Wikipedia:Bar/Discussioni/Voci che...a volte ritornano

Voci che...a volte ritornano		NAVIGAZIONE

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Visto che in questi giorni stiamo discutendo dell'invasione delle voci autopromozionali e delle voci-curriculum, e nella sicurezza che "se cancello il tuo curriculum", me lo ritroverò fra x mesi...se non giorni... esiste uno strumento agile per beccare tutte quelle voci che ad intervalli regolari tornano a far capolino su wiki, pur essendo state sottoposte a procedure di cancellazione (semplificata, o ancor peggio sotto una votazione della comunità)? Perdonatemi se sto scoprendo l'acqua calda o se ho fatto una domanda banale... :-D
In realtà non volevo essere banale... perchè come ha detto qualcuno ieri riguardo alle categorie maxipromozionali..., il rischio è che 2 gatti debbano fronteggiare l'invasione di orde di topi... --Zavijavah (msg) 16:32, 29 lug 2008 (CEST)

Aiuto:Osservati speciali. --Brownout^(msg) 16:36, 29 lug 2008 (CEST)

Mi spiego meglio:

• scrivo la voce Sig.Bianchi...
• la voce Sig.Bianchi è autoreferenziale o non rispetta i criteri di wiki
• la voce viene cancellata.
• una settimana dopo la reinserisco nuovamente.

A mio modo di vedere servirebbe uno strumento (un bot???) che sappia individuare queste voci, magari che vada a pescare da una Categoria:voci cancellate e crei un percorso accelerato per la rimozione della voce...magari previa un rapido vaglio da parte di un utente per stabilire se nella nuova versione della voce siano rispettati i criteri di wiki.--Zavijavah (msg) 17:01, 29 lug 2008 (CEST)

(conflittato) faccio una proposta: aggiungiamo nelle linee guida che dopo la seconda cancellazione di una voce biografica solo gli utenti registrati possono ricreare la voce (e alla terza solo gli admin)? imho risolverebbe molti problemi... --valepert 17:03, 29 lug 2008 (CEST)

Potremmo pensarci. In ogni caso perché limitarsi alla biografie? Come la mettiamo con il partitino tal de tali o il giornalino parrocchiale? Qualunque voce potrebbe essere trattata così. --Retaggio (msg) 17:07, 29 lug 2008 (CEST)

Un problema di ricorrere a questo sistema è per le voci cancellate per violazione copyright...esempio mi è capitato di inserire una voce ci una città dell'India cancellata non ricordo se 2 o 3 volte per questo motivo. A quel punto toccherebbe ad un Admin inserire la voce? Mi sembra un limite purtroppo.--Zavijavah (msg) 17:14, 29 lug 2008 (CEST)

(conflittato) concordo anche con i partitini e i giornalini (e forse anche i gruppi musicali da garage). escluderei però i film "in corso" e altri argomenti che è probabile che diventino enciclopedici nel giro di mesi (ma vengono cancellati solo perché la voce si trova in uno stato pietoso). --valepert 17:17, 29 lug 2008 (CEST)

@Zavijavah: la mia proposta si applica alle voci che sono state cancellate nelle PdC (ed è stato necessario creare la pagina /2). le immediate non le metto nel conto. --valepert 17:19, 29 lug 2008 (CEST)

Io ho parlato di criceti, non di topi... qualcuno potrebbe offendersi :-D

Boutade a parte, più che la quantità di lavoro il problema è che non è ancora stato definito un criterio di enciclopedicità che sia adeguatamente standardizzato e riproducibile senza accuse di personalismi. I criceti a pelo lungo si, quelli maculati no, ma se sono a pelo lungo albini si... Nella discuss di là ci sono un po' di proposte (template, obblighi di licenza ecc.) per definire che criteri adottare. L'importante è che ci siano linee uniformi da seguire, poi il n° di voci è un aspetto che viene dopo. -- Scriban (msg) 17:30, 29 lug 2008 (CEST)

Se metti la pagina cancellanda tra gli osservati speciali, ti viene presentata quando viene ricreata. Io faccio spesso così. -- .mau. ✉ 17:36, 29 lug 2008 (CEST)

questo potrebbe essere un buon punto di partenza. La proposta potrebbe essere che un Admin, o un bot, o un utente amante del lavoro particolarmente sporco, si faccia carico di mettersi tutte le voci cancellate negli osservati speciali...E da lì andare a bersaglio per capire se è necessaria la rapida eliminazione o una proposta di cancellazione, oppure il mantenimento della voce. --Zavijavah (msg) 17:43, 29 lug 2008 (CEST)

Per gli admin esiste, tra le preferenze, "Aggiungi le pagine cancellate agli osservati speciali". Cosi' ognuno tiene d'occhio le voci che cancella. Io di solito lo faccio solo con quelle che cancello, e che avevano gia' una storia alle spalle (non le seguo tutte) Jalo 18:02, 29 lug 2008 (CEST)

;-o Ecco, ho scoperto per l'ennesima volta l'acqua calda. Quindi Jalo, si tratta solo di sperare che la tua buona pratica sia dominio degli altri Admin.--Zavijavah (msg) 18:18, 29 lug 2008 (CEST)

Non è conveniente bloccare i titoli troppo presto, ad esempio creo la voce autopromozionale "Patapluf Spa" un sysop la blocca ed io la ricreo subito come "Patapluf S.p.a." o "Patapluf (azienda)" o "Patafluf (Azienda)" e via discorrendo (qualche patroller ricorderà il caso del Liceo dell'EUR) piuttosto penso che ogni patroller abbia in watchlist un certo numero di voci cancellate quindi non vedo l'esigenza di particolari misure in merito--Vito ^{Il sysop "giovane"} 21:26, 29 lug 2008 (CEST)

infatti non dico _subito_ ma in un tempo ragionevolmente utile per spiegare la situazione all'utente. e che valga sopratutto per le biografie (che sono Nome Cognome). --valepert 21:51, 29 lug 2008 (CEST)

@Zavijavah: può farlo chiunque, non solo gli admin. --Brownout^(msg) 21:30, 29 lug 2008 (CEST)

Perché c'è sempre quest'ansia cancellandi? La paura, quasi nevrotica, di un ritorno della voce sotto mentite spoglie? Se una voce ritorna, sempre per il principio della buona fede, bisognerebbe vedere se è stata migliorata. Invece, si guarda poco a questo. Lo vedo anche nelle procedure di cancellazione. Se durante il voto ci sono miglioramenti, non sempre vengono guardati. Il cancellante ritiene in genere lesivo della sua persona il tornare sui suoi passi. Io ho cercato spesso di salvare delle voci in bilico, delle quali non mi interessava l'argomento. Cercavo se esistevano siti in rete oppure notizie sui libri. Invece, i cancellatori, non cercano mai, mi sembra, di vedere se è possibile salvare la voce. Se esiste «un ragionevole dubbio per evitare la condanna». È un argomento che è stato trattato già a lungo e in modo ossessivo, ma non si giungerà a nessuna conclusione se non si metteranno dei paletti che riguardano dei criteri veramente oggettivi. Non si lasci solo all'arbitrio degli spazzini, a cui non interessa salvare ciò che non si salva da solo, il criterio di selezione.--Carassiti Anna Maria (msg) 09:29, 30 lug 2008 (CEST)

@C.A.M: Non seguo molto le cancellazioni. Ma come in tutto (scrittura voci, vetrina, problematicità, blocchi ecc ecc) ci saranno gli stupidi che procedono coi paraocchi ed invece coloro che usano la testa. Si spera sempre prevalgano questi ultimi. -- Scriban (msg) 10:01, 30 lug 2008 (CEST)

Anna Maria, capisco la tua lamentela. Capisco quanto sfibrante sia il doversi impegnare per salvare una voce che tutti vorrebbero cancellare...e a tanti di noi è successo, talvolta anche per via di "processi" frettolosi. Ricordo di essere diventato ebete per salvare questa pagina. Ma il nocciolo della mia discussione era riguardo alle voci vandaliche, o palesemente autoreferenziali. Tanto di cappello a chi pratica il lavoro sporco, a chi spulcia le voci in bilico e fa di tutto per trasformarle prima in stub e poi in valide voci...ma non si può nemmeno tacere il fatto che si sia sommersi da voci palesemente non enciclopediche (e da qui mille discussioni)...o che una presenza di prestigio su wiki faccia gola a molti!! (tra un po' non mi stupirei se qualcuno scrivesse nel curriculum: Sono presente su wiki)... :-D --Zavijavah (msg) 10:18, 30 lug 2008 (CEST)

@Scriban. Non ho mai pensato che chi cancella sia sempre «ignorante» o in malafede. Ci sono voci che purtroppo devono essere cancellate perché erronee o male impostate. Io per natura preferisco cercare di salvarle ma non biasimo chi taglia la testa al toro. @Zavijavah. Se hai cercato qualche volta di salvare delle voci sai come ci si sente quando, pur avendo fatto tutto il possibile, si fallisce. Talvolta mi sento come un medico di fronte a un male incurabile. Quanto ai presenzialisti a tutti i costi non mi posso che trovare d'accordo. Essere su wiki fa gola a chiunque scriva. Ma secondo me il confine è legato agli sviluppi futuri. Uno scrittore emergente ha bisogno di evidenza e quindi sfrutta la voce come trampolino di lancio. Ma chi ha scritto nel passato e cerca semplicemente un riconoscimento storico di quello che è avvenuto non si differenzia da qualsiasi altra notizia del tipo: lo scrittore medievale xxx (sconosciutissimo) scrisse nel 1150 l'opera xxx, di cui non possediamo alcuna traccia se non nell'opera di zzzz (anch'esso sconosciuto ai più). Nelle storie della letteratura sono moltissimi i personaggi di questo tipo. Eppure sono citati lo stesso, perché fanno parte della storia della letteratura. --Carassiti Anna Maria (msg) 11:06, 30 lug 2008 (CEST)

Il problema è proprio quello, CAM. A 500 anni di distanza, se ne parla ancora. Ergo, è enciclopedico. Ma noi, come Enciclopedia, ci limitiamo a riportare quanto le fonti specialistiche di storia della letteratura riportano con riferimenti critici, autonomamente e "prima" di noi. Noi non siamo una fonte primaria: non siamo noi a dare la patente di scrittore dalla fama imperitura; e soprattutto alle migliaia di autori viventi che hanno fatto un paio di pubblicazioni nella copisteria sotto casa o poco più. Poi, come forse noterai controllando attentamente, vedrai che la gran parte dei cosiddetti "cancellatori" sono in realtà persone che si fanno un bel mazzo a controllare le fonti, spulciare database e reti, confrontare i riferimenti prima di mettere una voce in cancellazione. Se la voce è enciclopedica, poi, la maggiora parte dei cancellatori dedicano un pò del loro tempo proprio ad integrarla, wikificarla, destubbarla e provare a salvarla. Succede quotidianamente, nelle pagine di cancellazione, ma si vede poco. "Fa più rumore una voce che cade che mille che crescono", agli occhi degli inclusionisti assoluti; ed è sicuramente più facile gridare al "censura, censura! " che andare a vedere quanto lavoro - e quanto delicato - c'e' nelle pagine di cancellazione. Non è assolutamente un "cliccare su modifica e scrivere +1": mi lascia basito che qualcuno pensi che davvero i cancellatori siano degli Unni che tagliano perfino l'erba su cui crescevano le voci, in maniera cieca ed acritica... Il cancellatore (se fa bene il suo compito) è come il chirurgo: cerca di salvare il salvabile e taglia - al meglio di scienza e coscienza (cioè di criteri ed esperienza) - l'insalvabile. Come sai, il chirurgo è visto male perfino dall'internista, e può anche fare errori. Ma serve. E, appunto, per essere salvata una voce deve essere - prima di ogni altra considerazione - enciclopedica. Se viene messa in cancellazione una voce malscritta ma di oggetto enciclopedico, la si salva. Se viene messa in cancellazione una voce ben scritta ma di oggetto palesemente non-enciclopedico (che sia pornostar, calciatore, scrittore o dipinto), allora è strutturalmente insalvabile - proprio perchè a questo punto non dipende dal come è scritta, ma appunto di cosa parla. Veneziano- dai, parliamone! 11:53, 30 lug 2008 (CEST)

Preciso una cosetta xchè mi pare ci sia stato un fraintendimento. Neanche io penso che chi pone in cancellazione delle voci sia stupido o in malafede (e mi lascia basito che qualcuno abbia interpretato -se è avvenuto- la mia frase in tal modo. ;-) ). Intendevo dire che, come in tutta wp, immagino ci sia chi pensa poco e butta lì voti (+1 o -1) con scarso approfondimento della problematica. -- Scriban (msg) 13:38, 30 lug 2008 (CEST)

Quoto Veneziano, e alla luce di alcuni concetti da lui espressi ne approfitto per invitare (senza speranza, lo so, ma sono un povero idiota e ci spero ancora) i numerosi frequentatori delle pagine di cancellazione che hanno l'abitudine di sparare sul proponente, sempre & comunque, a mettere un freno a questo tipo di comportamento, assolutamente deleterio. --Remulazz... azz... azz... 14:35, 30 lug 2008 (CEST)

@Veneziano. Il paragone con il chirurgo sarebbe giusto se il cancellatore togliesse per es. un polipo dalla voce, migliorandola e quindi salvandola. Invece è come se il chirurgo uccidesse direttamente un paziente malato. Il cancellatore difficilmente partecipa al miglioramento della voce. Quasi mai nessuno, nonostante le modifiche, cambia il suo voto, se è partito con l'idea che la voce deve essere cancellata. Purtroppo è il concetto di enciclopedicità, nonostante le impostazioni, che non è abbastanza inclusivo. Se si stabilisce che per esempio deve aver scritto negli ultimi 10 anni almeno 10 libri, non si può permettere a un cantante di aver pubblicato un solo album o a una velina una sola partecipazione a un programma o a una porno attrice parti da non protagonista, ecc. Nemmeno si possono rifiutare i siti in cui un determinato prodotto viene venduto. La presenza in siti commerciali è un sintomo di enciclopedicità. Lì si cerca di vedere prodotti conosciuti e maggiormente vendibili. Nessuna libreria on line sponsorizza libri invendibili (come potrebbe sopravvivere?). Se uno è presente sul sito vuol dire che si vende. E se si vende è enciclopedico, indipendentemente dalla qualità. Come per la porno attrice.--Carassiti Anna Maria (msg) 15:01, 30 lug 2008 (CEST)

come ho scritto di là lo scrittore, il cantante, la velina, la pornstar o il giornalista possono scegliere fare quel lavoro per vivere. far un gran numero di porno o scrivere tanti articoli di cronaca non rende enciclopedica una persona, soprattutto se ai lettori (o agli spettatori) non importa minimamente chi faccia quel mestiere ma solamente se riesce ad ottenere il risultato sperato (negli esempi, informare o intrattenere). --valepert 15:11, 30 lug 2008 (CEST)

@Carassiti Anna Maria: Le librerie on-line sponsorizzano tutto ciò che hanno sul gozzo in magazzino inoltre oggi mi è capitato un piccolo gioiellino di curriculum vitae di un ragazzo di 21 anni, già cancellato in passato con titolo diverso come avrei potuto "aiutare" tale voce? Facendo vincere un nobel al ragazzo?--Vito ^{Il sysop "giovane"} 15:26, 30 lug 2008 (CEST)

CAM, ti ho risposto anche nell'altra discussione al Bar. Temo che tu confonda Wikipedia con il Catalogo Universale di Borges, in cui tutto l'esistente deve essere elencato e registrato, solo perchè esiste. Nel tuo ragionamento, se qualcosa esiste, è automaticamente "enciclopedico". La sfera semantica di "enciclopedico" slitta così nell'ontologia, cioè l'episteme enciclopedica diviene al contempo fondamento ed esito della metafisica dell'essere. Beh, è un progetto filosofico interessante, ma l'hanno già inventato, e non si chiama Wikipedia: è questo qui. Wikipedia, invece, è un'Enciclopedia, e quindi può riportare - per struttura ontologica, se mi passi il termine - solo il "rilevante ed extra-ordinario di ciò che esiste". P.S.: quando scrivi "Nemmeno si possono rifiutare i siti in cui un determinato prodotto viene venduto. La presenza in siti commerciali è un sintomo di enciclopedicità." mi rendo conto che forse non hai letto attentamente queste pagine: 1, 2 e 3. Ovviamente, puoi sempre fare un fork. P.P.S.: con il paragone del chirurgo, si intende ovviamente che il paziente sia il progetto stesso, cioè l'Enciclopedia nel suo complesso, ed il processo patologico da resecare siano le singole voci autopromozionali. Pensavo fosse chiaro. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 16:00, 30 lug 2008 (CEST)

(conflittato)[metadiscussione] (cioè discussione sulal discussione, quindi in parte off-topic) Cerchiamo di stare sull'argomento però. Anna Maria proprio tu in un'altra discussione al bar segnalavi il problema che ad un certo putno le discusisoni vanno riassunte e inquadrate. risolviamo il problema alla radice, anzi preveniamolo: qui si parla cosa fare nel caso di voci da cancellare che siano state rinserite dopo precedenti cancellazioni (e che c'è quindi il rischio che vengano rinserite una N+1esima volta). Discussioni su quali siano le voci da cancellare e quali no facciamole nelle apposite pagine discussioni. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:02, 30 lug 2008 (CEST)

Rispondo nell'ordine:

• @ ChemicalBit. Chi è stato cancellato e non porta alcun miglioramento o collegamenti ecc. è giusto che venga nuovamente e definitivamente cancellato.
• @ Vituzzu. «Le librerie on-line sponsorizzano tutto ciò che hanno sul gozzo in magazzino». Probabilmente non hai mai fatto il libraio. Che interesse ci sarebbe a vendere cose invendibili? Come fai a quadrare il bilancio e a pagare le spese. Solo, purtroppo, vendendo libri vendibili e commerciali.
• @ Valepert. Essere wikiniubba non vuol dire essere sprovveduta. L'essere scrittrice in questo caso non c'entra. Devi accettare la mia buona fede. Poi, non capisco il problema della pagnotta. Uno che scrive deve scrivere per la gloria? Il medico si fa pagare, il giudice si fa pagare, senza per questo prostituire il suo lavoro. Solo chi ha i mezzi sufficienti per la pagnotta può operare senza profitto. Platone, che poteva economicamente permetterselo, criticava i Sofisti perché si facevano pagare. La pagnotta è il motore della vita. Il no profit non è un elemento di distinzione né di particolare pregio. Aristotile si faceva pagare. Moltissimi artisti del Rinascimento si facevano pagare. Erano per questo meno validi?
• Mi sembra inutile citare sempre le solite pagine guida, che vengono sempre disattese. Io non critico le impostazioni iniziali. Dunque non sarei qui. Dico solo che ognuno le interpreta a suo modo. E si vede. Basta seguire il Bar. Io non ho mai detto che bisogna inserire tutto. Talvolta è solo un paradosso. Quando si fa una scelta di inserimento, quali meccanismi portano l'utente a operare in un senso o nell'altro? La competenza o la non competenza. Il fatto che conosciamo bene la voce trattata e il fatto che non la conosciamo per niente. Non sono mai scelte acritiche, neutrali, obiettive. Implicano sempre una partecipazione, un nostro pensiero, una certa originalità (che però dobbiamo castrare). È lì che è impossibile operare. Essere terzi non è possibile come vorrebbero far credere alcuni. Si è sempre e comunque di parte. Solo il buon senso e il compromesso potrebbero salvarci. Ma quanto si è disposti a cedere? Io non sono per inserire tutto ma mi fanno sorridere certe limitazioni, che non hanno fondamento al pari di certe inclusioni. --Carassiti Anna Maria (msg) 18:50, 30 lug 2008 (CEST)

leggo solo la parte che mi riguarda e mi rifiuto di leggere il resto (di là la motivazione). rispondo che la buona fede è a senso unico. io posso averla nei confronti di un utente fino a quando non sorpassa dei limiti. una volta varcata la soglia non può venire a supplicare di presumere la buona fede. medici e giudici non sono enciclopedici salvo casi eccezionali (es. Luigi Di Bella) e in genere fanno umilmente il loro lavoro senza vantarsi delle migliaia di interventi o di casi che appaiono nei loro curricula. gli scrittori sì. quindi in questi casi se sei Stephen King hai motivo di entrare sull'enciclopedia indipendentemente da quanti libri hai scritto (il numero di copie venduto è enorme). se sei una persona che scrive libricini finanziati da un editore anche famoso ma destinati ad essere scarti sulle bancarelle no. fine della questione. ulteriori riflessioni filosofiche sono inutili. --valepert 19:13, 30 lug 2008 (CEST)

Io avrei peccato di ubris? Non mi passi la buona fede? Non sei un dio che possa supplicarti. E poi il tuo razzismo nei confronti dei bancarellai! Io non sono nessuno né devo rendere conto a te di quello che faccio nella mia vita privata. Tu puoi permetterti di offendermi. I miei libricini... sono contenta che finiscano anche sulle bancarelle, perché anche lì c'è la cultura, anche lì si legge, per fortuna. Che siano «scarti» non è colpa mia, dipende forse dalla scelta delle persone di poca cultura, da Stephen King, da ... È meglio chiudere e andare a bagnare il giardino.--Carassiti Anna Maria (msg) 19:47, 30 lug 2008 (CEST)

non ho capito perché hai mescolato i due discorsi facendo passare il mio discorso dalle linee guida ad un attacco alla persona. la buona fede nei confronti dell'utenza l'ho persa a causa dell'enorme mole di discussioni al bar nel tentativo di salvare una voce. per le bancarelle non mi riferivo a nessuno in particolare (prima citavo "kamasutra, sullo yoga e su altre tecniche orientali", argomenti che non mi sembrano trattati nelle tue opere). ripeto che comunque una discussione sulle linee guida si è trasformato nell'ennesimo discorso "ma non siamo esperti e quindi, nel dubbio, ce li dobbiamo tenere". continuando così terremo anche i volantini pubblicitari... come consigliava Veneziano se proprio qualcuno vuole tenere tutto (o quasi tutto) si crea un fork con le sue regole e criteri meno restrittivi. ma su wiki bisogna applicare quelle regole (che purtroppo vengono spessissimo ignorate). --valepert 19:55, 30 lug 2008 (CEST)

Volevo solo dire che non scrivo su questa discussione, o sull'altra che pure ha per argomento l'enciclopedicità, non tanto perché non ho nulla da dire, ma perché l'ha già detto, e molto meglio, Veneziano. MM (msg) 01:04, 31 lug 2008 (CEST)

Quoto anch'io in tutto e per tutto Veneziano--Nick1915 - ^{all you want} 11:54, 31 lug 2008 (CEST)

@ Valepert. Senza fare polemiche vorrei solo precisare che un modo diverso di vivere l'enciclopedia (il desiderio di salvare le voci) non può essere penalizzato come qualcosa di abominevole né equiparato al salvare volantini. Che io voglia salvare le voci è sullo stesso piano del tuo volerle cancellare. Io lo critico ma lo rispetto. Sono due cose diverse. Il problema dell'essere esperto è qualcosa di inevitabile in qualsiasi disciplina. Io l'ho già detto: non sono esperta in discipline scientifiche né in discipline giuridiche. Non ho la patente per guidare i camion né gli aerei né i motoscafi. Non sono capace ad aggiustare i sanitari né strumenti elettrici. Sono negata per opere di muratura, idraulica. Non so cucinare. Non conosco la musica leggera né il jazz. Non so cantare né ballare né dipingere. Strimpello il pianoforte. Conosco poco i fumetti, e altre mille cose. Però, nonostante questo non mi sento inferiore a nessun altro. Se qualcuno mi parla di competenza in un settore che non conosco, non posso che approvare. Il discorso sulla competenza non voleva dire che dobbiamo tenerci tutto ma che bisogna sollecitare l'intervento dei competenti, che ovviamente ci sono. Ognuno deve conoscere i propri limiti. Io li conosco i miei. Alla prossima. Ciao.--Carassiti Anna Maria (msg) 07:31, 1 ago 2008 (CEST)

In riferimento alla proposta iniziale di istituzione di un bot che riconosca le voci già cancellate e le inserisca in una categoria da visionare sono d'accordissimo. Sarebbe estremamente comodo e scongiurerebbe copyviol, spam e chi più ne ha più ne metta. Se tecnicamente fattibile lo istituirei seduta stante. ;) --Lucas ✉ 03:21, 2 ago 2008 (CEST)