Wikipedia:Bar/Discussioni/categoria abbozzi

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Girovagando su wkipedia da ormai quasi 3 mesi, mi sono accorto che ci sono moltissimi abbozi che non sono tali. Osservate per esempio questa pagina che ho creato oggi: Internet Explorer 8 Io, all'inizio , l'avevo segnalata come stub ma poi ho letto la voce aiuto:Stub e mi sono accorto che non è un abbozzo. Purtroppo esistono decine di pagine di questa lungehzza. Io propongo di creare una nuova categoria per ovviare a questo problema, cioè pagine più grandi di abbozzi ma meno di voci che possono dirsi tali . --leo45555 (msg) 17:53, 9 lug 2008 (CEST)

Infatti te l'hanno cancellata subito?--93.146.43.205 (msg) 17:56, 9 lug 2008 (CEST)

...uhmmm... gareggiamo tutti per il Nobel, direi. :-DDD La pagina è questa. --Retaggio (msg) 17:58, 9 lug 2008 (CEST)

E comunque la pagina che ho usato come esempio era solo dimostrativa, ma per esempio queste sono solo 2 delle decine di "falsissimi" stub. --leo45555 (msg) 18:33, 9 lug 2008 (CEST)

• Spartaco Albertarelli
• Ufficio Italiano Cambi

Preferirei evitare di creare molti livelli di qualita' delle voci. Facciamo gia' fatica a gestirne 4:

• Da aiutare
• Abbozzo
• "Normale"
• Vetrina

Credo che sarebbe solo una cosa burocratica. Il concetto generale dovrebbe essere "uno stub e' una voce che, per la sua incompletezza, non raggiunge la sufficienza", ed e' proprio il caso delle 2 voci che citi Jalo 18:37, 9 lug 2008 (CEST)

+1 a Jalo.--Calabash♌ 18:42, 9 lug 2008 (CEST)

Secondo me un abbozzo non è legato alla lunghezza ma alla completezza. Una voce potrebbe essere completa con un numero limitato di parole. Purtroppo il problema è legato all'impostazione dello stubbante (horror!). Per alcuni non sono sufficienti le indicazioni o i collegamenti e talvolta non serve nemmeno migliorare la voce. Si trovano spesso motivazioni e pregiudizi discutibili, che sono poi il preambolo della cancellazione. Per me un abbozzo potrebbe rimanere anche tale, finché non si è deciso di inserirlo o cancellarlo.--Carassiti Anna Maria (msg) 18:56, 9 lug 2008 (CEST)

(Conflittato) Inutile creare una nuova categoria. È sufficiente togliere il template stub ogni volta che si trova una voce "non più stub", cosa che purtroppo si fa raramente --Tia solzago (dimmi) 18:58, 9 lug 2008 (CEST)

Inventare un'altra categoria non servirebbe a niente. Quando il S è eccessivo (e spesso lo è, è vero), basta toglierlo. Ma tieni conto che aiuto:abbozzo fa esempi di abbozzo minimo, non di abbozzo medio. Nelle voci Internet Explorer 8 e Ufficio Italiano Cambi che hai citato mancano ancora info importanti, quindi sono abbozzi; già su Spartaco Albertarelli si può pensare di toglierlo (cos'altro mai di enciclopedico ci sarà da dire?) --Bultro (m) 19:04, 9 lug 2008 (CEST)

Mi sa che avete ragione... Ma allora bisognerebbe, per me cambiare i criteri per gli stub, che ne pensate? --leo45555 (msg) 19:42, 9 lug 2008 (CEST)

Al massimo si potrebbe introdurre una valutazione complessiva dell'articolo, come fanno su en.wiki.--Dr Zimbu (msg) 20:30, 9 lug 2008 (CEST)

Il problema posto da Leo non è infondato, e credo che almeno 1/3 degli oltre 100.000 stub non sia in realtà tale. Io già da tempo, quando mi trovo davanti una voce che non è stub (esempio: voce di film con template, incipit completo e trama) levo sempre il template. Purtroppo il template {{S}} viene immancabilmente inserito nelle voci appena create dalle dozzine di patroller che, vedendo una voce dalla grandezza minore di 5-10 righe, non si fanno scappare l'occasione di mettere il loro marchio. Poi quel template rimarrà probabilmente in eterno, dato che nessuno si prende mai la "responsabilità" di levarlo (anche perchè magari se è un IP si beccherebbe pure un avviso di vandalismo...). Secondo me più che creare una nuova categoria di voci basterebbe evitare di mettere template "ad minchiam": se una voce è piccola non necessariamente è stub (anche perchè in realtà tutte le voci di wikipedia in teoria sono stub in completa evoluzione).--Paul Gascoigne (msg) 20:36, 9 lug 2008 (CEST)

Non si potrebbe istituire una task force di 20-30 utenti che si passa tutta la categoria stub e toglie dove necessario il template? --Tia solzago (dimmi) 21:51, 9 lug 2008 (CEST)

più che una task force, non è meglio un festival della qualità? --valepert 22:11, 9 lug 2008 (CEST)

Sarebbe meglio che almeno l'operazione di "condono degli stub" venisse fatta cum grano salis, e con un festival della qualità secondo me rischieremmo di vedere troppi template levati a casaccio solo per aumentare il numero di "voci destubbate". Dato che come operazione non è urgente, direi di procedere per gradi, magari evitando di fare edit come questo su voci che stub non sono, e riformulando in modo più chiaro la pagina Aiuto:Stub spiegando anche quando una voce non è più tale. --Paul Gascoigne (msg) 23:04, 9 lug 2008 (CEST)

il festival di qualità se fatto bene non diventa "la sagra della quantità" in cui la maggior parte dei template spariscono solo per far numero. se organizzato con il cervello e si "diffida" chi, preso dall'euforia del festival, comincia ad applicare linee guide che esistono solo nella sua testa, probabilmente il numero degli stub risulterà più realistico. --valepert 23:11, 9 lug 2008 (CEST)

(conflitt)Che cosa interessante. Quello che voglio capire è quello che voi intendete per voce che non è più abbozzo (a cui bisognerebbe levare il template)

• Abbozzo rispetto a quello che potrebbero essere? Esempio Broncopneumopatia cronica ostruttiva è una voce da 9 kb, 3 libri in bibliografia e 12 note, ma per qualunque medico è soltanto un abbozzo e quindi le voci potrebbero essere giudicate da chi ne mastica qualcosa dell'argomento trattato e in questo caso il festival sarebbe auspicabile (ma i risultati sarebbero scoraggianti..)
• Abbozzo da cui si capisca di cosa si stia parlando anche se di peso inferiore ad 1 kbo poco superiore grazie a dei template? Esempio Euforbo, allora certo che moltissime delle voci segnalate come abbozzo non lo sono.

Cosa è un abbozzo?

Se per voi è la seconda definizione potrei occuparmi di sistemare anche tutti i 130.000 abbozzi (tanto capisco se si capisce di cosa si stia parlando o meno..Alla fine si dimezzeranno..)

Se per voi è la prima definizione allora tutti gli abbozzi segnalati sono abbozzi (e comunque solo un esperto potrebbe giudicarlo)

Fatemi sapere--AnjaManix (msg) 23:12, 9 lug 2008 (CEST)

Un abbozzo non ha niente a che vedere con la lunghezza della voce, ma con quello che c'è dentro. Io piazzo il template S su tutti i patrimoni dell'umanità che, per essere completi, hanno bisogno di altre info.

E' un template che può restare lì per sempre, non c'è nessuna fretta di toglierlo se prima la voce non è stata completata. Jalo 23:18, 9 lug 2008 (CEST)

(conflittato) allora. in teoria OGNI voce di Wikipedia è un "WIP" e quindi è un abbozzo poiché è incompleta. praticamente IMHO (e secondo il buon senso) non sono abbozzi le voci che non analizzino tutti gli aspetti scientifici/medici o comunque "da esperti". viceversa quelle adatte solamente ad una cerchia ristretta di lettori sarebbero tutte da considerare abbozzi perché manca la parte fondamentale, ovvero quella che fa comprendere a tutti di cosa parla la voce. se una voce riesce ad avere un incipit esplicativo e almeno una sezione "tecnica" la voce potrebbe smettersi di chiamarsi stub (salvo se ha altre sezioni vuote o minimali. esempio: se parliamo di Einstein, incipit+biografia permettono di non definirla stub, ma se si cita solo di striscio la teoria della relatività quella parte è stub sezione e quindi la voce considerabile un abbozzo). ovviamente la visione è molto soggettiva e quindi è spesso meglio discutere su cosa manca prima di togliere solo S e poi scatenare una edit war senza aggiungere nulla. --valepert 23:21, 9 lug 2008 (CEST)

Ummhh... Vedo una disparità di pensiero o sbaglio? Dunque siamo tutti d'accordo che neanche le voci in vetrina sono davvero complete. Jalo Il fatto che ad una voce manchi una sezione se ne può accorgere solo qualcuno che conosce bene l'argomento. Parlando di malattie una cosa è dire che esistono 2 terapie, un'altra è dire che esistono 12 terapie, ma solo uno che lo sa potrebbe inserire il template stub sezione. ( Ma piuttosto che mettere 3 "stub sezione" non è meglio mettere uno "stub voce"?) Quindi lasciamo le cose come stanno?

Vale, per Einstein ok ma esistono teorie sconosciute ai più, e questo vale per ogni settore e in tal caso ci rialacciamo a Jalo (solo gli "esperti" potrebbero levare il tmp) però dici anche se "una voce riesce ad avere un incipit esplicativo e almeno una sezione "tecnica" " se questo possa essere giudicabile anche da chi non è esperto del settore in questione, chiunque potrebbe sistemare e levare il tmp. Sul fatto che poi verrebbe rimesso, se sono stub da mesi o anni chi andrebbe a reinserirlo il tmp? Spesso sono voci dimenticate da chi le curava, al massimo troviamo qualcuno che le aveva messe nei preferiti o che controlla le ultime modifiche... Quindi festival (e agirei anche io)? Fatemi sapere--AnjaManix (msg) 23:44, 9 lug 2008 (CEST)

Io sono un sostenitore del "be bold". Se trovi una voce che secondo te non è uno stub devi togliere il template (anche se non sei esperto del settore). Se poi io, che tenevo d'occhio la voce, la penso diversamente, ne parliamo. Jalo 23:56, 9 lug 2008 (CEST)

concordo con Jalo. se ti sembra da non esperto che tutto sia stato spiegato puoi togliere. poi se chi tiene nel cuore (e/o negli osservati speciali) la voce potrà venirti a dire "no, manca questo, questo e questo". in quel caso penso che a quel punto sia necessario passare al {{da fare}} piuttosto che tornare indietro (senza però riempire tutte le voci con quell'avviso altrimenti non si risolve il problema, si sposta solamente). --valepert 00:04, 10 lug 2008 (CEST)

Interessante, sembra che siamo tutti d'accordo, però vorrei proprio vedere cosa accadrebbe se iniziassi a controllare le voci ed eliminare qualche tmp stub, potrei iniziare e terminare appena iniziano i problemi, se volete inizio (senza esagerare, per saggiare se si può veramente agire o meno) che ne pensate?--AnjaManix (msg) 01:30, 10 lug 2008 (CEST)

C'e' solo un modo per saperlo... :-) Jalo 08:12, 10 lug 2008 (CEST)

Che c'e' problema se c'e' scritto {{S}}? Si smette di leggere la voce? comunque mi sembra che queste discussioni siano un po' oziose e ripetitive, visto che lo stesso argomento e' stato discusso al bar da poco piu' di due settimane Wikipedia:Bar/Discussioni/Sanatoria degli Stub Io penso che sia meglio mettersi a lavorare invece che discutere su come mettersi a lavorare.

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rago (msg) 08:40, 10 lug 2008 (CEST)

Per fortuna che ci sei tu a dirmi di lavorare, altrimenti continuerei a non fare niente. Jalo 08:44, 10 lug 2008 (CEST)

se vuoi essere permaloso, siilo pure, non mi sembra di aver scritto che tu o qualcun altro si diano poco da fare. E anche se fosse cosi', nessuno qui dentro e' tenuto a fare niente. Io intendevo dire che regolarmente questo argomento viene sollevato al bar e, cosi' mi e' parso, spesso da utenti nuovi e/o con relativamente pochi edit. E spesso le considerazioni che sento sono sempre le stesse, ma alla fine non si arriva mai a nulla di concreto. Gli stub ci sono e ci saranno sempre e in numero sempre maggiore ma in percentuale costante (visto che il numero di voci cresce e quello degli stub in proporzione), quindi stare a discutere su qual e' il confine fra una voce stub e non stub, mi sembra una questione di lana caprina. Ritengo pertanto che sia meglio dedicarsi a quello a cui ci dedica regolarmente invece che di discutere sulla potenziale risoluzione di un problema che per sua natura e' irrisolvibile ma che comunque non crea scompensi alla crescita di wikipedia, anzi ne e' uno dei maggiori propulsori. Buona giornata rago (msg) 09:02, 10 lug 2008 (CEST)

Comunque non si trattava di chiacchiere da forum. Vacci piano con quell'avviso --Bultro (m) 11:54, 10 lug 2008 (CEST)

Visto che siamo in tema: secondo voi voci come questa sono o non sono abbozzi? ----{G83}---- 14:30, 10 lug 2008 (CEST)

Da inesperto, non la considero uno stub Jalo 18:02, 10 lug 2008 (CEST)

comparandola con quella inglese lo stub c'è (tralasciando la competenza, perché nessuno di noi è esperto in tutto)--AnjaManix (msg) 18:13, 10 lug 2008 (CEST)

Quoto la distinzione iniziale Jalo: *Da aiutare *Abbozzo *"Normale" *Vetrina. Già fra le prime 2 ho una certa difficoltà a distinguere...
cmq al posto di "stub" io tradurrei tutto (template, aiuto ecc.) con "bozza" che è più chiaro x chiunque capiti su WP. -- Scriban (msg) 16:20, 10 lug 2008 (CEST)

Dunque ho "destubbato" una quarantina di voci campione (la lista è fra i miei contributi negli ultimi 100 di oggi), per eliminare l'avviso ho controllato la versione inglese oppure se assente ho valutato le info contenute, vanno dalla geografia, all'arte alla musica, alla biologia (non mi sono fatto mancare nulla) ho inserito tutte le voci nei miei preferiti e fin'ora per una voce è stata inserita una categoria per un'altra è stata ampliata ancora. Aspetto e poi continuo sulla falsariga di una cinquantina al giorno?(Penso che le voci a cui abbia tolto il tmp non fossero propriamente stub, poi se volete picchiatemi pure;) )--AnjaManix (msg) 17:26, 10 lug 2008 (CEST)

Dunque nonostante abbia tolto ormai una cinquantina di stub nessuno si è lamentato, continuerò fino a quando nessuno si lamenterà.;) Nel frattempo curioso il fatto che un utente abbia messo il template abbozzo su Mastopessia (voce che riteveno già abbastanza sufficiente all'epoca, ma chiunque ha il diritto di inserire quel template quindi nulla da dire) l'ho ingrandita con note fino a farla diventare la più completa fra le varie wiki, speriamo basti;)--AnjaManix (msg) 11:10, 12 lug 2008 (CEST)

Giustamente qualcuno ha sollevato l'idea che qualsiasi voce è un abbozzo, mancando sempre qualcosa. Su Carlo Magno, per esempio, ci sono studi completi ed esaustivi e studi divulgativi. In generale questi ultimi sono più brevi e contengono meno testimonianze. Lo stesso si potrebbe dire di qualsiasi opera di Platone. Secondo me bisogna avere un criterio minimo di documentazione per permettere al profano di farsi un'idea accettabile del personaggio o dell'argomento, che è poi la funzione di un'enciclopedia. Chi vuole poi approfondire cercherà libri specializzati. Io lascerei gli abbozzi come sono, che è poi il segnale per qualcuno (che ne sa di più) di implementarla.--Carassiti Anna Maria (msg) 08:26, 11 lug 2008 (CEST)