ns0 significa che non sei solo. pqd...Ƿƿ 02:00, 26 feb 2016 (CET)

Ohh... Finalmente qualcuno ha avuto il coraggio di dirlo... io non ho più sollevato il problema ma pure io non ho mai visto un limite dichiarato di "125 KB" e poi esistono sempre le eccezioni... --Enryonthecloud (msg) 10:03, 26 feb 2016 (CET)

Commento: Ho ripassato tutte le note dei testi di Buckley intitolati Strange Fascination e riportato in biblio. Ho usato l'anteprima su GBooks della versione 2005 (anche se in realtà l'anteprima è su una edizione 2012 probabilmente ristampa della originale) e altri mezzi, diciamo così, un po' meno eleganti. Dove non ho trovato corrispondenza, principalmente in note in cui ci si riferiva a edizioni precedenti del libro, ho messo un bel "senza fonte" (più come promemoria, ma mi sembrano tutte info facilmente fontabili). Il problema è che esiste un altro libro di Buckley su Bowie e può essere che chi ha messo le fonti su en.wiki si riferisse, in alcuni casi, a quello. Passo a Sandford, se ci riesco... --Amarvudol (msg) 17:50, 26 feb 2016 (CET)

Commento: Ho aggiunto alcuni doverosi cenni sul preventivo lancio del brano e del video Lazarus, dell'omonimo musical di Broadway e, per l'occasione, la sua ultima apparizione pubblica del 12 dicembre 2015 (sigh). Mancavano totalmente. --Enryonthecloud (msg) 23:38, 26 feb 2016 (CET)

Per necessità di chiarezza e per ricapitolare un po' la situazione ripeterei qui sotto l'elenco aggiornato degli interventi che si dovrebbero attuare per procedere coerentemente in questo vaglio; ovviamente invito chi lo desidera ad aggiungere ciò che ritiene necessario per colmare eventuali mie dimenticanze. :) --Enryonthecloud (msg) 23:25, 29 feb 2016 (CET)

Rapida sinossi delle modifiche

• Fatto Sintesi della prosa, ove possibile (verbosità e forma)

• Fatto Overlinking: eliminazione dei ripetuti links e abbreviazione dei nomi (es. "Tony Visconti" >> "Visconti")

• Non fatto Inserire fonti mancanti

• Non fatto Creazione di eventuali voci ancillari (vedi discussione sopra)

• Non fatto Integrazione di contenuti pre-Deram da voce in cancellazione (vedi discussione sotto, Michele859)

• Fatto Smistare paragrafo "Utilizzo delle canzoni e dell'immagine di David Bowie"

• Non fatto Bluificare eventuali link rossi, ove possibile

Commento: Se la stella nera di Blackstar va tolta, allora togliamola dappertutto... :) anche se ci sono sempre le eccezioni, io non la vedo così improponibile... :) Inoltre, vedo comparire sempre più sovente le parentesi che a mio avviso, ma non solo, sono davvero brutte poiché spezzano la lettura, sviliscono il testo, sottoindendono e creano un secondo livello di lettura fastidioso e soprattutto sono quasi sempre inutili, perché le stesse frasi possono essere espresse con l'adeguato uso della punteggiatura. Le posso tollerare per contenere una sigla, una firma di una citazione, la fonetica di una pronuncia ma non l'utilizzo smodato nella normale prosa. --Enryonthecloud (msg) 22:29, 2 mar 2016 (CET)

Commento: Ho corretto il "ref" lasciato erroneamente aperto e l'ennesima, inutile parentesi. Chiunque si spende in correzioni sarebbe auspicabile desse almeno una lettura veloce al presente vaglio e che agisse con relativa coerenza, altrimenti il proprio apporto risulta inutile e quasi dannoso alla qualità della voce che cerchiamo tutti, in buona fede, di migliorare. :) Grazie per la comprensione. :) --Enryonthecloud (msg) 23:48, 7 mar 2016 (CET)

Coerenza non significa che siccome per te le parentesi sono IL MALE allora non le deve usare nessuno. Senza offesa, ma qui mi sembra che tu non c'abbia preso. :) Restiamo un attimo alla premessa: la gestione delle parentesi e delle virgole sembra essere per te un problema di facile soluzione, mentre a me sembra che non sia così scontato stabilire quando delle parentesi vanno bene e quando è meglio scegliere le virgole. Che le parentesi siano tendenzialmente da evitare mi pare una tua personalissima opinione, comunque troppo generica per essere smentita. Forse ho capito male! :) pqd...Ƿƿ 03:39, 8 mar 2016 (CET)

No, per me coerenza è cercare di rispettare il disegno di un progetto condiviso. Ciascun vaglio è occasione per migliorare una voce, pertanto lasciare marcatori "ref" aperti per giorni e giorni, continuare a inserire frasi qua e là, talvolta compiendo inutili ripetizioni e pleonasmi, risulta controproducente per la qualità della voce stessa al cui accrescimento stiamo tutti alacremente partecipando. :) Una maggiore conoscenza delle discussioni all'interno del presente vaglio consentirebbe interventi più appropriati, puntuali e coerenti con la sua missione. OK, il vaglio è ancora in corso e quindi è accettabile una percentuale di errori da risolvere, tuttavia ho partecipato a molti altri vagli in cui le linee guida unanimemente concordate erano molto ben osservate ed eventuali errori (come lasciare i marcatori "ref" aperti) erano puntualmente segnalati e l'autore stesso dell'errore era chiamato a risolverlo... Ora, o sono stato io sfortunato a partecipare a vagli particolarmente "severi", oppure qui c'è una soglia di tolleranza più alta... :) Tutto qui. Per quanto riguarda l'utilizzo delle parentesi, non ho assolutamente detto che non siano da usare e non è vero che non le uso o che le considero "IL MALE"... :) Ma basti osservare la corretta prosa di un libro per vedere quanto ne sia centellinato l'uso. Tuttavia sono presenti ove necessario: nell'incipit e in alcuni altri casi... Personalmente trovo più tollerabile l'utilizzo del grafismo ★ per Blackstar, piuttosto che un proliferare di evitabili parentesi. Un cordiale saluto a tutti. :) --Enryonthecloud (msg) 10:05, 8 mar 2016 (CET)

Se hai legittime obiezioni sugli edit di qualcuno, non vedo il problema: venire qui a scrivere che certi di edit di certuni non ti vanno bene... lascia il tempo che trova. Non ho idea, a chi ti stai riferendo? Hai chiamato a risolvere l'errore creato da... chi?

Se non le consideri IL MALE, mi spieghi perché le hai tolte in riferimento al cantante Oscar?

Sarò io ignorante, ma questa "corretta prosa" che centellina l'uso di parentesi mi è sconosciuto. In certi casi servono le parentesi, in altri le virgole. Non sono cose intercambiabili, rispetto alle quali uno possa dire "centelliniamo le parentesi e sostituiamole quanto più è possibile con virgole, di modo che il testo ne risulti abbellito". Siccome le parentesi secondo te vanno centellinate, hai rimosso una informazione con tanto di wlink a voce. In che termini questa è "corretta prosa"? Scusa, sono rognoso, lo so, ma non c'è cattiveria. :) pqd...Ƿƿ 14:29, 8 mar 2016 (CET)

Dunque... :) A parte il fatto che, ripeto, non le considero "IL MALE" ma le utilizzo pure io, tuttavia per una prosa discorsiva e fluida converrai che è molto meglio evitarle il più possibile. Guarda, parlane con chi vuoi e prova anche a consultare voci autorevoli vetrinate o VdQ e non ne vedrai molte. In passato è capitato pure a me di essere corretto su questo aspetto da utenti molto meno clementi, che riscrivevano la frase direttamente... :( Per il caso di Oscar non ricordo ma credo proprio di non aver tolto affatto il nome vero, semmai avrò tolto le parentesi, ora dovrei vedere i vecchi rollback... In tal caso per come è strutturata la frase ora vanno bene, non le toglierei. :) È vero, parentesi e virgole non sono intercambiabili ma fin troppo spesso mi imbatto in stili di scrittura che fanno un eccessivo uso di parentesi come fossero virgole; il risultato è pessimo, le frasi risultano lunghissime, illeggibili, spezzettate e poco chiare. Il mio timore è che la stessa cosa si possa verificare anche qui. :) Mi pare di ricordare che gli edit "incriminati" fossero di utenti IP anonimi non registrati, per cui non saprei proprio con chi interloquire... Se fosse un utente registrato come Te, non mi sottrarrei certo al dialogo. Un cordiale saluto. :) --Enryonthecloud (msg) 01:44, 9 mar 2016 (CET)

Commento: Ho analizzato la questione della stilizzazione della ★ per Blackstar. Su esempio di quanto operato in casi analoghi ho considerato il caso della Samsung che denuncia la stilizzazione del logo come di seguito: "stilizzato come SΛMSUNG".
Farei altrettanto proponendo di inserire, soltanto la prima volta, il grafismo della stella nera tra parentesi. Il risultato sarebbe il seguente: "[...] è uscito Blackstar (stilizzato come ★), il suo ultimo lavoro. [...]". Che dite? --Enryonthecloud (msg) 12:35, 9 mar 2016 (CET)

Per me va bene, purché nel titolo sezione appaia il nome "sciolto", perché il lettore marziano possa comprendere senza grattacapi. Però mi chiedo: ma l'album è stato depositato con il simbolo, con il titolo sciolto, con entrambi? pqd...Ƿƿ 14:28, 9 mar 2016 (CET)

Probabilmente è stato registrato in tutti e due i modi, credo. --Enryonthecloud (msg) 09:40, 10 mar 2016 (CET)

Template stili musicali

Ripropongo quanto scritto qui sopra perché nessuno mi ha precedentemente risposto. Si potrebbe sfoltire il template e renderlo più comprensibile? Volendo posso trasferire le informazioni sulle influenze in esso presente (non le etichette che definiscono il suo stile): così facendo lo rendo comprensibile al lettore medio e tutte le sue informazioni vengono correttamente contestualizzate. Bowie non può aver fatto tutti quegli stili o se anche li ha fatti tutti, solo quelli principali andrebbero messi nel template al fine di evitare confusione.--AMDM12 (msg) 10:57, 11 mar 2016 (CET)

Concordo assolutamente. --Enryonthecloud (msg) 00:32, 12 mar 2016 (CET)

Fatto Ho rimosso alcuni aggettivi e cambiato i tempi verbali portandoli dal passato al presente (cosa che andrebbe fatta al resto della voce, in modo da rendere la lettura più scorrevole). Chiedo soltanto che vengano aggiunte altre fonti per giustificare quanto riportato in questa sezione e i chiarimenti che ho segnalato. Se ci fossero perplessità al riguardo io sono disponibile :)--AMDM12 (msg) 12:25, 12 mar 2016 (CET)

Hai fatto bene ad asciugare il tmp. Ho però fatto dei ritocchi che vi sottopongo: nella sezione Stile musicale ho cmq riproposto il passato remoto ove possibile, pur mantenendo talvolta l'indicativo presente. Ciò per armonizzare con il resto della voce. Anche la sezione sull'ultimo periodo imho va volta al passato remoto: l'uso del passato prossimo imho è stonato. Mi rendo conto che l'uso dei diversi passati in italiano è delicatissimo, pieno di sfumature difficili da cogliere. Per questo ritengo che una voce debba orchestrare bene questo aspetto e forse bisognerebbe in generale definire un po' l'utilizzo di passato remoto, presente storico e passato prossimo, oltre che del futuro semplice e del condizionale passato, nelle voci. pqd...Ƿƿ 13:12, 12 mar 2016 (CET)

Per quanto riguarda la consecutio temporum, ho volto tutto al passato remoto (poiché era tutto al presente), tranne l'ultimo paragrafo della biografia poiché tratta di avvenimenti molto recenti... --Enryonthecloud (msg) 09:51, 17 mar 2016 (CET)

Ti ringrazio per le migliorie che hai apportato :) però chiedo che vengano aggiunte altre fonti al paragrafo perché ce ne sono poche, soprattutto nella prima parte.--AMDM12 (msg) 00:49, 13 mar 2016 (CET)

Periodo pre-Deram

Ho dato una sistemata al periodo pre-Deram, integrandolo con (il meno possibile di) quanto riportato nella relativa voce ancillare. Ho tolto il rimando alla stessa voce ancillare che sto ulteriormente smistando nei vari singoli pubblicati con i gruppi citati, se mi riesce, ma se lo ritenete opportuno si può rimettere fino a quando la voce non sarà interamente smistata e quindi cancellabile. Il tutto è migliorabile naturalmente e si può vedere di ridurre ulteriormente se le dimensioni complessive continuano a richiederlo. Ah, già che c'ero ho dato una sistemata anche a Infanzia e adolescenza...--Michele859 (msg) 17:35, 11 mar 2016 (CET)

Apprezzabili contributi. :) --Enryonthecloud (msg) 00:33, 12 mar 2016 (CET)

Io lascerei il rinvio fino a cancellazione. Grazie per l'impegno! pqd...Ƿƿ 01:44, 12 mar 2016 (CET)

A che punto siamo

Scusate l'interruptus. :) Farei un attimo il punto della situazione.

• La voce necessita ancora di riletture: continuo a trovare refusi e soprattutto la verbosità non è ancora rientrata del tutto. Dato che sappiamo di dover scorciare la voce, di dimensioni notevoli, anche se ben sforbiciata negli ultimi tempi, è necessario evitare ogni frase di troppo. In particolare, le lungaggini più tipiche di questa voce sono quelle tese ad evidenziare l'importanza dell'artista in generale o di quella determinata fase della sua carriera. Quindi, nello scorciare, rimuoveremmo anche dell'enfasi indesiderata.
• Il problema più grave della voce è invece relativo alle fonti. Non so se il 50% della voce si basa su informazioni senza fonte. Anche fosse il 30%, si tratterebbe di una porzione notevolissima. Mi pare che ultimamente stiamo spingendo molto sui ritocchi, quando in effetti la voce andrebbe ristrutturata proprio da questo punto di vista. Bisogna chiudere una falla, non stuccare le pareti. Ci siamo capiti. :)

Queste due vertenti potrebbero essere portate avanti insieme. Io direi di sforzarci di asciugare il più possibile al veramente essenziale. Scrivere cose importanti e dense, proprio a partire da un lavoro sulle fonti. Naturalmente vanno mantenuti i dati bruti, le curiosità più rilevanti. Non si tratta di tagli lineari. Direi che il lavoro di qualità inizia adesso! Grazie a tutti per il lavoro fatto fino ad adesso. Mano al bisturi e mano alle fonti!! pqd...Ƿƿ 13:20, 12 mar 2016 (CET)

Paragrafi mancanti

Ho aggiunto un paio di immagini per dare "colore" alla voce. Bisognerebbe creare una sezione dedicata alle sue coreografie (da nominare "uso di componenti visive") di cui è considerato un innovatore, un breve paragrafo sulla vita privata (a cui annettere la sezione della presunta bisessualità e in cui si può citare il fatto che ha un figlio regista fra le altre cose -essendo stato seguitissimo, anche nel gossip, sicuramente ci sarà qualcosa di meritevole da dire al riguardo-), uno dedicato ai temi trattati nella sua musica, uno sull'impatto artistico e culturale e uno sugli arrangiamenti (di cui si può fare una lista con breve descrizione, come quella che si vede nella voce di Mark Knopfler). Se verranno aggiunte queste sezioni la voce potrebbe davvero puntare alla qualità!--AMDM12 (msg) 09:44, 13 mar 2016 (CET)

Naturalmente mi associo a tutto quanto scrive Pequod qui sopra.--AMDM12 (msg) 09:50, 13 mar 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono]Naturalmente questa è solo una precisazione perché ora come ora mi sto concentrando sulle fonti, ma nel caso si dovessero aggiungere paragrafi ne creerei uno sulle sue opere d'arte (stando all'incipit Bowie era un pittore).--AMDM12 (msg) 00:56, 18 mar 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono]Dimenticavo che andrebbe aggiunta una breve descrizione sul suo stile vocale, di cui si parla spesso ma che in questa voce non viene valorizzato. Per ora io mi fermo con i contributi, se avete bisogno io sono a disposizione.--AMDM12 (msg) 22:42, 23 mar 2016 (CET)

Concentrandoci sulle fonti

[@ Enryonthecloud][@ Pequod76][@ Michele859]Mi offro volontario per aggiungere fonti, però non posso fare questo lavoro da solo dato che la voce è lunga. Chi mi da una mano?--AMDM12 (msg) 11:39, 15 mar 2016 (CET)

Abbiate pazienza, ma se non siete interessati fatemelo almeno sapere per favore!--AMDM12 (msg) 23:34, 16 mar 2016 (CET)

Mi spiace, io non riesco a contribuire in questo senso. Puoi cmq dedicarti ad un segmento. Se pensi alla voce intera ti scori! :) Spingi su un punto e ti veniamo dietro. ;) Se hai voglia, si intende... pqd...Ƿƿ 00:35, 17 mar 2016 (CET)

Caro [@ AMDM12], io ci sono. Fammi sapere di cosa hai bisogno. --Enryonthecloud (msg) 09:47, 17 mar 2016 (CET)

Molto bene, allora io inizio ad aggiungerne. Quando avremo finito potremo (se ne avremo voglia) pensare di creare i paragrafi mancanti che ho citato qua sopra.--AMDM12 (msg) 10:04, 17 mar 2016 (CET)

Ne ho messe solo qualcuna per ora, ma proseguirò a più riprese.--AMDM12 (msg) 12:17, 17 mar 2016 (CET)

Anch'io sono a disposizione per qualsiasi aiuto ma in questo momento preferisco concentrarmi sul periodo 1962-1966, non vorrei (come mi succede ogni tanto) lasciare cose a metà e iniziarne altre.--Michele859 (msg) 15:19, 17 mar 2016 (CET)

Sei perdonato :P--AMDM12 (msg) 18:36, 17 mar 2016 (CET)

La presunta bisessualità

Mi sono permesso di rimuovere qualche citazione di troppo e l'informazione secondo cui "i benpensanti rimasero scandalizzati dalla sua dichiarazione di essere gay". L'ho fatto solo perché questa sezione mi sembrava (e mi sembra ancora) da sfoltire non trattando un argomento di primaria importanza. In caso contrario fatemi sapere.--AMDM12 (msg) 19:50, 20 mar 2016 (CET)

Chiudiamo?

Direi che lo slancio espansivo di questo vaglio sia finito. È durato un mese e mezzo: ci sta. E i risultati sono stati imho rimarchevoli. Pur non aggiungendo granché in termini di contenuti e fonti, mi pare, eccezion fatta per quel che riguarda la sezione Stile musicale, la voce è stata profondamente rivista e sistemata dal punto di vista linguistico, oltre che radicalmente wikificata. L'overlinking disperato che l'affliggeva è stato mi pare interamente superato.

Il vaglio è iniziato il 15 febbraio, la voce viaggiava a 204 kbyte, mentre oggi sta a 174. Nel periodo del vaglio la voce è stata sottoposta a circa 350 modifiche.

Ecco il diff complessivo: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=David_Bowie&type=revision&diff=79976003&oldid=78884638

Rimane ancora in piedi la questione della voce ancillare sugli anni '62-'66. Io sono convinto che non ci sia molto da discutere: in questo momento la ancillare pesa 37 kbyte. Diciamo che il riaccorpamente potrebbe significare un ingrandimento della voce di non più di 30 kbyte, considerando che una base c'è già. Secondo me è un ingrandimento che la voce si può permettere. Per il futuro, il lavoro può proseguire cercando di sforbiciare un po' qua e un po' là, in particolare è possibile dirottare materiali nelle voci sui dischi, nonché creare Arnold Corns e Trilogia di Berlino, dove far confluire molta roba. Sull'orientamento sessuale, mi pare che se ci si concentra un attimo si possa asciugare non poco (non se ne parla in due luoghi?).

Queste sono le direttrici che terrei a mente. Nel frattempo, chiuderei questo vaglio, perché un vaglio ben riuscito è anche un vaglio chiuso al momento giusto. ;) pequod ^Ƿƿ 04:01, 6 apr 2016 (CEST)

Concordo: credo che non abbia più senso continuare il vaglio dal momento che ormai nessuno vi collabora più.--AMDM12 (msg) 12:08, 9 apr 2016 (CEST)

Concordo pure io, mi sembra migliorata molto e mi sembra anche siano stati affrontati tutti i punti evidenziati in principio. Aggiungerei soltanto le note dove sono evidenziate le "cn". --Enryonthecloud (msg) 12:13, 11 apr 2016 (CEST)

Ciao a tutti. A proposito delle note, ho dato un'occhiata e direi che c'e' tanto da fare secondo l'Aiuto:Uso delle fonti#Stile di citazione. Ce ne sono tantissime messe giu' proprio male male. Ne ho sistemate alcune ma il lavoro da fare e' davvero troppo. Poi secondo me nella voce vi sono un bel po' di notizie che di enciclopedico hanno poco. Ad esempio Bowie e Warhol (adorabilissimi) parlano delle scarpe giallo canarino di Bowie, e questo pettegolezzo prende due righe e una nota. Questo solo per citarne una. Tornando alle note, io continuerei a sistemarle se siete d'accordo che un bel po' sono disastrose e se c'e' qualche volontario che mi da' una mano. Saluti --Carlo58s (msg) 19:29, 11 apr 2016 (CEST)

Ciao Carlo. Sul problema stilistico delle note, propongo di pensarci quando sia contenutisticamente che sul piano della qualità delle fonti siamo soddisfatti. A me sembra che questo piano non sia stato oggetto del vaglio: io personalmente non ho badato tanto alla qualità delle fonti e quindi alla qualità dei contenuti. In generale questi ultimi mi sono sembrati interessanti, ma bisogna poi verificare la congruenza delle notizie con le fonti citate. pequod ^Ƿƿ 19:40, 11 apr 2016 (CEST)

Ciao Pequod, mi sembra giusto che le note vadano sistemate dopo i contenuti. Anche per me i contenuti attuali sono interessanti e validi, ma ritengo si dovrebbe sfrangiare le notizie piu' adatte a una rivista che a un'enciclopedia. La cuginetta che balla scatenata e il fatto che da grande voglia diventare l'Elvis britannico, solo per restare al paragrafo dell'infanzia, sono curiosita' senza molto peso e uno dovrebbe andare a leggersele nei libri e riviste che parlano di David. Mi sembra che questi "surplus" sono concentrati nella prima meta' della carriera, con un evidente scompenso rispetto alla seconda parte, dove ad esempio un ottimo album come Scary Monsters viene descritto in 5 righe. Magari mi sbaglio, ed e' anche per questo che non ho partecipato alla valanga di edit post mortem, preferendo dedicarmi a creare alcune voci correlate che erano wikilink rossi.

Sono andato a guardarmi diverse fonti delle note che ho sistemato: la maggior parte sono valide ma ne ho trovate anche qualcuna miserella e qualcun'altra non piu' esistente (collegamento interrotto). Quindi andrebbe fatta una revisione in tal senso --Carlo58s (msg) 17:52, 12 apr 2016 (CEST)

Quello che precisava Pequod era solo il fatto che le fonti potevano essere lasciate "imperfette" nella forma (almeno per ora), se trovi collegamenti interrotti o fonti poco attendibili ben venga che tu lo faccia notare!--AMDM12 (msg) 07:49, 15 apr 2016 (CEST)