Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Coccarda italiana tricolore

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Coccarda italiana tricolore (inserimento)

Autosegnalazione. Voce da me ampliata a più riprese a partire dal 2016. Con l'ultimo ampliamento, che è iniziato ad agosto 2018, ho deciso di lavorarci e migliorarla, grazie all'ausilio di una vasta bibliografia (purtroppo non esistono monografie specifiche sull'argomento), con l'obiettivo di candidarla per la vetrina. A voi la parola... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 23:08, 18 ott 2018 (CEST).[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
Sì, come ti avevo scritto, sentiamo cosa dicono gli altri: se nessuno interviene, si va per silenzio-assenso. Tanto si tratta di scorporare una paragrafo. Come ti dicevo, è impossibile scorporare tutto, perché i colori nazioni sono trattati (e anche citati durante il discorso) pure nella parte precedente, quella che tratta espressamente della coccarda. --LukeWiller [Scrivimi] 14:54, 19 ott 2018 (CEST).[rispondi]
✔ Fatto --LukeWiller [Scrivimi] 11:39, 21 ott 2018 (CEST).[rispondi]
Ritengo che anche i paragrafi "Il presunto uso medievale e rinascimentale del tricolore" e "L'improbabile origine massonica dei tre colori nazionali italiani" debbano essere spostati nella nuova voce sui Colori nazionali dell'Italia, perché sono più strettamente legati al concetto di tricolore rispetto alla coccarda in sé (che infatti non viene mai citata in questi due paragrafi). --Holapaco77 (msg) 11:45, 23 ott 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Holapaco77] Io invece continuo a ritenere che i paragrafi da te citati stiano bene dove stanno. Anzi, continuo a pensare che pure i paragrafi che ho scorporato sarebbero dovuti stare dove stavano, ovvero in questa voce. E mi sembra che in altri ambiti ti abbia spiegato anche altre cose (leggi bene anche le tue risposte): ho sempre la sensazione che nella discussioni topiche, molti, ma non tutti, abbiano la forte tendenza a cambiare discorso con l'obiettivo di bypassare il busillis. Ma magari mi sbaglio... ;-) --LukeWiller [Scrivimi] 12:22, 23 ott 2018 (CEST).[rispondi]
Sicuramente è necessaria una sezione che spieghi il legame tra il tricolore e la coccarda, io però farei un inquadramento più generale con un bel avviso {{Vedi anche|Colori nazionali dell'Italia}} in cima al paragrafo, spostando contestualmente "Il presunto uso medievale e rinascimentale del tricolore" e "L'improbabile origine massonica dei tre colori nazionali italiani". Con l'inquadramento storico presente, ritengo che anche la voce sui Colori nazionali dell'Italia possa essere candidata (almeno) come VdQ. Buona serata, --CansAndBrahms (msg) 19:11, 23 ott 2018 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto adesso dovrebbe funzionare. --LukeWiller [Scrivimi] 10:53, 23 ott 2018 (CEST).[rispondi]
controllo anche io--☼Windino☼ [Rec] 13:44, 23 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Ok, grazie. Altro purtroppo, oltre allo spazio in più, non mi viene in mente. --LukeWiller [Scrivimi] 14:12, 23 ott 2018 (CEST).[rispondi]
[@ LukeWiller, Windino] Mancava il parametro "cid" nella bibliografia. Dovrei aver sistemato :) (e non so come, mi sono pure autoconflttato nella sistemazione...) --CansAndBrahms (msg) 14:35, 23 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Confermo. Grazie.--☼Windino☼ [Rec] 17:11, 23 ott 2018 (CEST)[rispondi]
  • Nella voce mancano informazioni sull'uso della coccarda tricolore (di due tipi: una "normale" e una con la stella rossa al centro) da parte della Resistenza e dei partigiani (immagini: qui, qui. ; fonti: qui, qui, qui; Giorgio Bocca, Storia dell'Italia partigiana, p. 335; qui, qui, qui, ecc.ecc.). --Holapaco77 (msg) 15:32, 23 ott 2018 (CEST)[rispondi]
    Sì, stasera ci guardo con calma: si tratta di aggiungere un accenno alla presenza anche di una coccarda con stella rossa (nella voce della bandiera c'è già). Non so fino a che punto è conveniente aggiungere anche delle immagini sulla questione: la voce, come foto, mi sembra già giusta secondo le nostre policy (in alcune segnalazioni per la vetrina mi hanno contestato anche un'immagine in più rispetto al necessario), e si tratterebbe eventualmente di inserire un'immagine di una coccarda tricolore con una stella rossa al centro. Il valore aggiunto mi sembra un po' poco. --LukeWiller [Scrivimi] 18:20, 23 ott 2018 (CEST).[rispondi]
    ✔ Fatto Aggiunte completate. A parer mio non ha senso aggiungere l'immagine della coccarda nella galleria perché è comunque una coccarda usata da un'associazione privata, seppur con scopo militare e politico. --LukeWiller [Scrivimi] 21:56, 23 ott 2018 (CEST).[rispondi]
«un'associazione privata» ?--Riöttoso 00:16, 27 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Il vaglio è stato soddisfatto col taglio del blocco; quì piccole integrazioni, c'è un link morto da sistemare che si evince dal check, (che non so quale riferimento è, in voce), ennesima buona pagina :) piacevole, esaustiva, a 360 gradi--☼Windino☼ [Rec] 22:16, 23 ott 2018 (CEST)[rispondi]

No, è un falso positivo: ogni tanto con questo tool capita, sebbene i link che segnala siano correttamente archiviati. --LukeWiller [Scrivimi] 22:23, 23 ott 2018 (CEST).[rispondi]
Ah bene. Avevo pensato potesse essere un archiviato ma non troppo, se posso cerco sempre dei sostituti, sempre che ve ne siano. Meglio così. Buon pros ! (Ti devo curare, per imparare)--☼Windino☼ [Rec] 22:30, 23 ott 2018 (CEST)[rispondi]
  • Mi chiedo come mai sono state inserite le coccarde aeree della ANR dato che rappresentavano uno stato fantoccio ed eversivo che nulla ha a che vedere con la continuità del Regno d'Italia. Se parliamo di coccarda italiana, la RSI non c'entra niente--Riöttoso 16:39, 27 ott 2018 (CEST)[rispondi]
POV?? Opinione Personale?? Ma giuridicamente hai idea di cosa fosse la RSI o no? direi proprio di no. Quindi ripeto: cosa c'entra la bandiera di uno stato fantoccio ed eversivo che non rappresenta la continuità del Regno d'Italia nella voce sulla coccarda tricolore italiana? --Riöttoso 17:57, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]
Per "giuridicamente" cosa intendi ? Secondo me sei fuori strada (o non hai chiaro tu il concetto): il potere giuridico è uno dei tre poteri dello Stato (te lo dico fin d'ora, non ho le benché minima intenzione di intortarmi in discussioni di diritto). L'unica differenza che c'era è che la RSI non era ufficialmente riconosciuta da tutti gli Stati sovrani: un po' come la Palestina e l'Abcasia oggi, che sono tranquillamente provviste di coccarde nazionali. Considerando che la segnalazione termina il 18 novembre, ho un'impressione: che è stata fatta la stupidaggine a scorporare la voce colori nazionali dell'Italia, tant'è che il resto della comunità non interviene. Mi sembra strano che sia arrivato solo un parere favorevole, solo per "voce di qualità" tra l'altro. Nelle mie segnalazioni per vetrine/voci di qualità non ho mai visto una cosa del genere. Tra l'altro, scrivendo che puntavo alla vetrina, mi aspettavo commenti per alzarne ulteriormente la qualità, non per abbassarla creando due voci diverse ("così abbiamo potenzialmente due voci di qualità" mi sembra un tipo di discorso che si può fare al supermercato). Sì, è un'argomento che palesemente si può portare alla massima trattazione, vista la bibliografia che c'è alle spalle (non stiamo parlando della voce Associazione Calcio Dilettantistica Legnano 2016-2017, per cui la stelletta d'oro è impossibile, visto che è composta da statistiche, oppure di Automobile a vapore, per cui occorre una bibliografia che il consorzio bibliotecario di cui faccio parte non dispone). --LukeWiller [Scrivimi] 18:16, 9 nov 2018 (CET).[rispondi]
Io parlo di ordinamento giuridico tu mi rispondi con la definizione di potere giuridico. Quindi direi che non sono io quello fuori strada. Ovviamente il paragone con la Palestina è fuoriviante, la RSI era uno stato fantoccio che NON rappresentava il legittimo governo italiano, ed era eversivo perché era tutta gente che aveva giurato al regno d'Italia e che aveva rinnegato tale giuramento andando a schierarsi con chi in quel momento stava occupando militarmente l'Italia (Klinkhammer). La Palestina non c'entra niente. Tant'è che a Caserta la resa dei capi militari fascisti fu firmata dai tedeschi perché gli Alleati non riconoscevano la RSI come governo autonomo (De Felice), e non la riconosceva praticamente nessuno, nemmeno tutti gli alleati dei tedeschi. Quindi se parliamo di coccarda tricolore ITALIANA, al massimo ci va quella del Regno del Sud, non della RSI. E non sono cose che dico o penso io, non è un <<POV grande come una casa>>, lo dice la storiografia.--Riöttoso 18:57, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]
Pure l'ordinamento giuridico non c'entra un tubo con ciò che stiamo discutendo, anzi c'entra ancora meno. In soldoni: eliminerò quanto da te richiesto (come fanno tutti nelle segnalazioni per le voci di qualità/vetrina) quando ci saranno altri utenti che faranno la medesima richiesta. Su Wikipedia si va per consenso, non per tentativi di convincimento personale: altrimenti non si va a casa più. Vorrei puntualizzare una cosa affinché sia completamente chiara la mia posizione su un aspetto molto importante: il fatto per cui ero contrario allo scorporo in due voci (l'avevo già spiegato in Wikipedia:Vaglio/Coccarda italiana tricolore due volte). Reputo completamente insensato scorporare dalla voce Coccarda italiana tricolore la voce Colori nazionali dell'Italia per un motivo molto semplice: dei colori nazionali italiani si parla diffusamente nella voce Coccarda italiana tricolore, visto che il tricolore è stato introdotto su una coccarda, quindi Colori nazionali dell'Italia, come voce a sé stante, non ha senso, dato che è impossibile da completare (mancherebbe il pezzo legato alla coccarda). Tanto vale parlare diffusamente, dei tre colori nazionali italiani, nella voce Coccarda italiana tricolore, dove dovrebbe essere riportato il discorso completo, anche quello che ora è contenuto in Colori nazionali dell'Italia (tra l'altro la vecchia versione della voce, prima dello scorporo, aveva un filo del discorso che era logico). P.S.: e mi fermo qui perché circa la frase "era eversivo perché era tutta gente (chi ?) che aveva giurato (a chi? Giurano anche i militari, che non sono stati monolitici, visto che molti hanno aderito alla RSI. Il governo è invece andato al sud insieme al re) al regno d'Italia e che aveva rinnegato tale giuramento (chi ? la gente ? Il governo ? I militari ?) andando a schierarsi con chi in quel momento stava occupando militarmente l'Italia (no, i tedeschi l'avevano invasa prima: poi i repubblichini e i nazisti sono diventati diventati alleati)" non c'ho capito una parola: ma magari sono io che non capisco, tutto può essere.
Qui non c'entra il consenso e non devo convincere nessuno. Io riporto ciò che dice la storiografia. La storiografia dice che la RSI era uno stato fantoccio ed e ILLEGITTIMO, dove i vertici militari e politici che avevano giurato fedeltà al re e alla costituzione poi hanno tradito tutto ciò per schierarsi con un sedicente governo vassallo dei tedeschi, i quali con le armi hanno occupato un paese che si era arreso. Scrivere che «i tedeschi l'avevano invasa prima» dimostra che non sai molto bene di cosa stai parlando, vedi operazione Achse. Qualunque libro da De Felice in poi ti confermerà quanto dico (ma anche banalmente la stessa it-wiki) cioè che in termini di continuità costituzionale col regno d'Italia il legittimo capo del governo era Badoglio. Per cui vanno inserite le bandiere del Regno del Sud e tolte quelle della RSI. É molto semplice. Quindi aldilà delle lamentele, ripeto, se parliamo di coccarda ITALIANA, quella della RSI non c'entra niente.--Riöttoso 22:45, 9 nov 2018 (CET)[rispondi]
Buongiorno a tutti! La voce è veramente buona e complessivamente sarei propenso a dare n mio commento positivo. Tuttavia l'aspetto sollevato da Riottoso merita una certa attenzione. Riottoso ha ben motivato la sua posizione portando, cosa ben più importante, una fonte a suo sostegno. Ora, non si può trovare un punto di contatto? Ad esempio citando lo stesso, marginalmente, la RSI ma mettendo in evidenza che alcuni autori non la ritengono facente parte nella continuità del Regno d'Italia e che (se ce ne sono) alcuni sono di parere opposto. Potrebbe essere? sarebbe molto NPOV. Credo che comunque la questione vada risolta, a prescindere da questa valutazione. Spero che voi possiate trovare una soluzione, perché la voce merita. Grazie e buon proseguimento. --Adert (msg) 17:36, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]
[@ Adert] Qui non c'è bisogno di punti di contatto o di inserire più punti di vista per far contenti tutti, e tecnicamente non ci sarebbe nemmeno da discuterne. C'è il D.L 249 del 5 ottobre 1944 che sancise la RSI come un "governo sedicente". La soluzione c'è, ed è togliere quelle coccarde, perché non rappresentano lo stato italiano, e inserire quelle del Regno del Sud. Semplice e veloce.--Riöttoso 18:08, 12 nov 2018 (CET)[rispondi]
Farò anche io un ragionamento semplice e veloce, visto che si basa sulla grammatica italiana: la voce è dedicata genericamente alla coccarda italiana tricolore, quindi, per completezza, la coccarda della Repubblica sociale italiana (che fosse stato uno Stato Stato fantoccio lo so pure io, come lo sanno i bambini delle elementari), ci sta eccome nella voce (te la dico papale papale: chissenefrega se era uno Stato fantoccio e chissenefrega non è stata la continuità statale della Repubblica Italiana (?)), visto che anche in questo caso stiamo parlando di coccarde italiane tricolori. [@ Riottoso] "Tecnicamente non ci sarebbe nemmeno da discuterne": potresti spiegarmela questa frase ? Essendo stato admin le policy le conosco: nella fattispecie mi viene in mente questa (non intendo solo la voce, ma anche il rifiuto di discuterne: Wikipedia è infatti un'enciclopedia collaborativa che si basa sul consenso. E per quest'ultima policy, ho perso il conto delle volte che recentemente l'ho ricordata anche a utenti molto esperti). Chiudo con un pensiero generale: non mi fascio la testa se le voci che segnalo non ottengono la stelletta da me sperata (come ho sempre fatto). Tra l'altro Wikipedia è una delle mie grandi passioni, e il motivo tale per cui lo è diventata, non lo devo rendere conto a nessuno, visto che sono fatti personali (lungi da me infatti a dettagliarli): quindi ci riproverò con un'altra segnalazione (e la frase "non vi libererete mai di me", chi vuol capirla l'ha capita, per gli altri pazienza), visto che non sto timbrando il cartellino. --LukeWiller [Scrivimi] 11:03, 13 nov 2018 (CET).[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Ah curioso, io ora starei danneggiando wikipedia dopo che ho dimostrato che la RSI non rappresenta l'Italia, quando al principio il mio commento è stato ridicolmente bollato come «POV grosso come una casa», «tipico discorso da bar» e dove addirittura ti "rifiutavi di rispondere" indignato, perché secondo te il discorso non era nemmeno «attinente alla stesura di Wikipedia». Risposta non collaborativa e non molto in linea con le policy direi, data peraltro da un utente che fino a pochi giorni fa era admin (!). Mi lascia decisamente sbigottito il perentorio «chissenefrega se era uno Stato fantoccio e chissenefrega non è stata la continuità statale della Repubblica Italiana». Tu "te ne freghi"? quindi consapevolmente e in barba alle fonti tu stai tentando di imporre la tua visione decisamente sbagliata e faziosa appellandoti alla grammatica che per qualche strano motivo ti darebbe ragione (purtroppo però se parliamo di coccarda tricolore italiana implicitamente parliamo di stato italiano, altrimenti parleremmo di una generica coccarda tricolore), e linki agli altri le policy "non danneggiare" e "consenso"? Ma sei serio? Ci sono decine e decine di fonti a riguardo che mi danno ragione, e ti ostini ad affermare il contrario con un nostalgico e "papale papale, chissenefrega"? --Riöttoso 12:35, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] "ridicolmente bollato" ? "era admin (!)" ? "Ma sei serio?" ? Mmmmmh, per comportamenti del genere ho fatto recentemente, su un'altra segnalazione di qualità che è aperta e che è seguita anche da me, un commento che potrebbe essere applicato pure a te (contro l'utenza = contro la persona). --LukeWiller [Scrivimi] 14:24, 13 nov 2018 (CET).[rispondi]
Intendi le minacce di UP a Holapaco reo di aver espresso due pareri negativi su altrettante tue segnalazioni? Lasciamo perdere dai, se pretendi di risolvere tutte le discussioni minacciando segnalazioni per non affrontare le argomentazioni dei tuoi interlocutori lasci veramente poco spazio di manovra, alla faccia di tutte le policy che continui a linkare.--Riöttoso 15:49, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro] beh, la segnalazione non e' ancora finita, potrebbe ancora concludersi positivamente. In ogni caso, credo che la questione andrebbe risolta, questa discussione prima o poi finira' ma la voce rimane. --Adert (msg) 11:38, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Adert] "la questione andrebbe risolta": questa invece me dovresti spiegare tu. Un vecchio adagio di Wikipedia dice: "ciò che non fai tu, prima o poi lo farà qualcun altro" (non credo sia contenuto nelle policy. Però, nella fattispecie, mi viene in mente questo). Credo che sia uno dei pregi più importanti che ha Wikipedia: non ci corre dietro nessuno. --LukeWiller [Scrivimi] 12:13, 13 nov 2018 (CET).[rispondi]
Quello che intendevo dire è che il fine di queste segnalazioni sarebbe anche quello di migliorare ulteriormente voci già buone con qualche aggiustamento. Pertanto credo che sarebbe auspicabile arrivare a capo di quello che è stato segnalato, indipendentemente dall'esito, la voce lo merita. Poi, ovviamente, nessuno è obbligato a fare nulla. Comunque io non sono abbastanza competente e me ne tiro fuori... porgo comunque i miei umili complimenti per la voce --Adert (msg) 12:34, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]
  • Contrario Wikipedia non può permettersi di offrire informazioni false e tendenzione, e nello specifico in questa voce è stato ravvisato un errore, ossia considerare tra le coccarde che hanno rappresentato lo stato italiano sulla fusoliera delle FFAA, anche quelle del sedicente governo della RSI. Portare fonti e argomentazioni non è servito a niente, l'errore non viene considerato come tale dall'estensore della voce, il quale non argomenta perché, ma semplicemente "se ne frega" di quanto gli viene detto, si rifiuta di collaborare e minaccia segnalazioni qui come altrove. Non conosco il motivo di tale atteggiamento, se semplice risentimento o tentativo di legittimare uno stato che non rappresenta in alcun modo l'Italia. Ne prendo atto, e mi vedo costretto a esprimermi negativamente sull'ingresso di questa voce tra le voci di qualità. --Riöttoso 16:03, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]


Risultato della discussione:
La voce non è di qualità
La voce non è di qualità
 La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito negativo.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: la presenza di un parere negativo decreta la bocciatura di questa voce
Archiviatore: --Mauro Tozzi (msg) 08:39, 18 nov 2018 (CET)[rispondi]


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