Wikipedia:Bar/Discussioni/immagine dal libro di Mario Radice

L'immagine da voi presentata a: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Artisti_a_Como_1936.jpg da wikipedia pubblicata senza autorizzazione è di proprietà della famiglia Mario Radice concessione per la pubblicazione sul libro intervista di Mario Radice all'editore Roberto Cantiani l'editore Roberto Cantiani ha concesso la pubblicazione del libro sul portale edixxon.com ogni pagina del libro su edixxon.com porta la dicitura "Copyright © 1986/2013 Roberto Cantiani Editore." Wikipedia ha prelevato l'immagine dalla pagina: www.edixxon.com/radice/08_photos/1116.html senza chiederne l'autorizzazione e mettendo un link alla pagina .jpg (solo immagine) e non alla intera pagina in cui appare, a: www.edixxon.com/radice/08_photos/1116.html

Webmaster edixxon.com — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.232.118.149 (discussioni · contributi) 18:08, 8 mag 2013‎ (CEST).

Ho corretto il link alla intera pagina, ma il copyright sull'immagine è scaduto, come spiegato nella sezione "Licenza" dell'immagine --Bultro (m) 18:53, 8 mag 2013 (CEST)

conflittato Infatti, secondo la legge 22 aprile 1941 n. 633 sulla Protezione del diritto d'autore e di altri diritti connessi al suo esercizio, modificata dalla legge 22 maggio 2004 n. 128, le fotografie generiche e prive di carattere artistico e le riproduzioni di opere dell'arte figurativa divengono di pubblico dominio a partire dall'inizio dell'anno solare seguente al compimento del ventesimo anno dalla data di produzione. Quindi, l'immagine in questione per le sue caratteristiche rientra nel pubblico dominio e può essere usata liberamente senza necessità di autorizzazioni.--L736E^{l'adminalcolico} 18:54, 8 mag 2013 (CEST)

Grazie della prima correzione, ma ribadisco che il problema è non solo di Copyright ma anche di proprietà. Secondo voi: noi avremmo lavorato e pagato per fornire informazioni a Wikipedia o per un sistema che dia tornaconto alla nostra attività? Se noi passiamo dal vostro giardino, possiamo cogliere tutti i fiori che voi avete con cura ed amore seminato e fatto crescere? Se noi lasciamo provvisoriamente una valigia in una strada pubblica, tale valigia diventa di pubblica utilità? o viene riportata ad una autorità che la conserva a disposizione del proprietario? Perchè: i testi non possono essere copiati ma le immagini si? Penso che quanto meno qualsiasi immagine copiata debba assolutamente riportare (via click) alla pagina originaria. webmaster edixxon.com

Posto che non sono un avvocato, e che questo è un parere personale senza alcun valore legale, cerco di risponderle nel merito. Per quanto riguarda la citazione della fonte da cui è stata presa l'immagine, ha ragione. Probabilmente andrebbe citato anche il riferimento bibliografico del libro. Per quanto riguarda la proprietà, il fatto che l'immagine sia su Wikipedia non viola i diritti di proprietà, voi l'immagine continuate ad averla. L'analogia con i fiori del giardino non regge, se colgo i fiori dal vostro giardino voi i fiori non li avete più, se li fotografo o li dipingo invece continuate ad averli. Ovviamente, se entro nel giardino privato per fotografarli da vicino sto violando la proprietà, se metto il teleobiettivo in mezzo a una siepe per vedere attraverso una finestra sto violando la privacy. Nella pagina web non c'è scritto vietato entrare. Per quanto riguarda il fatto che l'utilizzo da parte nostra del vostro lavoro (che è stato sicuramente duro e costoso) possa danneggiarvi, moralmente vi capisco, ma il diritto d'autore tutela lo sforzo creativo (per cui si applica ai testi e alla composizione del libro, possibilmente anche all'organizzazione delle immagini), ma non lo sforzo di raccolta e conservazione. Per quanto riguarda i testi, cadono nel pubblico dominio 70 anni dopo la morte dell'autore; se ristampo oggi la Divina Commedia non è che posso impedire ad altri di farlo. --Cruccone (msg) 11:00, 9 mag 2013 (CEST)

ehm.. Cruccone, il link è citato nella pagina dell'immagine :-)

In ogni caso, penso di dover ribadire una questione. "Perchè: i testi non possono essere copiati ma le immagini si" -> nè i testi nè le immagini possono essere copiati fintanto che sono sotto copyright di qualcuno. Quando cadono nel pubblico dominio perchè troppo vecchi (in base alla legislazione apposita) allora sì, possono essere copiati da tutti. In questo caso la foto citata è nel pubblico dominio perchè ricade nella legge citata sopra (e anche nella pagina dell'immagine stessa), quindi chiunque ha la facoltà di poterla usare, non solo voi. --Superchilum^(scrivimi) 12:24, 9 mag 2013 (CEST)

Inoltre, il link al vostro sito lo mettiamo perché è una nostra regola quella di citare la fonte, ma secondo la legge non siamo obbligati a farlo. Potremmo anche prenderla, stamparla e venderla senza dire niente a nessuno. Per ulteriori informazioni puoi vedere Pubblico dominio. Ciao Jalo 13:52, 9 mag 2013 (CEST)

Grazie per la risposta e per l'impegno profuso nello spiegare una interpretazione. Cerco di rispiegare il nostro concetto che è abbastanza distante da una legge (che non abbiamo letto e non vogliamo leggere perchè se così è stravolge il quieto vivere).

- internet è un mondo digitale che vive in un mondo reale. - per il mondo reale è stato inventato il catasto per definire le singole proprietà - per il mondo digitale esiste "Internet Assigned Numbers Authority (IANA)" che a mio avviso si può considerare il catasto di internet - se noi non pubblicavamo l'immagine, la stessa rimaneva a Voi sconosciuta. Quanto vi costerebbe andare a scovare in archivi più o meno polverosi, tutte le immagini che avete pubblicato in forza di una legge che così come viene utilizzata è lesiva di interessi di terzi. - mi sembra che ci sia una bella differenza tra il procurarsi con lavoro e denaro una pubblicazione invece di un "copia incolla" di un lavoro di altri. - se avessimo messo all'interno dell'immagine quel "bel solco con il nostro nome" come si vede spesso, l'avreste utilizzata ugualmente? - perchè dovremmo mettere tale solco per rendere sgradita la visione al nostro ignaro ma gradito internauta. - Vorrei giungere alla conclusione che: è possibile utilizzare l'immagine ma SEMPRE ED IN OGNI MODO CON L'OBBLIGO DELL'INDICAZIONE CHIARA ED INEQUIVOCABILE del proprietario/provenienza dell'immagine, in parole povere, se abbiamo speso per metter l'immagine in mezzo alla nostra pubblicità, gradiremmo che il nostro intento e sforzo venga rispettato da tutti con una chiara indicazione della nostra pagina intera (html) e non il semplice "jpg" Webmaster edixxon.com

Quell'immagine ha licenza libera a prescindere dal fatto che l'avete pubblicata o meno. Se voi ci aveste inserito "il bel solco col vostro nome", l'avremmo cancellato, e avremmo comunque utilizzato l'immagine. Pubblicare una cosa libera non ti rende proprietario della stessa. Come ti è stato detto sopra, se pubblico in internet la divina commedia non significa che gli altri non possano più utilizzarla.

E' questo il concetto di pubblico dominio. Tu sei libero di usare quell'immagine e pubblicarla sul tuo sito, e la stessa cosa posso fare io.

Se poi tu la legge "non l'hai letta e non la vuoi leggere", poi non pretendere di accampare diritti inesistenti Jalo 16:39, 9 mag 2013 (CEST)

L'immagine l'avete pubblicata per uno scopo, l'affermare "se non pubblicavamo ..." mi sembra simile all'affermazione "mi taglio gli zebedei per far dispetto a ... ". Se avete usato rendendola pubblica una immagine i cui diritti sono scaduti non potete impedirne l'uso a terzi ne andar oltre la legge per chiedere regole per il suo utilizzo.

Trascurando per un minuto che ormai di proprietario si può parlare solo di proprietario della copia cartacea e/o del negativo, si osserva che certamente il proprietario non e' un sito web, ma una persona fisica o una società, per cui in ogni caso la richiesta di avere il nome del sito in evidenza e' contraddittoria rispetto alla richiesta di avere in evidenza il nome del proprietario.--Bramfab Discorriamo 16:52, 9 mag 2013 (CEST)

A margine paragonare la IANA a un catasto tradisce una conoscenza decisamente imperfetta di Internet, per volendo proprio fare un paragone la IANA sarebbe un ufficio preposto a emettere circolari non vincolanti per gli uffici anagrafe.

Circa i diritti sull'immagine in questione essi sono decaduti decenni fa, ne permangono alcuni da parte degli eredi delle persone ritratte, a parte tali diritti non esiste alcun altro obbligo di sorta, stante che la semplice scansione di un'immagine non costituisce in alcun modo opera d'ingegno. Insomma, per dirla in termini brutali nessuna legge o convenzione internazionale tutela il "lavoro" di semplice e pedissequa scansione di un'immagine. --Vito (msg) 16:59, 9 mag 2013 (CEST)

Gentilissimi signori, grazie per le vostre risposte, ma rimaniamo della nostra opinione, Noi abbiamo messo in una facile vetrina un lavoro che ci è costato ricerca nei famosi archivi (spesso polverosi) che richiedono tempo ed ingegno per visionarli. Permettetemi la similitudine: i leoni ammazzano la zebra e gli avvoltoi mangiano gratis. ""se non pubblicavamo ..." mi sembra simile all'affermazione "mi taglio gli zebedei per far dispetto a ... "" No restavi senza mangiare.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.232.118.149 (discussioni · contributi).

Ma il nostro rimane sempre un pour parler, l'ultima parola spetta in ogni caso a leggi e trattati sui quali le nostre parole han ben poco peso. --Vito (msg) 17:26, 9 mag 2013 (CEST)

Gentile Vituzzo, grazie per la risposta, ma se al click dell'immagine inserita a: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Artisti_a_Como_1936.jpg potessi mettere il link a: www.edixxon.com/radice/08_photos/1116.html invece di: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/1/1d/Artisti_a_Como_1936.jpg si potrebbero superare tutte le leggi ed i trattati con un semplice "gentlemen agreement". Grazie in anticipo.

E' già così da ieri pomeriggio. Probabilmente stai vedendo una versione vecchia della pagina Jalo 18:40, 9 mag 2013 (CEST)

Continuo ad aggiornare la pagina ma rimangono i link a wikipedia e non ad edixxon.com Intendo la parte sopra alla parola "dettagli": click all'immagine dovrebbe essere: www.edixxon.com/radice/08_photos/1116.html

""""""Non sono disponibili versioni a risoluzione più elevata. Artisti_a_Como_1936.jpg ‎(430 × 307 pixel, dimensione del file: 70 KB, tipo MIME: image/jpeg)""""""

click a:Artisti_a_Como_1936.jpg dovrebbe essere: www.edixxon.com/radice/08_photos/1116.html

Ah, ho capito, credevo nella descrizione. Quello non è possibile. L'immagine mostrata è quella che si trova sul nostro server, ed è lì che punta. Non ci è permesso linkare immagini che si trovano all'esterno. Tutto quello che possiamo fare (e che abbiamo fatto) è di inserire la cosa nella descrizione come fonte Jalo 19:27, 9 mag 2013 (CEST)

Grazie per la risposta. chiedo se è possibile variare il link anche nell'"oggetto" della "Cronologia del file"

Ho individuato anche un'altra immagine a: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Rho_Terragni_Uslenghi_Radice.jpg gradirei venissero cambiati i link come per l'altra immagine in: http://www.edixxon.com/radice/08_photos/1101.html

Grazie. Webmaster edixxon.com

[× Conflitto di modifiche] scusate ma l'immagine è tratta da una pubblicazione e va citata anche perché è solo tramite la pubblicazione che si risale alla provenienza. Non si possono caricare fotografie storiche come se fossimo al supermercato. Purtroppo la stessa pubblicazione fornisce poche info relative all'immagine per cui si dice senza alcun motivo che l'autore è sconosciuto. Cominciamo a fare più attenzione a queste cose per favore? Com'è che nessuno ha colto l'indicazione di Cruccone e si è solo pensato a sbattere in faccia all'interlocutore le varie leggine e leggette?--[naamar m] 11:48, 10 mag 2013 (CEST)

Modificata anche la descrizione dell'altra immagine. La cronologia non si può modificare (neanche volendo) perché deve stare lì a dimostrare come è cambiata la situazione nel tempo Jalo 11:50, 10 mag 2013 (CEST)

Non ho capito di cosa parli Naamar. Cosa importa se l'autore è sconosciuto? Quante opere d'arte sono di autore sconosciuto?

Citare il sito web serve solo per sapere dove è stata presa, poco importa che sia pubblicata anche altrove Jalo 11:51, 10 mag 2013 (CEST)

e lo so Jalo che non sai di cosa parlo e il problema di fondo è proprio questo (naturalmente non mi riferisco a te, è un discorso più generale). Vediamo: si potrebbe cominciare con l'inserire un {{cita web}} e sottolineo che chiunque può farlo, anche il web master che qui si lamenta. In questo modo anche il problema relativo all'autore si risolve da sé, la mancata informazione è responsabilità della pubblicazione non di chi ha caricato su wp. Altrimenti si potrebbe ovviare con qualcosa del tipo "informazione non fornita".--[naamar m] 12:32, 10 mag 2013 (CEST)

Ma un'immagine nel pubblico dominio la puoi usare snza dover dire da dove l'hai presa. Senza dover elencare i posti in cui è stata pubblicata.

Se scriviamo il nome del sito è solo perché lo vogliamo noi, non perché la legge ci obblighi in qualche modo.

Usare cita web invece del semplice url? Si può fare, ma non credo che cambi la sostanza. Quel template serve solo per avere uniformità nelle voci del ns0 Jalo 13:13, 10 mag 2013 (CEST)

la prospettiva da cui osserviamo le cose è molto diversa. Il dover dire o dover elencare c'entra poco con il fornire tutte le informazioni necessarie a comprendere che cosa si sta osservando. Sempre che su wp gli utenti effettivamente editino in modo da liberare sapere, altrimenti sono io che non so di cosa stai parlando. Comunque non ho detto che si debba citare il sito. Il web master se non ho capito male chiedeva, giustamente, che si restituisse un contesto, il cita web lo fornisce e permette di comprendere che l'immagine non è stata prelevata dallo scaffale di un supermercato, che per me e per te magari è ovvio, ma i giovani che tanto si vogliono attirare qui lo sanno?--[naamar m] 13:57, 10 mag 2013 (CEST)

Ai giovani non interessa sapere da dove viene l'immagine, ma solo quello che rappresenta. Non è importante se la foto l'hai fatta tu, io, o un fotografo degli anni '30. Se è stata pubblicata su novella200 o sulla gazzetta ufficiale. L'unica cosa importante è quello che rappresenta Jalo 14:43, 10 mag 2013 (CEST)

(conf.) " ...l'immagine non è stata prelevata dallo scaffale di un supermercato..." a questo punto, se i giovani sono cosi' interessati a conoscere la provenienza dell'immagine la loro vera domanda e': da dove il sito web ha pescato l'immagine e in quale contesto l'immagine e' stata scattata?, perché quello e' il vero contesto dell'immagine, non un sito che riprende una immagine vecchia di decenni, ne aggiunge una legenda e posta il tutto assieme a grafica pubblicitaria.--Bramfab Discorriamo 14:46, 10 mag 2013 (CEST)

appunto, è quello che stavo dicendo, il cita web permette di risalire al testo e all'archivio di provenienza. Se anche i giovani non fossero interessati, penso sia doveroso offrire gli strumenti per comprendere, e immaginare che alla loro vera domanda possono trovare una risposta, se sono interessati. E nel modo più trasparente possibile, perché limitarsi ad un opaco link? Perché altrimenti si fa pubblicità? C'è sempre un modo equilibrato di risolvere cose di questo tipo. --[naamar m] 15:07, 10 mag 2013 (CEST)

Si ma quello che speri dicendo non coincide con la realtà: l'archivio di provenienza non lo trovo nel sito!!!!--Bramfab Discorriamo 16:06, 10 mag 2013 (CEST)

certo che lo trovi nel sito, l'archivio di provenienza (meglio sarebbe dire appartenenza) è sempre lo stesso, se fossimo su commons la questione riguarderebbe il campo "ubicazione attuale". Ho dovuto pensarci un po', non riuscivo a capire quali fossero le tue perplessità :).--[naamar m] 00:37, 11 mag 2013 (CEST)

Veramente nella pagina con la fotografia sul sito non trovo l'indicazione dell'archivio dove si trova la copia cartacea della fotografia, o forse vedo male?--Bramfab Discorriamo 08:57, 11 mag 2013 (CEST)

Tentare di interpretare gli scritti dei wikipediani Branfab non è il mio sport preferito, per cui, almeno per quanto mi riguarda, tornerò a risponderti quando prenderai ad esporre compiutamente i tuoi pensieri (forse) :).--[naamar m] 11:26, 11 mag 2013 (CEST)

Visto la modifica, grazie.

Vorrei ritornare sul link della provenienza in "oggetto", "Cronologia del file" il link è scritto in solo testo e non link.ato, riterrei opportuno riportare l'indirizzo con html e non jpg http://it.wikipedia.org/wiki/File:Artisti_a_Como_1936.jpg === http://www.edixxon.com/radice/08_photos/1116.html http://www.edixxon.com/radice/08_photos/1116.html === http://www.edixxon.com/radice/08_photos/1101.html

Grazie. Webmaster edixxon.com

Non si può. Come dicevo prima quella è la storia della descrizione, e non si può cambiare. Anche volendo (e non si vuole) dovresti prendere l'aereo, andare negli USA, suonare il campanello dei programmatori e convincerli che devono mettere mano sul db. Insomma, impossibile Jalo 14:43, 10 mag 2013 (CEST)

Che il link vada messo alla pagina che contiene l'immagine e non al file è sacrosanto, perché la pagina è quello che permette di verificare effettivamente da dove viene l'immagine - questo vale per qualsiasi immagine presa dal web e che si carichi sui nostri server. Quello che dicevo è che ritengo opportuno citare il libro (di cui, in ogni caso, non trovo i riferimenti sul sito), già che in fondo il sito è una ripubblicazione di un libro (del 1986, credo). Se ho capito bene il libro è: " Angelo Maugeri (a cura di), Mario Radice, Como, Roberto Cantiani editore, 1986.". --Cruccone (msg) 15:15, 10 mag 2013 (CEST)

i riferimenti ci sono, dati in modo un po' strambo, ma tutto sommato sono sufficienti. Io ho pensato al cita web perché la foto non deriva da scansione dal cartaceo.--[naamar m] 16:33, 10 mag 2013 (CEST)

Gentile Cruccone grazie.

Ribadisco che, dove avete messo l'indirizzo con html, è sotto la voce "Fonte" lo stesso termine compare nella "Cronologia del file" pertanto la fonte dell'immagine non è jpg ma la completa pagina HTML, l'immagine fuori dal suo contesto non ha significato. Non devo, io, andare in America ma mi sembra semplice la "coerenza" a voce uguale descrizione uguale. Scusa ho corretto nel testo Mario anzichè Luigi "errato" nome del libro. Webmaster edixxon.com

Cruck ti prego, diglielo anche tu che non possiamo modificare la roba in cronologia Jalo 15:58, 10 mag 2013 (CEST)

Chi vi ha dato la data e la descrizione delle immagini? webmaster edixxon.com— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.249.1.180 (discussioni · contributi).

sarebbe ora di iniziare a firmarsi, se proprio non ha di meglio da fare che insistere a ripetersi (PS sarei uno di quelli che lei definisce "avvoltoio" e che come tanti altri ha regalato centinaia di ore di lavoro a Wikipedia)--Shivanarayana (msg) 15:14, 12 mag 2013 (CEST)

Purtroppo quello che sta dentro la tabella "Cronologia del file" non è modificabile, viene generato al caricamento dell'immagine sui nostri server. --Cruccone (msg) 12:40, 13 mag 2013 (CEST)

Chi vi ha dato la data e la descrizione delle immagini? webmaster edixxon.com

Le spiegazioni ti sono state date. Più volte. Visto che ormai la cosa si sta trasformando in trolling ho protetto questa discussione Jalo 14:22, 13 mag 2013 (CEST)