Wikipedia:Bar/Discussioni/Una rivolta... contro il recentismo!

Una rivolta... contro il recentismo!		NAVIGAZIONE

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Vorrei discutere un po' sul fatto che il recentismo su it.wiki sembri essere stato sdoganato. In particolare gli avvenimenti in corso nel Nordafrica sono approdati già fra le pagine storiche di it.wiki. Personalmente sono certo che proprio in questi momenti, sull'altra sponda del Mediterraneo si stia scrivendo la Storia, tuttavia rimane una mia (e nostra) convinzione fino a quando non vi saranno fonti storiche (si badi bene che la deriva presa ultimamente di considerare la quantità di articoli di giornale come un indice di storicità non ha giustificazione) in merito. Non è retorico dire che esiste Wikinews: la mission di Wikipedia non è quella di "arrivare prima sui fatti", per quanto il nostro grande vantaggio sia la velocità d'aggiornamento non è questo il nostro scopo, gli esempi ai quali mi riferisco sono:

• Proteste nel Nord Africa e Medio Oriente del 2010-2011
• Sommosse popolari in Libia del 2011
• Proteste in Algeria del 2010-2011
• Proteste in Arabia Saudita del 2011
• Proteste in Bahrain del 2011
• Sommosse popolari in Egitto del 2011
• Proteste a Gibuti del 2011
• Proteste in Giordania del 2011
• Proteste in Iraq del 2011

Mi spiace dover additare del lavoro che per la maggior parte è di ottima fattura ma purtroppo queste fatiche sono decisamente fuori posto. A titolo d'esempio cito questo, questo (abbiamo, giustamente, già processato il dittatore), lo abbiamo deposto un paio di volte. Vorrei chiedere comunque di astrarre dalla fondatezza dei contenuti (anche se le cifre attualmente oscillano in un range enorme) perché qui quello che va discusso è il rispetto dello scopo di Wikipedia e di WP:Recentismo oltre che il congelamento di questi inserimenti (quantomeno in futuro) ed il loro dirottamento verso wikinews, non voglio ovviamente proporre cancellazioni in massa ma dovremmo iniziare ad avere molta, molta meno fretta.

--Vito (msg) 20:08, 26 feb 2011 (CET)

Quoto anche le virgole. Wikinews ha uno scopo, Wikipedia un altro. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 20:11, 26 feb 2011 (CET)

quoto virgole e virgolette. --valepert 20:55, 26 feb 2011 (CET)

Anche perché Wikipedia non è un notiziario.--Mauro Tozzi (msg) 21:20, 26 feb 2011 (CET)

Io pure concordo pienamente, sono convinto che un'enciclopedia seria non dovrebbe usare i giornali in quanto tali come fonte. Questo non solo per le voci storiche, ma per queste ultime in particolare la nostra attuale visione della storia in corso è necessariamente pov, in quanto la stiamo vivendo. Fra tipo 50 anni il giudizio su quanto avviene sarà decisamente diverso da quello di ora. ^musaz † 21:29, 26 feb 2011 (CET)

Più che essere inopportuno trattare gli argomenti in oggetto mi sembra che inopportuno sia il modo in cui sono trattati, con resoconti da diario giornaliero. --Crisarco (msg) 21:53, 26 feb 2011 (CET) Non mi sembra attuabile, né opportuno, qualsiasi freno si voglia porre alla scrittura di voci relative ad eventi appena accaduti o che stanno accadendo che comunque sappiamo già tutti che sono di sicura rilevanza per l'enciclopedia. Avendo dato più di un'occhiata agli inserimenti relativi alle proteste nel mondo arabo, sottolineo quella che per me è la vera emergenza: l'inserimento della storia delle proteste non una, ma tante volte, ripetendo informazioni già presenti, condite da opinioni, nelle voci relative alle biografie dei protagonisti. Questi interventi vanno IMHO cassati senza tentennamenti, come io ho già fatto in Mu'ammar Gheddafi e Franco Frattini.--Crisarco (msg) 21:59, 26 feb 2011 (CET)

(conflittato) il punto qui non è l'argomento delle voci in oggetto (come giustamente evidenziato da Vito) ma:

1. la loro trattazione (come dici tu, da diario giornaliero, spesso utilizzando esclusivamente fonti giornalistiche)
2. il fatto che le voci vengano create con lo scopo di fare "reportage", quando esiste già un progetto Wikimedia, Wikinews, che ha lo scopo di raccogliere, non solo i fatti di attualità, ma anche casi di giornalismo partecipativo che da noi sono, ovviamente, considerati ricerche originali --valepert 22:05, 26 feb 2011 (CET)

La volontà di fare giornalismo partecipato è evidente. Capisco l'approccio di Crisarco sulla sicura enciclopedicità di certi argomenti, ma avendo noi anche delle policies sulle fonti, su questo tema andrei con l'ascia bipenne, cercando di fissare anche una norma di comportamento. È incalcolabile il tempo che solo oggi è stato strappato a diversi utenti che volevano lavorare in pace sul ns0, per star dietro a queste inoppugnabili "enciclopedicità" fuori tempo. Credo sia urgente scrivere con amici e colleghi di 'news uno statuto che funga da spartiacque. --PequoD76^(talk) 22:10, 26 feb 2011 (CET)

Non ci facciamo mancare Proteste nel Sahara Occidentale del 2011. --PequoD76^(talk) 22:21, 26 feb 2011 (CET)

Sono anche io perfettamente d'accordo con Vito. Aggiungo che fino a poco fa avevamo anche la voce Proteste in Bolivia del 2011..... Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 22:26, 26 feb 2011 (CET)

D'accordo, sarebbe l'ora di dare un segno, anche se impopolare. cancellazione? --OPVS SAILCI 22:52, 26 feb 2011 (CET)

Sono anch'io convinto che si tratti indubitabilmente di eventi di portata storica, ma che al momento non possano essere trattari su un'enciclopedia se non limitandosi a un paragrafo riassuntivo nella pagina di ciascun stato. Quindi si trasferisca tutto su wikinews e si blocchino i titoli qui su wikipedia. PersOnLine 23:04, 26 feb 2011 (CEST)

A me francamente lasciano perplesso soltanto le voci relative ad alcuni stati, per come sono sviluppate. --Crisarco (msg) 23:06, 26 feb 2011 (CET)

• Concordo anch'io pienamente sul fatto che non si dovrebbe scadere nella registrazione cronologica di fatti che avvengono in epoca strettamente contemporanea (anche se la tentazione è forte). Se agli inizi del progetto wikipedia, registrare eventi che potessero essere utili per sviluppare link mancanti poteva avere un senso, adesso questa esigenza si avverte senz'altro meno. Inoltre esiste, a differenza di allora, appunto, il progetto Wikinews (anche se non sono sicuro che abbia sufficiente partecipazione, visibilità e autorevolezza e credibilità, riferendo di eventi che pagine web negli stessi giorni riportano in maniera più dettagliata). Del resto, mi pare che l'errore del recentismo 'spinto' si verifichi pure sulla 'pedia in lingua inglese (la più letta in assoluto, posso supporre, che rimane a mio avviso pur sempre un modello da imitare), anche se pagine come en:2011 Djiboutian protests mi lasciano perplesso, in termini di valore complessivo. --<Twice25 ^{♥ #Wp:10} (disc.)> 00:18, 27 feb 2011 (CET)

Mi sembra evidente che 'news non decollerà mai finché su 'pedia sarà tollerato che si rubi a 'news il lavoro. Io credo che vada fissato un margine di distanza adeguato. Che senso ha, per dirla secca, trattare di fatti ancora in evoluzione? 'pedia è un'enciclopedia ed esiste 'news. Basta calibrare la cosa e cercare di capire dove fissare i paletti: ad es., il delitto di via Poma, vicenda giudiziaria che è andata avanti per anni, ad un certo punto si è però certamente consolidato come caso di cronaca e caso giudiziario. Stento a capire invece perché dobbiamo dare spazio a questa tentazione (forte? ma perché?): quanta ricerca originale dobbiamo ancora partorire? Quanti inutili battibecchi, blocchi, perdite di tempo? Ho sentito dire che la ragione addotta sarebbe che 'pedia assicura maggiore visibilità. Benissimo, se questa è la ragione addotta dagli interessati, abbiamo la prova provata che non esistono buone ragioni per rincorrere su 'pedia la storia. Ripeto: bisogna adottare uno statuto che faccia da ponte tra i due progetti. Ed è meglio che questo statuto ecceda - piuttosto che difettare - in cautela su questo fronte. O sarà l'ennesima occasione per modellare il progetto sulle esigenze (?) di chi vi contribuisce piuttosto che di chi la legge. --PequoD76^(talk) 00:47, 27 feb 2011 (CET)

Ma prim'ancora il problema è in questo caso delle fonti! una notizia di giornale non può essere ritenuta una valida fonte per una pagina di storia. Come già detto sebbene, formalmente, wikipedia in quelle pagine sia fonte secondaria, di fatto è come se fosse fonte prima dal momento che siamo noi che uniamo i puntini e consegniamo al lettore il disegno già completato. PersOnLine 01:35, 27 feb 2011 (CEST)

Assolutamente d'accordo. Sono proprio le fonti che devono indicarci lo spartiacque. Tenendo anche conto che i giornalisti scrivono e pubblicano più velocemente degli accademici... Per cui non è la cosa più facile del mondo. Ma almeno sapere che i giornali NO sarebbe un bel sollievo per chi tiene all'enciclopedia. --PequoD76^(talk) 03:44, 27 feb 2011 (CET)

Ovviamente la cosa va discussa con la comunità dei contributori di Wikinotizie. Gli stili, però, delle voci ritenute recentismo sono molto diversi da quelli in uso in wikinews. Personalmente ritengo che con una distinzione anche grafica potrebbero coesistere su Wikinotizie i due filoni. Una discussione allargata e concorde tra le due comunità potrebbe, forse, essere utile, anche perchè molti appartengono ad entrambe.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:31, 27 feb 2011 (CET)

(conflittato) Wikipedia e Wikinews sono due siti diversi, uno è la più grande enciclopedia del mondo, l'altro è uno dei tanti siti di notizie. Per questo, sui due siti lo stesso evento può e deve essere trattato in maniera diversa, un buon enciclopedista non è necessariamente un buon giornalista e non è corretto sacrificare l'enciclopedia imponendo paletti al solo fine di promuovere un sito di notizie che fosse l'unico esistente, dipingerebbe la Terra come un luogo noiosissimo. Nel caso della Libia, la situazione cambia giorno per giorno, il rischio è di avere, ironia della sorte, un'informazione obsoleta sull'enciclopedia - che è il luogo dove mi aspetto di farmi un'idea complessiva sulla situazione. Per quanto riguarda le fonti giornalistiche, dipende da cosa devono supportare. Se si tratta di un fatto (la presa di un palazzo, le dimissioni di un leader), vanno benissimo. Se si tratta di riflessioni sulle cause remote, un editoriale di uno storico può essere adeguato, (almeno finché non esiste letteratura più consolidata), mentre un breve accenno in un articolo che parla di un fatto non è la fonte più adeguata. --Cruccone (msg) 09:47, 27 feb 2011 (CET)

voci come en:2010–2011 Middle East and North Africa protests e collegate (prendo ad esempio le voci inglesi perché più complete) rappresentano un ottimo quadro d'insieme che una serie di articoli su wikinews non sarebbe mai in grado di fornire. E' vero però che sono voci premature per l'enciclopedia perché si basano su fonti giornalistiche e sono affette da recentisimo. Allo stesso tempo, pur non avendo un taglio da articolo di giornale, voci di questo tipo sono comparabili (naturalmente con tutti i limiti e le differenze del caso) a certi approfondimenti che si possono trovare su riviste di geopolitica, come Limes per esempio, e hanno un loro valore in termini di informazione. Dal mio punto di vista, la soluzione ottimale (sempre che non sia già stata prevista, non conosco adeguatamente wikinews) sarebbe quella di spostare semplicemente su wikinews queste voci tal quali e che wikinews, accanto agli articoli stile quotidiano, prevedesse la possibilità di ospitare e sviluppare voci riassuntive di questo tipo, voci che hanno un taglio enciclopedico, che sono linkabili direttamente nel corpo di una voce enciclopedica (per cui il paragrafo sulle rivolte nella voce Libia include direttamente i wikilink a news), voci che sono simili se non identiche anche in termini di formattazione ad una voce wikipediana, ma che sono ospitate su wikinews perché per i motivi detti appartengono ancora all'ambito giornalistico, in questo caso al giornalismo di approfondimento.87.5.236.236 (msg) 10:14, 27 feb 2011 (CET)

Favorevole ai trasferimenti su Wikinotizie delle voci recentistiche; anche, al limite, ad una leggera forzatura del carattere attuale di Wikinotizie, allo scopo di colmare il vuoto teoricamente presente tra le voci enciclopediche e gli articoli di pura attualità. Una voce recentistica ben stilata può tranquillamente essere (o diventare) un buon articolo riassuntivo. Informazioni e fonti "salvate" su Wikinotizie, poi, potranno anche tornare utili quando la materia si sarà sufficientemente assestata per gli standard di Wikipedia. Dal punto di vista stilistico, la prima cosa che può stonare sono gli incipit enciclopedici, ma almeno questo è un elemento rapidamente sistemabile.
Per chi vuole discutere anche là, linko la discussione aperta da Mizar → n:Wikinotizie:Bar/Recentismo e Wikinotizie. -- Codicorumus  « msg 10:53, 27 feb 2011 (CET)

A quanti ritengono inconcepibile e oscena la presenza di tutte quelle vocine sulle proteste per paese io dico: ma perché avete proceduto allo scorporo così d'arbitrio? Fino a ieri c'era una dignitosa voce unica che raccoglieva tutti gli sviluppi sulle proteste in medioriente e nel nord africa. Poi si sono create le vocette, che, beninteso, rimangono e rimarranno tali perché nessuno andrà ad editare e ad aggiungere contenuti nelle "proteste in gibuti del 2011". Il problema è di chi fa certe azioni d'ufficio senza la minima discussione sull'argomento. A chi invece si indigna per la presenza di voci al limite del cronachismo rispondo che le voci sulle proteste in Egitto, Tunisia e Libia non denunciano alcun profilo meramente cronachistico; anzi contengono parti dedicate al contesto della rivolta e sono state create seguendo un'impostazione storica degli eventi. --Battlelight (msg) 11:27, 27 feb 2011 (CET)

Eh no, si valutano le informazioni, non la loro organizzazione. Ritenere che le stesse info, ritenute non rilevanti in voce dedicata, ma accettabili se copincollate in un unico calderone con temi simili è un vecchio cavallo di battaglia dei sostenitori dei contenuti bordeline. --Crisarco (msg) 12:01, 27 feb 2011 (CET)

Mi trovo a dover sottoscrivere in tutto e per tutto le considerazioni e gli intenti di Vito e le considerazioni di chi dice che una voce come queste potrebbe essere un buon articolo riassuntivo e di approfondimento per News. Purtroppo si tende sempre a considerare i progetti fratelli figli di un dio minore e ovviamente, finché questo succederà, essi non diventeranno mai maggiori. Qualcuno sopra ha citato la maggiore visibilità di Pedia rispetto a News: probabilmente è vero, ma finché si continuerà a mettere in un'enciclopedia la cronaca e non la storia, come in queste voci, la visibilità di News non avrà la benché minima possibilità di aumentare. Non siamo isolati dal resto del progetto; facciamo parte di un progetto più ampio che comprende molte altre cose, tra cui il posto perfetto per parlare di fatti di cronaca, ergo News.--Frazzone (scrivimi) 12:58, 27 feb 2011 (CET)

(conflitto)Ammesso e non cocnesso che sia "borderline" riportare su wiki degli eventi in corso (fino a prova contraria, mi pare di capire, la cesura con wikinotizie è piuttosto inefficace), la tua risposta sulla motivazione di quegli spostamenti mi appare piuttosto confusa e ermetica. Voglio capire come mai si è proceduto, in una logica piuttosto schizofrenica, prima a scorporare senza alcuna ragione apparente e poi a stracciarsi le vesti dicendo che questa azione non ha alcun costrutto. --Battlelight (msg) 13:02, 27 feb 2011 (CET)

(conflittato) @Crisarco ...suddividere la voce non è stata una gran pensata, dai. Posto il fatto che condivido, naturalmente, quanto dici sul fatto che le informazioni sono (o non sono) enciclopediche indifferentemente da come sono presentate, e tralasciando il discorso sullo spostamento delle voci su wikinews (su cui sopra mi sono espresso a favore), c'era una ragione molto più semplice per preferire una voce unica, a mio avviso. Siccome le varie proteste fanno parte del medesimo contesto (tanto che ogni voce ancillare che hai scritto inizia con la frase "le proteste XXX si inseriscono nel contesto delle coeve proteste nel mondo arabo.") e lo scopo di una voce come Proteste nel Nord Africa e Medio Oriente del 2010-2011 è quello, sostanzialmente, di fornire un quadro d'insieme di tale contesto, non ha molto senso constringere il lettore a saltare tra una minivoce e l'altra: è solo di ostacolo alla lettura. Fino a che le dimensioni di una voce sono accettabili, non si dovrebbe scorporare e quando c'è abbastanza materiale si scorpora fornendo una sinossi del contenuto scorporato (come è stato fatto per i moti in Libia, Egitto e Tunisia). Ma se su un determinato evento locale (come le proteste a Gibuti) c'è poco da scrivere (posto che la quantità non è cmq correlata all'enciclopedicità, in generale) non è necessaria una voce separata di un paragrafo: si lasciano le informazioni nella voce generale che così sono più facilmente e immediatamente consultabili.87.5.236.236 (msg) 13:09, 27 feb 2011 (CET)

Condivido quanto sostenuto dall'anonimo. In più tale scelta di frammentare in più pezzi la voce rende difficile il lavoro dei contributori. E', peraltro, tanto più illogica, quanto più gli eventi appaiono ancora in divenire, e i contenuti risultano troppo scarsi per giustificare la creazione di una voce a sé stante. --Battlelight (msg) 13:15, 27 feb 2011 (CET)

(confl. @ anonimo) Non sono del tutto d'accordo. La voce principale serve a tracciare le linee del fenomeno generale e in essa, come fanno de e fr.wiki, possono esservi brevi paragrafi (brevi significa 3 o 5 righe) che rimandino alle voci di dettaglio sui singoli paesi, oppure che esauriscano la trattazione se non c'è nulla da dire oltre a quelle 3 righe. Questo mi pare che dovrebbe costituire uno standard, ben al di là di questa voce. Spiacevolmente, anziché 3 o 5 righe, i paragrafi sui singoli paesi erano veri e propri articoli, contenenti spesso note da wikinews, è vero, e ciò giustifica lo scorporo. Purtroppo, l'indirizzo che molti contributori hanno intrapreso è quello della cronaca minuto per minuto, ripetuta 1) nella voce principale; 2) nelle voci dedicate esistenti prima dello scorporo (Egitto, Libia, Tunisia); 3) nelle voci sui protagonisti degli eventi. E' questo IMHO il vero problema. --Crisarco (msg) 13:17, 27 feb 2011 (CET)

"i paragrafi sui singoli paesi erano veri e propri articoli"?? Ma di che cosa stiamo parlando? Siamo seri per favore. L'80% di quei paragrafi non conteneva più di 5 righe! Crisarco se vogliamo discutere si fatti, daccordo, ma se dobbiamo dire bugie...--Battlelight (msg) 13:21, 27 feb 2011 (CET)

@Battlelight: I contenuti non si pesano. Le proteste in ciascun paese sono o non sono "eventi enciclopedici". Se lo sono meritano una voce propria, con rimando dalla voce sugli accadimenti internazionali. Se non sono "eventi enciclopedici" (es. manifestazioni minori, marginali) non vanno riportati sull'enciclopedia, se non un breve cenno nella voce principale. Parlare di illogicità dello scorporo è fuorviante perché sostiene la bontà di ciò che buono non è, cioè un calderone con dentro informazioni da wikinews che certo facilita l'opera dei contributori (e Vituzzu sopra notava come questa è spesso fuori dagli scopi di WP) ma rende più difficile quella dei controllori, che infatti fino a ieri non avevano notato l'irrilevanza di molte info in una voce di 70kb. --Crisarco (msg) 13:23, 27 feb 2011 (CET)

Attenzione a non scambiare una questione di metodo con una questione di merito. Qui non è tanto in discussione il fatto se i contenuti di quelle voci giustifichino la creazione di voci ad hoc, piuttosto se sia stato opportuno scegliere di smembrare una voce che fino a prova contraria andava bene com'era perché vi non si riscontrava una concentrazione eccessiva in ordine alle notizie per ciascun paragrafo, anzi. --Battlelight (msg) 14:40, 27 feb 2011 (CET)

La mia risposta è "sì". Le voci si dividono quando raccolgono argomenti che costituiscono oggetti a sé, non quando eccedono in quantità di notizie. --Crisarco (msg) 14:56, 27 feb 2011 (CET)

Proposta

Condividendo da sempre in tutto e per tutto quanto affermato da Vito e ripreso da praticamentee tutti gli intervenuti, lancio una proposta un po' forte che può essere cassata o migliorata: bloccare la pagina su un evento molto recente come queste proteste, e mettere un avviso grosso del tipo "questo argomento è molto recente ecc. se vuoi contribuire, scrivi pure su wikinotizie", e link vari. Mi vengono in mente tutti gli infiniti rollback fatti alle voci sui mondiali di calcio mentre si giocavano le partite da parte di chi faceva la diretta live delle partite... che per wikinotizie peraltro sarebbe una cosa utilissima. Certo, il problema è che ci vuole un numero di utenti contributori solidi e presenti su wikinotizie. --Superchilum^(scrivimi) 01:45, 28 feb 2011 (CET)

Un'altra idea sarebbe di fare un ns "incubatrice" che contenga le voci sugli argomenti futuri oppure in corso, mettendone il rimando nelle relative pagine in ns0. ^musaz † 01:58, 28 feb 2011 (CET)

Per come la vedo io, dato che sto contestualizzando e storicizzando ogni notizia che inserisco, mi risulterebbe francamente inutile (e lo sarebbe per qualsiasi contributore) stoccare i cotenuti da una parte, nella fattispecie wikinotizie, per poi reinserirli su wiki chissà quando. Visto che c'è tutta questa contestazione e questo scandalo sul fatto che ci siano notizie in corso su wiki (che costituiranno comunque materiale enciclopedico fra qualche mese, a evento concluso), io inviterei chi di dovere a darsi una lettura di alcune delle voci create di recente per valutare se siano più adatte a wikinotizie o se non rappresentino sin d'ora contenuti più confacenti al ramo enciclopedico. --Battlelight (msg) 10:52, 28 feb 2011 (CET)

Storicizzando per tua decisione, stesso discorso per quanto riguarda il fatto che fra qualche mese saranno storiche. Guarda ti credo, ti credo fermamente, sul serio e senza ma, anzi un solo ma, il fatto che siamo io, tu ed utente a caso a dirlo, sta qui il punto dal quale sembri distogliere lo sguardo. --Vito (msg) 13:44, 28 feb 2011 (CET)

Sono pienamente d'accordo con Vito. A mio modo di vedere la creazione di queste voci ora è insensata. Gli inconvenienti che derivano da simili voci sono: l'utilizzo di titoli arbitrari e generici (immagino se wikipedia fosse esistita nel 1789: ci saremmo trovati con voci del tipo "sommosse popolari in Francia del 1789", perchè non ci sarebbe stata la pazienza di aspettare che un qualche storico definisse il fenomeno "rivoluzione francese"), l'uso di uno stile inadeguato, l'uso di fonti inadeguate, il tentativo di far passare per Storia opinioni personali e POV in merito, la certezza di commettere errori e di fare ricerca originale. Tutto ciò non è fare un'enciclopedia, che non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Simili voci, secondo me, avrebbero dovuto, non appena create, esser spostate su wikinews ove le notizie in esse contenute non vi fossero già presenti. L'ulteriore creazione delle voci, così spostate, avrebbe dovuta esser impedita per un tempo minimo tale da permettere la creazione di un quadro storiografico sulla materia. Ero tentato di scrivere "avrebbero dovuto essere cancellate", ma poi saremmo stati accusati di censura filo-dittatoriale :). Allo stato quanto scrivo non è più attuabile, ma è attuabile per articoli futuri dello stesso genere. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:51, 28 feb 2011 (CET)

Lei se permette parla riferendosi alle voci in modo molto empirico. L'esempio che adduce della rivoluzione francese è suggestivo ma non ha alcun costrutto. E' ovvio che di fronte a eventi in corso si faccia ricorso a un titolo provvisorio e generico, e non si può pretendere che si dia sin da subito una sistemazione storiografica alla vicenda trattata. Ciò non toglie però che, più tardi, alla luce di una analisi più approfondita, eventuali spigolature pleonastiche o possibili contenuti non espressione di un punto di vista neutrale possano andare rimossi. E non mi voglio dilungare in una pro domo della neutralità delle voci, cosa assolutamente verificabile de visu direttamente nei testi prodotti per ciascuna rivolta. Si faccia un giro e magari torni a dare un suo parere. A margine, continuo a non capire il rammarico di chi vorrebbe cancellare queste voci che, come ho già fatto presente, saranno suscettibili di miglioramenti e limature nel corso del tempo a eventi conclusi. --Battlelight (msg) 18:06, 28 feb 2011 (CET)

Non vedo come si possa parlare in modo enciclopedico di un evento storico, tra le altre cose, senza conoscerne le conseguenze e senza avere certezza delle sue cause. Vogliamo davvero scrivere, come fa una stampa facilona, frettolosa e semplicista, che le rivolte sono dovute a "combattenti per la democrazia" che lottano contro "sanguinari dittatori", quando le uniche due rivolte che hanno avuto successo ad ora (Egitto e Tunisia) hanno instaurato governi militari e quando Mubarak, per quanto dittatore, non può certo esser definito, a differenza di un Gheddaffi, sanguinario? O vogliamo davvero scrivere che queste rivolte siano spontanee e dovute a chiaccherate su facebook e non, come sta emergendo, a azioni internazionali di vari governi di cui non abbiamo ad ora piena conoscenza e comprensione, nonchè a problemi sociali interni ai avri paesi coinvolti ben differenti dalla "lotta per la libertà" di cui i media italiani parlano (ad es. in Egitto a una diatriba entro i settori militari concernente il successore di Mubarak)? Da più parti si è già fatto notare come i partecipanti alle rivolte non siano certo quei giovani da cui ci si aspetterebbe l'uso di un social network, quanto invece adulti e gente di una certa età, con una significativa presenza di soldati. Peraltro faccio notare che sin da ieri in TG italiani (es. quello di La7) e stranieri si sia messo in dubbio che Gheddaffi abbia fatto bombardare effettivamente la sua popolazione e che le vittime siano effettivamente 10000. Ci siamo forse scordati come nel 2001 la stampa senzionalista aveva parlato di 70000 vittime con riferimento all'11 settembre, quando invece queste erano "solo" 3000, rendendosi così complice involontaria della giustificazione di ben 2 guerre che durano ancora oggi? Non vedo come, a fronte di elementi di problematicità come questi, si possa pensare che, per quanto queste voci riproducano più meno fedelmente quanto riportato da TV e giornali, queste stesse voci non saranno completamente da riscrivere. Non per niente già solo da quando sono state create sono state completamente riviste un sacco di volte. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:13, 28 feb 2011 (CET)

P.s. dammi pure del "tu".AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:15, 28 feb 2011 (CET)

D'accordo su quanto proposto sia da Superchilum che da Musaz^. Sono due proposte fattibili. E d'accordo con quanto esposto poco sopra da AndreaFox. Per fare un esempio: Sommosse popolari in Libia del 2011 è una sottopagina e pesa già 52 kb. Di tutto quello che c'è scritto adesso, tra qualche tempo, cosa sarà considerabile realmente enciclopedico? Le fonti sono tutte giornalistiche e di certo non "stabili" (ANSA, SkyTG24, RaiNEws24, AdnKronos, Al Jazeera, RAINEWS24, etc). A mio parere ottima voce da wikinotizie. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 15:01, 1 mar 2011 (CET)

@andreafox: Ti invito nuovamente a fare capolino nella voce per valutare se sono esposte o non sono esposte le cause, quantomeno provvisorie, delle rivolte. L'analisi "anamnestica", di ciò che è pregresso alle rivolta stessa, è stata eseguita, non si è data solo la stura all'esposizione asfittica di notizie e notiziuole come i più sostengono. E perché lo sostengono? Per una ragione fondamentale: perché sono prevenuti e esprimono giudizi preconcetti astraendosi dalla verifica fattuale delle affermazioni che danno. Poi, ripeto, qualche nota di gossip in tutte quelle voci ci sarà pure - ma ho fatto in modo di evitarlo -, è plausibile quando si trattano eventi in divenire, ma questo non deve essere un pretesto per svalutare un lavoro complesso che sarà utile a chi un domani vorrà cesellare quei contenuti facendovi una voce prettamente storica. Altrimenti dovrebbe partire da zero. --Battlelight (msg) 16:49, 1 mar 2011 (CET)

@dome: quelle agenzie che lei riporta sono tutte accreditate e affidabili. Non inventano le notizie, né lavorano di fantasia perché provengono da corrispondenti che parlano non de relato, ma per presa d'atto -de visu- di accadimenti specifici. Dire che una voce che riporta notizie è una voce non affidabile equivale a svalutare la maggior parte delle fonti storiche che ci parlano della storia antica, medievale, moderna e contemporanea, perché tutte, più o meno diffusamente, si fondano su fonti testuali primarie e/o secondarie. --Battlelight (msg) 16:49, 1 mar 2011 (CET)

Provvisorie, agenzie, analisi, insomma stai confermando quanto detto sopra da me. --Vito (msg) 17:17, 1 mar 2011 (CET)

E quanto detto da me e AndreaFox. Come leggerai ho parlato di stabilità, dunque affidabilità a lungo (ma neanche tanto) termine e enciclpedicità della moltitudine di eventi riportati. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 17:37, 1 mar 2011 (CET)

P.s.: per favore non mi dare del lei. ;-)

@vituzzu (conflitto)Ripeto, questo tuo rammarico è fine a se stesso. Visto e considerato che la cesura tra wiki e wikinews è del tutto aleatoria, fate in modo di impedire la pubblicazione delle notizie nella parte enciclopedica. Dopodiché smetterò di citare le news.--Battlelight (msg) 17:42, 1 mar 2011 (CET)

Ma non si tratta di "rammarico", si tratta di regole di Wikipedia! Fine a se stesso perché mai? La distinzione non è affatto aleatoria, sta nelle fonti! --Vito (msg) 17:46, 1 mar 2011 (CET)

Vuoi dire che i giornali non sono fonti affidabili o adeguate a wikipedia? Se la motivazione è questa, denuncia scarsa rilevanza. Vuol dire che tutte le informazioni tratte da giornali andrebbero espunte? --Battlelight (msg) 17:56, 1 mar 2011 (CET)

Posto che non sono contrario in generale a voci "recentistiche" segnalo che anche al fine di incoraggiare le persone a inserire informazioni recentistiche su 'news o non qua su WP avevo proposto la creazione di un template più evidente dell'attuale interprogetto, che mi pare più o meno la stessa cosa che propone superchilum qua sopra. Se ne discute in Discussioni_template:Interprogetto#Nuovo_template_per_Wikinotizie. --Jaqen [...] 18:21, 1 mar 2011 (CET)

@Battlelight dai, non giocare con la retorica. I giornali non danno prospettiva storica. Ho detto solo un paio di volte, ora siamo alla terza, che non metto in dubbio la bontà delle informazioni, metto in dubbio la possibilità di vagliare autonomamente ciò che è storico e metto in dubbio l'opportunità di avere informazioni sempre contrastanti. --Vito (msg) 18:27, 1 mar 2011 (CET)

Perdonami ma usare due pesi e due misure a seconda dei casi è fare doppiopesismo. O valgono le notizie dei giornali o non valgono. C'entra la logica, non il buon senso o il decalogo di wiki.--Battlelight (msg) 20:38, 1 mar 2011 (CET)

In generale reagisco molto male quando si prova a prendermi in giro. La fonte giornalistica è buona per la veridicità di un'affermazione ma non è buona per certificare la rilevanza storica della stessa, quantomeno se si tratta di una fonte giornalistica coeva. Tu la stai usando per questo secondo scopo ma ora provi a giustificarlo con la legittimità del primo. --Vito (msg) 21:18, 1 mar 2011 (CET)

Non c'è bisogno di paventare provvedimenti punitivi o di apparire severi, stiamo solo ragionando.--Battlelight (msg) 22:37, 1 mar 2011 (CET)

C'è un limite oltre il quale si prende in giro l'interlocutore. Ho messo in chiaro sin dall'inizio che rispetto il lavoro di tutti, il rispetto deve essere reciproco. Qui non si sta discutendo della fondatezza dei contenuti o dell'importanza di quanto accade, personalmente ti posso pure dire che sono fermamente convinto che si stia cambiando la storia come l'ha cambiata la rivoluzione iraniana nel '79 (uno dei pochi eventi "originali" anche nel contesto della guerra fredda) ed aspetto con ansia che la Storia schiacci i vari Gheddafi. Ma scrivendo un'enciclopedia devo dimenticare tutto ciò e andare a vedere se stiamo realmente perseguendo la mission del Progetto. --Vito (msg) 23:29, 1 mar 2011 (CET)

Un conto è che ti senta preso in giro o che lo stia facendo io, un altro che tu ritenga che io sia nel torto. Io ho posto un interrogativo, a rigor di logica, su quando si debba ritenere valida una notizia che provenga da un ambito cronachistico, e su quando invece questo non debba essere consentito. Mi hai risposto dicendomi che le notizie non debbono costituire riferimento storiografico. A questo punto, il problema non è più della opportunità o meno del recentismo, ma la questione diventa se le notizie dei giornali debbano essere accettate dal progetto e, nel caso in cui non lo dovessero essere, se si possa ritenere che in quanto tali debbano andare soppresse in tutti i casi, ovvero in quelli in cui fanno riferimento in calce a ogni voce. Per come la poni tu, il divisorio rispetto al contesto della correttezza del recentismo cade perché la questione si allarga a coinvolgere tutte le altre fattispecie nelle quali sono state addotte news di qualsivoglia tipo a supporto di qualsivoglia affermazione. Ergo, in definitiva, ti invito a valutare l'opportunità di non circoscrivere il discorso all'ambito delle rivolte in medioriente e maghreb, ma di estenderlo -coerentemente- alle molte altre ipotesi di riferimento.--Battlelight (msg) 00:00, 2 mar 2011 (CET)

Torniamo alla questione iniziale: un gruppo consistente di wikipediani ritiene che le voci che riguardano avvenimenti in corso debbano trovare spazio in wikinotizie, anzichè in Wikipedia. Da quello che ho capito wikinotizie ospiterebbe volentieri tali voci, magari in una sezione a parte per salvare le differenze di stile che esistono nei due progetti, ma attualmente le risorse della comunità di wikinews è troppo piccola. Bisogna perciò, sesi desidera seguire questa strada, trovare il modo di darle una mano, almeno nella fase iniziale. Poi, se cresce, potrà operare da sola.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:37, 2 mar 2011 (CET)

Ciò che volgio far capire io è che voler impedire delle notizie relative a fatti in corso equivale a contraddire la natura stessa di wiki, che è una enciclopedia libera, sulla quale chiunque può operare, e in continuo aggiornamento, non solo in relazione a fatti che appartengono ai casi di recentismo, ma in ordine a qualsiasi altro contenuto, che so io, storico, sul quale sia intervenuto un nuovo studio che ne modifichi in qualche modo qualsivoglia sfumatura. Anche questi casi appartengono alla fattispecie del recentismo? Wikipedia è tutto un recentismo perché non esiste che nuovi aggiornamenti apportati al progetto si pensi di depennarli d'arbitrio; di conseguenza, dire che quelle notizie non costituiscono fonte storica, quelle altre sì, mi pare una discriminante piuttosto sindacabile perché non possono esserci fonti giornalistiche di serie A e fonti giornalistiche di serie B. Per farla breve, anche fonti giornalistiche relative a fatti del '45 erano, a quell'epoca, dei recentismi, poi non lo sono stati più perché è passato del tempo; così sarà anche per gli eventi delle rivolte arabe. --Battlelight (msg) 10:42, 2 mar 2011 (CET)

Battlelight, sicuramente poni una questione che wp deve affrontare con coraggio e intelligenza. Mi sembri un buon "avvocato del diavolo": se si trova una soluzione equilibrata sarà anche per merito del tuo pungolo, per cui ti dico "continua così". Nella sostanza della cosa, sono molto distante dalla tua sensibilità sul tema. Ognuno ha la sua. Non è al netto di questa "voglia di fare così" che argomenti "fonti giornalistiche: o tutte o nessuna". Qui sta imho un artificio retorico, un paralogismo. Questo principio di larga coerenza che invochi, pur così giusto in termini meccanici, a ben guardare ignora la risorsa del buon senso. Wp è in un'epoca (una sua giovane età) in cui deve ancora muoversi così, per tentativi. Forse un domani l'impianto magmatico riuscirà a fissare una norma di comportamento: abbiamo più o meno le stesse speranze della storiografia accademica, che da sempre ingaggia una lotta con il fatto per sapere quando esso è storicamente inquadrabile (noi dovremmo forse imporci un benefico ritardo). Se cmq riteniamo che questa norma possa esistere, possiamo costruirla solo a tentoni. Io credo che il buon senso sia sufficiente per sentire che una new non sia più tale. E che lo stesso buon senso non può che indicarci che un fatto (certamente storico in prospettiva) non essendo ancora esaurito non può essere ancora inquadrato storicamente, pena l'avventurarsi in un campo ben al di fuori del debole impianto scientifico della storiografia. A taluni è concesso di avventurarsi ugualmente. Ai 'pediani certamente no. Quindi, sempre nel contesto di una norma di buon senso, potremmo almeno aspettare che su un tema sia stato pubblicato almeno un libro (vediamo dopo insieme che caratteristiche debba avere questo libro). Quando un "avventuriero" si lancia in un'analisi articolata quanto può essere quella di un prodotto letterario in volume (in paragone alle proporzioni di un articolo o di una serie di articoli), immagino che poi seguiranno i restanti volumi e nasca una storiografia sul tema. Noi non possiamo certamente essere un'avanguardia che si aggiusta nel tempo. Altri forse sì. Quindi, ribadisco, l'alternativa secca "fonti giornalistiche: o tutte o nessuna" non vale la pena assumerla, fermo restando che noi stessi abbiamo una gerarchia di preferenze sulle fonti. Per il resto, la tua provocazione dialettica si fonda su una adeguata comprensione dell'impianto mutabile di wikip (quando dici in continuo aggiornamento, non solo in relazione a fatti che appartengono ai casi di recentismo, ma in ordine a qualsiasi altro contenuto, che so io, storico, sul quale sia intervenuto un nuovo studio che ne modifichi in qualche modo qualsivoglia sfumatura). Il distinguo che farei è che il caso del recentismo puro vede wp avanzarsi senza avere alle spalle nemmeno un tentativo di inquadramento storico. Non un volume, non due, non tre. La soluzione è imho riflettere (per 'news ma anche per altri progetti) ad un meticciamento più avanzato dei progetti fratelli, che superi la logica timida e tutto sommato elusiva del template {{interprogetto}}. --PequoD76^(talk) 14:18, 2 mar 2011 (CET)

La definizione di avvocato del diavolo in questa circostanza mi si confà, quindi la accetto di buon grado. Ritengo che il nocciolo del tuo intervento possa essere ridotto sinteticamente a questa affermazione: "un fatto (certamente storico in prospettiva) non essendo ancora esaurito non può essere ancora inquadrato storicamente, pena l'avventurarsi in un campo ben al di fuori del debole impianto scientifico della storiografia". Il punto è che non è che possiamo aspettare, magari un tempo molto prolungato, finché un fatto di rilevanza storica possa ritenersi "compiuto" (già la definizione di compiutezza è piuttosto fumosa) o fissare una scadenza cronologica a partire dalla quale poter iniziare a trattare enciclopedicamente l'evento. O, peggio ancora, attendere che l'accademia si esprima attraverso pubblicazioni su fatti storici prima di inziare a poterne discettare. Per tutto il tempo in cui la guerra in iraq è stata in corso wikipedia non avrebbe dovuto trattare l'argomento a questo punto? Oppure, la questione palestinese dovrebbe essere trattata solo quando potrà ritenrsi storicamente risolta (cioè probabilmente alle calende greche)? Tutti accettano con beneficio di invetario la cronaca degli eventi in medioriente e maghreb perché conculcherebbe il decalogo wikipediano, ma nessuno mi sa spiegare perché il recentismo non dovrebbe essere consentito. La pagina stessa recentismo dice chiaramente: le accuse di recentismo dovrebbero essere considerate un sintomo del processo editoriale (quindi della modificazione) e un'ulteriore esortazione al miglioramento della voce stessa. Non, dunque, come un pretesto per poter depennare questa o quella voce.--Battlelight (msg) 15:14, 2 mar 2011 (CET)

La vicenda palestinese non si è risolta ma questo non significa che nel frattempo tanti suoi capitoli non si siano chiusi anche per sempre: non è che, se domani Obama organizza un incontro di pacificazione, i rappresentanti delle due parti discuteranno di un aggiornamento della risoluzione 181 del '47!! È chiaro che il contesto globale è cambiato irreversibilmente. Inoltre esiste una saggistica adeguata per assestare un'interpretazione storica della questione nel suo complesso. Non è certo il caso dei movimenti di rivolta nordafricani. Quindi io non dico di appoggiarci ad un senso teorico o dialettico o arbitrariamente cronologico di è compiuto (5 anni? 10 anni?), ma di rapportarci alle fonti (è noto che di storia non scrivono i giornali). Per altri temi, su cui esistono pubblicazioni in volume, l'uso di fonti giornalistiche è imho perfettamente adeguato, ma questo è vero per i casi di cronaca, magari vecchi di 20 anni e su cui esiste una qualche saggistica (magari molti di noi non si sono dati la pena di comprare un volume sul delitto di via Poma e ricorriamo ad articoli on line per appoggiare la ricostruzione dell'iter giudiziario a qualche fonte). Se invece la fonte è esclusivamente giornalistica è facile presumere che il tema non è storico o non lo è ancora. Debbo anche dire che la linea guida sul recentismo è decisamente possibilista (l'ho riletta proprio adesso e, data la natura dei miei interessi non ci ho avuto mai più di tanto a che fare), per cui non posso che prenderne atto, rispettarla (tanto scrivo di protostoria e di storia antica o, al più, di secolo breve) e dissentire dal suo presupposto "ideologico" che tu hai puntualmente indicato. Se poi abbiamo voglia di spiegare perché il recentismo non dovrebbe essere consentito, puh!, ci sono un milione di considerazioni da fare, molte inveratesi anche per questa ultima occorrenza nordafricana. --PequoD76^(talk) 19:03, 2 mar 2011 (CET)

@Battlelight, assolutamente d'accordo, è recentismo iPad seconda generazione (diventerà blu a breve!), le rivoluzioni in Nordafrica e quant'altro l'unico caso in cui è non si ha recentismo è ad esempio nell'aggiornare il titolare della Presidenza degli USA, anche se persino in quel caso ricordo un errore dovuto alla fretta: Obama fu eletto a novembre ma fino a gennaio il presidente a tutti gli effetti era Bush, Obama era "solo" presidente eletto! --Vito (msg) 22:52, 2 mar 2011 (CET)

Va bane, sia chiaro però che il recentismo non è un'eresia, ma qualcosa da cui trarre del positivo, soprattutto quando, in sede di rielaborazione in chiave storica dei contenuti, vi si potrà fare riferimento in ordine alla ricostruzione dei fatti.

@Pequod76: Non mi hai ancora risposto sul fatto se il conflitto iraqueno (o quello afghano) avrebbe dovuto essere stato trattatto, in via esclusiva, durante il suo svolgimento. Perché sennò non si capisce perché io non debba poter trattare la guerra civile libica, o lo debba fare ricevendo gli strali dei benpensanti, mentre le altre voci permetate di (allora) recentismi trai più variegati siano rimaste intonse o non toccate da accuse a vario titolo. Dici che ci sarebbe una mole di ragioni per cui ritenere una blasfemia la notizia recentistica, ma dai suoi detrattori non ne ho vista elencare, per la verità, neppure una, tantopiù che nella voce "recentismo" sono più i pregi che se ne indicano, degli aspetti deteriori. --Battlelight (msg) 10:38, 3 mar 2011 (CET)

Domanda

Ma se ci sono decine di lingue in cui sono presenti questi articoli, perchè mai noi dovremmo fare gli originali e cancellarli??? --95.237.208.119 (msg) 14:23, 2 mar 2011 (CET)

A proposito, di solito, si direbbe non date da mangiare ai troll, ma visto che la questione è stata comunque sollevata da altri in questa pagina, rispondo a te e a quelli. 1) non siamo vincolati a fare quanto si fà sulle altre wikipedie 2) il fatto che alcune wikipedie agiscano in modo diverso dal nostro non da loro necessariamente ragione nè nel metodo nè nel merito.

I media hanno per scopo fare scoop non riportare la verità. A distanza di mesi o anni è possibile distinguere facilmente una fonte giornalistica veritiera, che ripota dati attendibili, da una sensazionalista, che non riporta dati attendibili. A distanza di ore o giorni ciò non è possibile. Ergo, Battlelight, le fonti giornalistiche sono ammesse, ma è altamente consigliabile che siano solo del primo tipo, perchè questa è un'enciclopedia non un sito di informazione o editoriale. P.s. le voci linkate le ho lette. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:06, 2 mar 2011 (CET)

Che i giornali abbiano per scopo "fare scoop non riportare la verità" è una affermazione arbitraria e assolutamente censurabile, che non può bastare a far ritenere deleteria la presenza di recentismi nelle pagine del progetto. Vero è invece, che vi sia un quantitativo di tonitruanza in molte notizie per catturare l'attenzione del lettore. L'abilità del contributore risiede nel saper filtrare la forma retorica e nel sapere assegnare la veste storica ai contenuti e, altresì, nel discernere tra gli aneddoti più particolari, magari sui quali si addensino riserve, che possono essere espunti, e la linea generale degli eventi che invece va mentenuta e sviluppata ai fini della narrazione storica. --Battlelight (msg) 10:50, 3 mar 2011 (CET)