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Wikipedia e panorama		NAVIGAZIONE

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Ciao a tutti. Sul numero dell'8 marzo 2007 di Panorama c'è un articolo su wikipedia.Pag 136 a 138, autrice Monica Vignale. In pratica panorama ha fatto un esperimento di modifica, per vedere quanto durano le baggianate su wiki. Hanno iniziato facendo delle correzioni grammaticali, poi modifiche a voci esistenti, infine hanno inserito voci nuove, poi hanno fatto delle voci spam. La giornalista sa cosa sia un edit war, e perchè si blocca una pagina, e anche l'uso delle relative pagine di discussione. Comincio a credere ci abbiano passato un intero pomeriggio almeno. Infine cita uno studio dell'ibm secondo cui la vita media delle false informazioni inserite su wikipedia sia di 5 minuti. BAXXX T'aLon ^calderone 14:45, 2 mar 2007 (CET)

Grazie della segnalazione. Certo che se non facciamo attenzione potremmo avere delle cattive soprese. --Piero Montesacro 14:55, 2 mar 2007 (CET)

Le voci almeno sono state corrette, cancellate ecc ecc? ;) --Caulfieldimmi tutto 14:58, 2 mar 2007 (CET)

ma non aveva niente di meglio da fare? E soprattutto dopo essersi divertita avrebbe almeno potuto informare la comunità dei suoi esperimenti e scusarsi del tempo che ci ha fatto sprecare. Proporrei di scrivere una lettera a Panorama in cui si fa notare la loro "mancanza di educazione" nei nostri confronti. Per non parlare del pericolo che altre persone spinte da spirito di emulazione vogliano tentare lo stesso gioco dopo aver letto l'articolo.--Paul Gascoigne 17:16, 2 mar 2007 (CET) Dopo aver letto l'articolo mi rimangio tutto quello che ho detto. E' scritto bene, il vandalismo si limita all'inserimento di una pagina spam subito cancellata e fra l'altro fa pubblicità molto positiva al progetto. Adesso vado alla lavagna a scrivere 100 volte "Non parlerò più male degli articoli senza averli letti".--Paul Gascoigne 22:17, 3 mar 2007 (CET)

Paul, il sistema è aperto, e terze parti (terze rispetto a contributori e fruitori) cercano di metterlo alla prova, di scardinarlo. Mi pare piuttosto normale. Piuttosto troviamo delle risposte alla domanda di Caulfield...--Gacio dimmi 17:21, 2 mar 2007 (CET)

Tentare di "scardinare" un progetto come Wikipedia non è normale ma stupido e deleterio. Almeno potevano avvertirci delle voci modificate o delle bufale create; fossi nella giornalista mi vergognerei. --Romero 18:08, 2 mar 2007 (CET)

Mi pare che concordiamo, ma vabbè ora non divaghiamo troppo. Per normale intendevo normale tenendo conto del livello di stupidità generale nel mondo, e di altre variabili. Ad ogni modo, sembra una legge di Murphy, ma se il sistema ti da la possibilità di far danni e di scriverci sopra articoli stai pur certo che ci sarà sempre qualcuno che sfrutterà l'occasione. Questa volta su Panorama, un'altra sull'Espresso, un'altra ancora altrove. Non ci si può far nulla, solo patrollare di più, e meglio--Gacio dimmi 18:50, 2 mar 2007 (CET)

Lo aveva fatto anche un giornalista dell'Espresso.. --Jaqen il Telepate 18:11, 2 mar 2007 (CET)

Se la media è 5 minuti, mi pare una buona media, no? --Sogeking l'isola dei cecchini 18:12, 2 mar 2007 (CET)

Che ci siano ogni giorno tentativi di metterci alla prova è un dato di fatto. Però (sarò ingenuo) avrei gradito che la signora Monica Vignale al termine dei suoi esperimenti annunciasse sul bar le sue azioni e il suo articolo, magari scusandosi con tutti per il tempo fatto perdere. In questa maniera (sapendo il suo IP) sarebbe anche stato più facile ripulire le voci dalla sua opera. P.S. 5 minuti mi sembra un dato troppo ottimistico...--Paul Gascoigne 18:17, 2 mar 2007 (CET) vedi sopra...

Se i vandalismi sono palesi no, se sono inserimenti di informazioni false ma verosimili allora è diverso... Hellis 19:25, 2 mar 2007 (CET)

a questo punto formuliamo una bella mail indirizzata a panorama. Cmq in mezzo a tanti dedrattori del momento un articolo così mi ha fatto piacere. BAXXX T'aLon ^calderone 19:50, 2 mar 2007 (CET)

Il solito gioco sporco del solito giornale a corto di notizie. Dopo l'Espresso, oggi Panorama. Avanti il prossimo. Garbage in, garbage out, vale per Wikipedia come per l'intero mondo universo. Che altro c'è da capire? --Paginazero - Ø 20:05, 2 mar 2007 (CET)

Anch'io sarei per non dar da mangiare a giornali trollosi, che in fondo fanno del resto solo il loro lavoro. Seguendo i tempi: non ci sono più i diari dei personaggi di una volta da falsificare ... --Twice25·(disc.) 21:02, 2 mar 2007 (CET)

A titolo di curiosità (e magari a monito per il prossimo buontempone di giornalista) lo scorso anno sulla de.wiki successe una cosa simile. Un giornalista inserì delle voci false per verificare tempi e modi di reazione, in seguito ne fece un articolo su non-ricordo-quale-quotidiano a diffusione nazionale. Il giochino gli è costato un rabbuffo da parte dell'ordine dei giornalisti (su segnalazione da parte di WP) perché è deontologicamente scorretto "creare" le notizie per poi poterne scrivere ;-) --Civvì (talk) 21:27, 2 mar 2007 (CET)

In questo caso ci sarebbero gli estremi per una mail di protesta, richiamo o diffida. Credo che si tratti pure di danneggiamento di pubblico servizio, in quanto le informazioni sono leggibili da chiunque e il contributo della giornalista è più doloso di un vandalismo (buona fede tendente a meno infinito) per inventarsi uno "scoop". Lei è pagata, per ciò che fa. Noi no. Scrivesse questo, sul giornale, dato che ci controlla così da vicino... --Leoman3000 23:25, 2 mar 2007 (CET)

Dubito che l'ordine dei giornalisti italiani colga il concetto di "creare le notizie per poi poterne scrivere", però 5 minuti è buono. Mi sa che questa volta si è fatta una bella figura! Poi un articolo su Panorama è anche pubblicità. Comunque se ci dicesse quali sono stati i vandalismi.... --Al Pereira 23:35, 2 mar 2007 (CET)

Leo, il disclaimer sulla attendibilità credo che valga anche in previsione di interventi come quello succitato. Non scordiamo che vandalismi occulti possono essere fatti da chiunque, non solo da giornalisti infedeli. Sta a noi - al sistema Wikipedia - intercettarli e neutralizzarli. Forse chi si propone questo genere di verifiche vuole capire se un tale sistema funzioni e fino a che punto possa rendere attendibile e affidabile un lavoro collettivo aperto a chiunque. Insomma, non demonizzerei più di tanto la cosa. Su Wikipedia possiamo fare tante cose: dal limitarci a inserire contributi riguardo a ciò che personalmente ci interessa, al correggere eventuali inesattezze che incontriamo navigando nel sito. --Twice25·(disc.) 23:46, 2 mar 2007 (CET)

C'è una sottile differenza, però: il vandalo comune (vandalus vandalus) solitamente lo fa con un'intenzione dolosa, ma sa che il suo danno verrebbe eliminato in brevissimo tempo. Il vandalo giornalistico (vandalus scribacchinus stipendiatus) compie l'azione dolosa ma per unici scopi personali: nell'ordine: a) mettere alla prova i contributori (occasionali e non) di WP; b) procurarsi materiale per un articolo, in maniera IMHO meschina, però; c) usare Wikipedia come un pretesto: sugli articoli, un giornalista è stipendiato... Credo che sia una aggravante non indifferente. Per questo stavolta insisterei su una mera diffida, dato che i disclaimer, evidentemente, non vengono minimamente considerati. --Leoman3000 11:38, 3 mar 2007 (CET)

Leo, comprendo il tuo - come gli altrui - giusti (per molti versi) sfoghi. Però, converrai che - ma non vorrei andare nella sociologia spicciola e d'accatto - internet (del quale i progetti WM fanno parte) è diventato in questi anni - ed è tuttora - anche un fenomeno di costume (culturale?) e oggetto di attenzione da parte dei media (tra l'altro lo stesso internet penso si possa considerare a tutti gli effetti uno dei più moderni e potenti - nel senso di diffusione e raggiungibilità delle persone - mezzi di comunicazione di massa). È in considerazione di questi dati di fatto - se tali possono essere considerati e accettati - che sarei indulgente con la stampa. Torno a ripetere: c'è stato un periodo storico in cui venivano falsificati presunti diari di grandi dittatori; adesso viviamo il periodo storico caratterizzato da volgarità di borgata (non nel senso pasoliniano del termine, e molte testate e rubriche televisive giornalistiche ne sono una palese testimonianza): dobbiamo confrontarci - e accettarle - con le falsificazioni che ci meritiamo... --Twice25·(disc.) 12:01, 3 mar 2007 (CET)

Perchè non fare come hanno fatto su enwiki??? Anche perchè a mio avviso l'articolo è partito dal presupposto: se scriviamo una boiata resta, quindi non è attendibile, comprate l'enciclopedia di panorama... Quindi non solo la giornalista si è autoprocurata il materiale per l'articolo causando la notizia, ma lo ha fatto con doppio scopo doloso. Perchè il vandalo o troll standard non va poi a spulciare le magagne di wiki sulla carta stampata. BAXXX T'aLon ^calderone 12:05, 3 mar 2007 (CET)

Non sono intervenuto nella discussione in quanto... parte in causa, ma vorrei far notare che l'articolo è estremamente positivo e corretto. Ho voluto fare una prova, facendolo leggere ad amici e parenti; tutti (nessuno escluso) hanno manifestato apprezzamento per wikipedia solo leggendo l'articolo di Panorama (impulso positivo). Alcuni di loro neanche avevano mai sentito parlare di wiki e, alla sera, mi sono arrivate telefonate di queste persone, che si erano collegate, dimostrando il loro interesse non solo come usufruitori, ma chiedendomi anche spiegazioni su come si poteva collaborare. Direi che, tra tanti denigratori (invidiosi) è la prima volta che leggo un articolo serio su wikipedia, che tende a mettere in risalto più le caratteristiche positive che quelle negative. Da parte mia, un sincero grazie. Starlight · ^Ecchime! 13:18, 3 mar 2007 (CET)

Ci sono altri modi per fare ugualmente pubblicità positiva, IMHO. --Leoman3000 14:40, 3 mar 2007 (CET)

Questa persona ha ammesso di aver sabotato il progetto. Dunque sarei molto favorevole alla diffida proposta da Leoman (se non addirittura ad una citazione per danni). Le prove se le va a fare sul suo sito. E vedrete che prima o poi servirà un "ufficio legale" di it.wiki. Senpai, Leoman mi sentite? ;) --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 17:48, 3 mar 2007 (CET)

Vampa... se fosse ancora carnevale lo prenderei come uno scherzo... Allora inizia a denunciare tutti i vandali, i troll, coloro che inseriscono materiale copiato, coloro che insultano, diffamano, minacciano; poi, già che ci siamo, diamo una bella ripulita a coloro che non sanno dove stia di casa l'ortografia, o che inseriscono notizie errate. Inoltre, proporrei anche di denunciare tutti coloro che inseriscono micro stub di dubbia enciclopedicità e che usano impropriamente la pagina degli utenti/admin problematici: per le discussioni che nascono, si ravviserebbe il reato di "istigazione a litigio e flame". Siamo seri, per favore. --Starlight · ^Ecchime! 18:27, 3 mar 2007 (CET)

Preciso meglio: certo che il mio ragionamento è iperbolico. Cio però non significa che non debba essere preso seriamente cosi come lo è il mio impegno su it.wiki. Proprio in virtu di questo mio impegno, non mi piace nè essere sabotato nè essere preso in giro. Per questo penso che non si debbano ignorare questi attacchi e nemmeno farli passare lisci con il sorriso sulle labbra della serie "tanto è solo pubblicità". Altrimenti rischiamo da una parte il moltiplicarsi di questi casi e dall'altra che il nostro impegno e il progetto in cui crediamo venga considerato di poco valore. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 19:22, 3 mar 2007 (CET)

Ah, non vi preoccupate, tanto di giornalisti italiani in grado di usare così "bene" un calcolatore non ve ne sono più di cinque o sei. --F l a n k e r ✉ 20:37, 3 mar 2007 (CET)

«Cio però non significa che non debba essere preso seriamente cosi come lo è il mio impegno su it.wiki. Proprio in virtu di questo mio impegno, non mi piace nè essere sabotato nè essere preso in giro. Per questo penso che non si debbano ignorare questi attacchi e nemmeno farli passare lisci con il sorriso sulle labbra della serie "tanto è solo pubblicità". Altrimenti rischiamo da una parte il moltiplicarsi di questi casi e dall'altra che il nostro impegno e il progetto in cui crediamo venga considerato di poco valore.»

(Luigi.Vampa)

In questo quote ci sono almeno due affermazioni discutibili:

«... non debba essere preso seriamente cosi come lo è il mio impegno su it.wiki.»

Perchè pensare così? Non è automatico che il nostro impegno su wp sia preso poco seriamente. Chi lo dice? Forse gli autori dell'articolo - che occorrerebbe aver letto - hanno ammirazione per l'impegno che i wikipediani profondono.

«Altrimenti rischiamo da una parte il moltiplicarsi di questi casi e dall'altra che il nostro impegno e il progetto in cui crediamo venga considerato di poco valore.»

Ugualmente, non vi è prova provata che il nostro impegno e il progetto in cui crediamo venga considerato di poco valore. Può anche essere che l'articolista - e il giornale per cui tale articolista lavora - volesse (avesse inteso) semplicemente testare (collaudare, si direbbe) quello che, indubbiamente, può essere considerato un fenomeno di costume: una enciclopedia creata, dagli stessi internauti, su internet. Scusate: ma a me sembra che viviamo, enciclopedicamente parlando, piuttosto che su internet, nel paese di Alice, quello delle meraviglie. --Twice25·(disc.) 20:47, 3 mar 2007 (CET)

Twice, evidentemente non mi spiego bene. Riassumo in due parole: se uno venisse dove lavori tu e facesse di tutto per metterti in difficoltà, solamente per vedere se il tuo lavoro lo fai bene, non penso che la prenderesti come la prendi ora. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 20:52, 3 mar 2007 (CET)

Luigi, converrai che un'attività lavorativa nella vita reale ed un'attività - sia pure intellettualmente e culturalmente importante - come è quella su Wikipedia, siano difficilmente comparabili (dove, a fare fede e a costituire pegno, è la seconda opzione, appunto perché istintiva e non remunerata). Ovviamente, se certi ciocchi te li fanno sul lavoro, presenti un certo conto; se te li fanno su Wikipedia - dove la sfida sta in una porta aperta a prova di vandali (o supposta essa porta tale), anche dichiarati - il conto che devi presentare è - a mio parere - sicuramente un altro. --Twice25·(disc.) 21:03, 3 mar 2007 (CET)

Devo fare, per Luigi, un'altra precisazione. Su wp si è ciascuno responsabile in proprio: ovvero unicamente per le modifiche che ciascheduno di noi fa. Non si può essere responsabili per modifiche che fanno altri: registrate, come le nostre, in cronologia. Messa così, capirai, il tuo e il mio lavoro - se la nostra coscienza è a posto (e testimoniata dalla cronologia) - sono assolutamente in salvo. --Twice25·(disc.) 21:07, 3 mar 2007 (CET)

Su questo punto non siamo d'accordo. Per me non c'è differenza tra l'impegno che metto nel lavoro e l'impegno che metto su wiki. E' sempre mio prezioso tempo. E non ci sto a farla passare liscia a chi mi fa sprecare il prezioso tempo. E non ci sto nemmeno a far passare il messaggio: "avanti il prossimo troll". --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 21:11, 3 mar 2007 (CET)

Può essere che l'impegno che profondi su wp sia anche superiore a quello che destini al tuo lavoro nella vita reale. Rimane il fatto che le strutture siano indubbiamente diverse. Forse non hai letto o compreso appieno il mio punto di vista, che è solo il mio. Cmq, se posso dirtelo, bàttiti per difendere il tuo punto di visto. Io mi batterò per comprendere il tuo. :) --Twice25·(disc.) 21:18, 3 mar 2007 (CET)

Luigi, ti consiglio di leggere l'articolo se non l'hai ancora fatto. L'atto vandalico della giornalista è stato solo inserire una pagina di spam pubblicitario, mentre prima aveva creato una nuova voce correttamente (pare di un libro) e corretto qualche errore di ortografia. Alla fine l'articolo dimostra: a) Contribuire su wikipedia è facile b) le informazioni sono attendibili. Giusto per farti un esempio Io ho letto l'articolo sul Panorama di mio nonno (83 anni) che dopo averlo letto anche lui ha espresso ammirazione per il progetto. --Paul Gascoigne 22:22, 3 mar 2007 (CET)

Ringrazio Paul Gascoigne per la sua onestà nell'ammettere l'errore di giudizio in cui era caduto (non è facile, specialmente su it.wiki, trovare persone simili). @Luigi: capisco il tuo ragionamento, ma cerca di vedere le cose da un'angolazione diversa, cioè, non quella dell'utente assiduo di wikipedia, che conosce il modus operandi della comunità. In qualunque altra enciclopedia esiste un pool di esperti che vaglia le informazioni per stabilire la loro attendibilità ed enciclopedicità. Su wiki questo non avviene, perché è la comunità stessa che fa da filtro. Ovvio che questo, visto "dall'esterno" potrebbe apparire alquanto... bizzarro o, se vogliamo, "pericoloso" per i motivi che noi sappiamo bene. Il fatto che qualcuno metta alla prova le "linee di difesa" di wiki, che constati la loro ottima tenuta e, da questo, ne tragga impressioni positive, scrivendo quindi un articolo che, letto bene, assume valenza positiva ed incentivante all'uso/collaborazione di wikipedia, ripeto, non può che farmi piacere. Anche il pezzo dove parla dei "blocchi" delle pagine per pericolo di edit war è trattato in maniera positiva e condivisibile dove invece, sullo stesso punto, molti altri articolisti, ci lanciavano critiche abissali. --Starlight · ^Ecchime! 08:48, 4 mar 2007 (CET)

Forse una cosa da chiedere ai giornalisti, a parte l'invito a non fare questi test, sarebbe di mettere a posto i loro "vandalismi" che non abbiamo beccato (ovviamente sperando che non ce ne siano). Penso che a richiesta educata non possano dire di no... Cruccone (msg) 12:46, 4 mar 2007 (CET)

Ma chi ha detto che la Vignale voleva "scardinare" wiki? Forse siete voi stessi che la scardinate in modo involontario. E poi i giornalisti presuntamente vandali intuiscono e riportano i dati fattuali, mica ci giocano. --Armi e ritagli 00:01, 31 mag 2007 (CEST)

Uè, Armi e ritagli, la giornalista, fino a prova contraria, ha scritto baggianate in una voce su wiki e non ha avvertito nessuno. Questo a casa mia, e su it.wiki, si chiama vandalismo. --Romero 19:51, 31 mag 2007 (CEST)

E quale sarebbe la voce in questione? --Armi e ritagli 22:31, 31 mag 2007 (CEST)