Wikipedia:Bar/Discussioni/Template bio

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Template bio NAVIGAZIONE


Cari amici, non so se l'argomento sia già stato trattato, ma vorrei lumi sul Template bio. Mi pare di aver capito che si tratta di una griglia creata per uniformare i dati biografici. Fin qui tutto bene, senonché mi sono trovato davanti dei casi in cui mi sembra che il template dimostri sonori limiti e che i tentativi fatti per far rientrare a forza l'argomento nella griglia prevista abbia prodotto risultati piuttosto catastrofici. Esempio: Alberto Moravia, è uno scrittore italiano. Bene. Ma se passiamo al Giacomo Casanova troviamo:

Giacomo Girolamo Casanova (Venezia, 2 aprile 1725 – Dux, odierna Duchcov, 4 giugno 1798) è stato uno scrittore, diplomatico, agente segreto, avventuriero, ecclesiastico e faccendiere italiano, nella Repubblica di Venezia.

A parte il fatto che non tutti i "mestieri" praticati dal nostro ricorrono tra quelli previsti, anche la dizione "italiano" non so quanto sia corretta. Casanova era suddito della Repubblica di Venezia e infatti qualcuno ha aggiunto a "italiano" un "nella Repubblica di Venezia" finale che sinceramente mi sembra di difficile interpretazione, atteso anche il fatto che ha vissuto oltre metà della sua vita all'estero e di conseguenza le sue attività (o quelle attribuitegli) non son state svolte in patria. Quindi se ne desume che chiunque sia nato e anche parzialmente vissuto in una zona che successivamente ha fatto parte dei confini (anche questi fluttuanti) dello Stato Italiano diventa automaticamente italiano. Compreso naturalmente Giulio Cesare. Se invece si fa riferimento alla lingua parlata e scritta del personaggio la faccenda si complica ulteriormente in quanto Casanova ha scritto la sua opera principale in francese, altre in veneziano e in italiano.

Ancora più eclatante il caso di Marie Duplessis, la celebre cortigiana che ispirò La Traviata. Qui si legge:

Marie Duplessis (vero nome Alphonsine Plessis) (Nonant-le-Pin, 15 gennaio 1824 – Parigi, 3 febbraio 1847) è stata una nobildonna francese, celebre figura di cortigiana che ha ispirato numerose opere letterarie, teatrali e cinematografiche.

Quando ho scritto la voce mi sono trovato in difficoltà nel definire una qualifica del personaggio. Alla fine visto che "cortigiana" non mi piaceva ma sembrava il termine più usato e aderente al personaggio, ho scritto "celebre figura di cortigiana" che mi sembrava meno duro del "cortigiana" sic et simpliciter. Ma a questo punto il volenteroso inseritore di template si è trovato di fronte all'arduo compito di trovare per forza un "mestiere" alla Plessis e visto che "cortigiana" non era contemplato ci ha schiaffato "nobildonna francese" che, come è noto è una "professione" molto più accettabile anche se piuttosto vaga. Ora il risultato mi sembra notevolmente comico in quanto la Plessis, pur se "nobilitata" dal breve e fallimentare matrimonio col conte Du Perrégaux, rimane tuttavia una donna di modestissimi natali e definirla nobildonna, come sua caratteristica esemplificativa, mi sembra parecchio riduttivo e sicuramente molto poco aderente, complessivamente, al personaggio.

Insomma, e concludo, secondo me non si tratta di aumentare a dismisura le qualifiche o i "mestieri" da attribuire ai personaggi ma di svincolare da una griglia ferrea persone che comunque saranno falsificate da una previsione predeterminata e rigida di "caratteristiche" ivi compresa la "nazionalità" che col passare del tempo diventa veramente un anacronismo. Adriano 12:32, 4 dic 2007 (CET) Adriano (亜土利亜之) 話しなさい◄parlate prego sistemato da Jacopo (msg) 12:51, 4 dic 2007 (CET)

  • Come per Carlo Magno e' prevista la nazionalità franca, cosi' dovrebbe essere prevista quella veneta per Casanova, quella fiorentina per Niccolò Machiavelli, sarebbe anche da discutere quale/i nazionalità attribuire a Cesare Battisti. Il template sicuramente ha bisogno di aggiustamenti, ma servono anche alcune serie riflessioni quando si inseriscono certi dati nelle voci.--Bramfab Discorriamo 12:52, 4 dic 2007 (CET)
Molto molto d'accordo con il discorso di Adriano. In generale, il template va molto bene per voci di persone vissute dal XIX secolo in avanti e per i mestieri più "canonici". Già per i regnanti genera a volte qualche perplessità. Per voci di persone vissute più indietro nel tempo diventa spesso dannoso, nel senso che genera incipit imprecisi dal punto di vista storico, o poco appropriati.
Il limite sta nel volere tutto racchiudere nella coppia Attività + Nazionalità: io suggerisco di prevedere invece in alternativa un campo "libero" per descrizioni più articolate, lasciar mettere le categorie a piacere, tenendo salva la funzione di inserimento nelle voci dei giorni/anni di nascita/morte. --Moloch981 13:03, 4 dic 2007 (CET)
Non solo sono d'accordo con Adriano; colgo l'occasione per dire che mentre il template viene applicato da una buona schiera di contributori, e viene presentato come una sorta di convenzione di it.wiki, non ho mai percepito una grande volontà di discutere dei suoi limiti - dove per limiti non mi riferisco all'occasionale "bug", ma a questioni di concetto come quelle sollevate qui. Moongateclimber 13:31, 4 dic 2007 (CET)

Per Casanova è possibile utilizzare la nazionalità veneziano, già presente tra le nazionalità previste dal template e già utilizzata per un discreto numero di voci. Per la Duplessis (o Plessis) non saprei che dire, se non che al Progetto:Biografie ci sono diverse pagine in cui si possono discutere le eventuali nazionalità o attività da aggiungere o modificare oppure ancora per discutere degli errori generici legati all'utilizzo del template. Poi, per le nazionalità storiche ci sono interessanti discussioni nelle pagine di cui sopra e lo stesso dicasi per la attività di personaggi enciclopedici non per la loro attività ma per i fatti che li hanno visti protagonisti. Idem per la questione campi liberi: tanto che se non erro qualche esperto ci sta lavorando. Il template bio è un template a suo modo controverso per le obiezioni che periodicamente e spesso a ragion veduta riceve, ma mi pare che ci siano margini e volontà per migliorarlo e aggiungo che non mi pare che sia obbligatorio: se una biografia ha bisogno del suo proprio incipit lo si metta. Personalmente confido in un suo miglioramento, magari non nel breve periodo, magari non diventerà mai un template universale, ma mi pare che rimanga uno strumento utile. --kiado 13:46, 4 dic 2007 (CET)

Già separare "attività" e "nazionalità" sarebbe utile per evitare una proliferazione miracolosa di categorie. Esemplifico:

  • Tiziano Ferro, categoria: cantante italiano (facile) (1x1)
  • Edmund Husserl, matematico e filosofo, nato in Moravia nel 1859 (-> Austrungarico? Ceco?) poi naturalizzato Prussiano (-> nazionalità tedesca?), categoria: filosofo tedesco, filosofo austriaco, matematico austrico e matematico tedesco (2x2)
  • Albert Einstein, "è stato un fisico e filosofo tedesco naturalizzato svizzero, e in seguito statunitense" quindi 2x3 sono sei categorie (non che le abbia, stranamente, vedetevi la voce su en e raffrontate a quella su de).
  • Vi risparmio il caso di Gödel, austriaco, tedesco, ceco, statunitense, e matematico, logico filosofo, fisico etc. etc.

In questo modo, svincolandole, credo sarà più facile rendere una delle due opzionali. Poi si potrà decidere più facilmente come trattare nazionalità scomparse (prussiana, austrungarica, etc.), appartenenze etniche non corrispondenti a nazioni (basco, boemo, etc.), etc. e "attività" o "professioni" non ortodosse (cortigiana, avventuriero, etc.). Per il resto concordo che un template come il template bio facilita di molto il cambiamenti automatici in questo senso, senza doversi ripassare a manina migliaia di pagine. Quindi una sua utitlità c'è l'ha senza dubbio, fermo restando occasionali bisogni di revisione. Cat 14:05, 4 dic 2007 (CET)

funziona gia' esattamente cosi', basta aprire una bio a caso e vedere che "attività" e "nazionalità" sono ben distinte. 91.122.59.9 15:37, 4 dic 2007 (CET)
??? Non mi pare? Se io metto X come attività e Y come nazionalità, esce la categoria:X+Y, non la categoria:X e la categoria: Y. Il numero delle categoria aumenta quindi (inutilmente IMHO) geometricamente (NxM) all'aumentare delle nazionalità (N) e attività (M). Se si categorizzasse separatamente si avrebbe N+M. IMHO una semplificazione molto auspicabile. Cat 16:15, 4 dic 2007 (CET)

ma il template non serviva per standardizzare gli incipit, quanto per permettere una categorizzazione automatica, e l'uso più rapido di un bot per creare elenchi; ovviamente le stesse cose le avremmo anche potute ottenere con un tl "muto" cioè che non dava alcun esisto nella pagina, ma servisse soltanto al bot; così come si sarebbe potuto ottenere qualcosa di meno ingessante utilizzando più template specializzate per le diverse funzioni. PersOnLine 15:13, 4 dic 2007 (CET)

Quoto (anche questo già sostenuto in altri luoghi e tempi). Moongateclimber 15:26, 4 dic 2007 (CET)
esista una pagina apposta dove parlare di queste cose Discussioni_progetto:Biografie e alcune cose sono state gia' fatte presenti. 91.122.59.9 15:35, 4 dic 2007 (CET)
Chiarisco che anch'io ritengo il TL-bio potenzialmente utile; vorrei solo che si potesse evitare di renderlo anche occasionalmente dannoso. Se il template non gestisce correttamente alcune situazioni, deve essere chiaro che prima viene la correttezza delle voci, e poi eventualmente la comodità del TL. E se il TL è opzionale, un eventuale avviso "a questa voce manca il template bio" sarebbe meglio che fosse muto e messo in fondo alla pagina. Moongateclimber 16:16, 4 dic 2007 (CET)
Cerco di rispondere a tutte le domande, ribadendo innanzitutto che in questi casi sarebbe opportuno aprire una discussione nelle pagine del progetto e mettere al bar solo il link.
@Adriano:Il template è solo uno strumento, se ci mettono dentro spazzatura esce spazzatura. Il discorso delle nazionalità antiche è stato più volte sollevato, non è mai stata presa nessuna decisione in merito, ma non ha niente a che vedere col funzionamento del template che può supportare anche le nazionalità antiche senza problemi. Per quanto ne so c'è una certa resistenza all'utilizzo delle nazionalità come veneziano, toscano, etc per paura del solito campanilismo che porterebbe a guerre di edit sulla nazionalità di taluni personaggi vissuti quando lo stato italiano non esisteva e che ora sono classificati come italiani (per esempio Dante Alighieri). Sarei contentissimo se venissero discusse e decise delle linee guida a cui poter fare riferimento, al momento non mi sembra ci sia niente di simile.
Per quanto riguarda cortigiana personalmente non avrei nessun problema ad aggiungere l'attività, mi sembra ci siano state numerose donne famose solo per aver fatto tale attività.
@Bramfab: Le attività e le nazionalità si possono aggiungere, per le nazionalità in genere si procede subito, per le attività tipicamente si cerca di vedere se ci sono un numero di voci tale da giustificare la categorizzazione e se non sia il caso di accorpare più attività simili in una più generica.
@Moloch981: per i regnanti in genere mi sembra che non ci siano problemi insormontabili, manca al momento la gestione della numerazione per la categorizzazione, ma la stessa cosa si può dire per moltissime voci senza template.
@Moongateclimber: Non mi sembra sia mai stato detto che il template è perfetto e ci sono continue discussioni su come migliorarlo. La proposta che viene fatta più spesso è però l'inserimento di campi liberi in cui poter mettere quel che si vuole. Sicuramente per alcuni casi questa potrebbe essere una soluzione e dal punto di vista del template sarebbe per me anche la più facile da applicare, ma ritengo che la utilizzabilità in maniera automatica dei dati ne sarebbe grandemente compromessa. Ricordo che fra i motivi che hanno portato alla creazione del progetto biografie c'era il fatto che le pagine dei giorni e degli anni erano assolutamente abbandonate a se stesse, i dati non erano corretti, non erano controllabili se non con un enorme dispendio di energie e solo una piccola parte delle voci vi era elencata. Se guardate queste pagine ora vedrete che la quantità dei dati presenti è aumentata notevolmente e gli stessi sono aggiornati con le voci (con un ritardo al massimo di qualche giorno). Sicuramente un buon risultato. Ovviamente non dobbiamo sacrificare per questo la precisione degli incipit (che comunque ora sono notevolmente più omogenei, a mio avviso anche questo un fatto positivo). Per i casi particolari stiamo discutendo delle soluzioni, per il momento nessuno obbliga a mettere il template (l'inserimento del template {{tmp}} non è stato deciso dal progetto Biografie).
@Cat: L'attuale sistema di categorie di MediaWiki non permette di fare le ricerche incrociando i dati di due o più categorie. Per questo è stato deciso (non dal progetto Biografie) di categorizzare per attività e nazione. Il progetto Biografie non ha fatto altro che uniformare tale catalogazione portandola ad essere standardizzata per tutte le voci. se una persona ha svolto un'attività in due nazioni non vedo perchè non deve essere categorizzata in entrambe nella stessa maniera. E non vedo perché talune nazionalità o attività dovrebbero essere considerate "di serie B" e gestite in maniera diversa.
@PersOnLine: Il template muto ha un grosso inconveniente, non c'è nessuna garanzia che i dati introdotti nello stesso siano coerenti con il testo della voce, quindi in pratica serve a ben poco in quanto bisogna tenere sotto controllo anche per quello più di 50000 voci. Puoi star sicuro che il contributore occasionale (ma anche molti abituali) che modifica l'incipit non va neppure a vedere se i dati sono riportati da altre parti, come d'altra parte succedeva sulle pagine dei giorni che erano sistematicamente disallineate con i dati presenti nelle voci.
@All: Mi piacerebbe che per risolvere i problemi si discutesse nelle pagine del progetto, cercando insieme delle soluzioni e non partendo lancia in resta con sentenze del tipo "il template è dannoso e va eliminato", "non possiamo sacrificare la precisone alla praticità" e similari. Molto spesso domando delle opinioni ai frequentatori delle pagine del progetto su come gestire determinati casi o pareri sull'applicabilità di soluzioni ipotizzate. Devo dire che le risposte sono desolatamente poche. Dovremmo essere un progetto collaborativo, mi piacerebbe vedere proposte che, mantenendo lo spirito con cui è stato impostato il progetto, cerchino soluzioni ai problemi. Invece vedo solo critiche al lavoro fatto e ripetizione sistematica sempre della stessa proposta i cui limiti sono stati ampiamente descritti. Aspetto i vostri contributi sulle pagine del progetto. Gvf 19:14, 4 dic 2007 (CET)
Un'altra questione su cui il template è poco duttile è quella delle doppie nazionalità. Per esempio, Taos Amrouche attualmente è definita ""una scrittrice e cantante algerina francofona", il che è un po' al limite. Se non avessi da fare i conti col template io direi "franco-algerina" (dal punto di vista della cittadinanza era probabilmente francese, ma le sue radici e il suo cuore erano in Algeria; quando hanno messo il template era detta solo "Tunisina" in quanto nata a Tunisi, ma non mi risulta che abbia mai mostrato particolare tendenza a definirsi così). Credo che il template sia già abbastanza complicato, ma sarebbe più flessibile se prevedesse, per esempio, alcune "doppie nazionalità" (franco-x; italo-Y, ecc.) che venissero poi automaticamente categorizzate nelle due nazionalità componenti. --Vermondo 20:51, 4 dic 2007 (CET)
@Gvf. I problemi particolari, di cui capita di accorgersi molto spesso, dipendono dalla scelta di legare le tre funzioni: scrittura dell'incipit, categorizzazioni, voci-liste (di tipi diversi, tra l'altro: per date di nascita e di morte, e per attività). È vero che gli incipit andavano uniformati, ma lasciando la possibilità di rinunciare al template in tutti quei casi in cui il personaggio esigeva un incipit ad hoc. Tra l'altro, immaginiamo pure che riusciate a inventarvi una soluzione per ogni caso particolare, tra un po' ci vorrà una laurea per conoscere tutti i segreti del template e scrivere l'incipit di una voce, mentre prima bastava conoscere l'italiano. A questo punto, se il problema era rendere omogenei gli incipit, non bastava creare un template di avviso che inserisse le voci in una nuova sottocategoria di "gestione voci"? Sicuramente uniformare gli incipit senza usare il template sarebbe stato più semplice. Quanto alle liste dei nati e dei morti, il template da tempo le aggiornava, finché non si è deciso di affidarle solo (non anche) al bot, e a quel punto il template bio è diventato "obbligatorio", altrimenti i personaggi sparivano dalle liste. E come sai (perché ne abbiamo parlato tante volte) è qui che i conti non mi sono davvero più tornati. Altro problema di base, già sottolineato altre volte: per inserire un personaggio nelle liste dedicate alle attività, quella data attività deve comparire per forza nell'incipit; ma questo porta o ad appesantire gli incipit di alcune voci dedicate a grandi personaggi (non i calciatori) elencandone subito tutte le attività specifiche, oppure, viceversa, a non ritrovarseli in liste nelle quali non dovrebbero proprio mancare. A me sta bene se nell'incipit Michelangelo Buonarroti è definito semplicemente "artista" (meno la punteggiatura creata col template) ma non mi sta altrettanto bene se così facendo il suo nome finisca nella (inutile) Lista di artisti#Italiani e viceversa non compare in Lista di scultori#Italiani, Lista di pittori#Italiani e Lista di architetti#Italiani. Per ovviare a un problema analogo è stata modificata la voce Leonardo Da Vinci in modo da farlo rientrare - e se lo merita - in Lista di pittori#Italiani; solo che in questo modo Leonardo è descritto come "artista e pittore", che sono concetti concentrici. Al Pereira 21:34, 4 dic 2007 (CET)
Dalla discussione linkata sotto (ripeto), sembra che ci si stia finalmente muovendo verso una certa elasticità. Nei casi come Leonardo e Michelangelo, per me si potrebbe risolvere aggiungendo Attività4 e Attività5 (e 6 e 7, se serve...), come già proposto in passato. Se poi l'incipit diventa troppo pesante, sembra che ci sia già in cantiere un parametro FineIncipit che permette di personalizzarlo, al che potrai metterci ad esempio "è stato un grande artista" pur mantenendo categorie e liste più specifiche --Bultro 16:15, 5 dic 2007 (CET)

« ribadendo innanzitutto che in questi casi sarebbe opportuno aprire una discussione nelle pagine del progetto e mettere al bar solo il link. »

Non lo dico come rimprovero (qui siamo tutti volontari e nessuno è tenuto a far niente): personalmente ho colto l'occasione di esternare qualche remora in questa sede proprio perché eventuali messaggi nelle discussioni di progetto, in passato, non hanno avuto risposta. Moongateclimber 07:30, 5 dic 2007 (CET)
@Vermando: ringrazio per i chiarimenti dati, quello che personalmente vorrei sottolineare e' che in molti casi, anche avendo apparentemente le categorie sistemati, in molti casi l' attribuzione di un mestiere, una nazionalità' o altro attributo per la template deve essere meditata, mentre la presenza della template favorisce un certo automatismo mentale e manuale. forse sarebbe il caso di produrre una linea guida, che al di la' delle spiegazioni pratiche su come riempire la template indichi come ponderare cosa inserire.--Bramfab Discorriamo 10:19, 5 dic 2007 (CET)

A proposito di sviluppi del template, segnalo a tutti questa discussione. Ringraziando Gvf :-) --kiado 10:43, 5 dic 2007 (CET)

dirò un'eresia, ma alla fine i dati che importano alla categorizzazione e alle liste, sono 2 i riferimenti di data e luogo di morte, e di attività e nazionalità: quindi poteva bastare fate un tl data, non molto complicato visto che è ultra standard, e studiare un template per attività e nazionalità, che volendo poteva pure essere ripetuto più volto, tenendo presente che non ha senso una categorizzazione per tutte el attività di un personaggio, ma solo per quelle che l'hanno reso enciclopedico. PersOnLine 13:39, 5 dic 2007 (CET)

Scusate ricominciamo daccapo e andiamo al pratico. Allora ho fatto ridiventare Casanova veneziano come è giusto che sia ma non so cosa fare con la bella Duplessis, in quanto mi pare di capire che al massimo si può inserire la categoria cortigiana e basta, tutt'altra cosa dalla frase più articolata che avevo inserito io "celebre figura di cortigiana che ha ispirato numerose opere letterarie, teatrali e cinematografiche". Attualmente la situazione è la seguente "è stata una nobildonna francese, celebre figura di cortigiana che ha ispirato numerose opere letterarie, teatrali e cinematografiche." Vorrei se possibile eliminare "nobildonna francese".

Altro caso ancora più eclatante è la scheda su Louise O'Murphy, (per favore non mi dite che mi occupo solo di signorine di scarsa virtù) qui la faccenda è assai ardua in quanto il soggetto è famosissimo per tre motivi:

1 è stata l'amante di Luigi XV e gli ha anche dato un figlio
2 è stata accuratamente descritta da Casanova nelle sue Memorie
3 è stata ritratta da Boucher in un famosissimo ritratto poi copiato all'infinito da Boucher stesso e da altri minori.
Anche in questo caso il volenteroso inseritore di template ha preso la "professione" esercitata prima di conoscere il Re di Francia (cioè fino a 14 anni circa di età) e l'ha definita "cantante". Di tutti i talenti dell'interessata, il canto non è stato certo il più importante. Peraltro pare che fosse una persona di estrema intelligenza che riuscì ad adattarsi in maniera sorprendente a un ambiente tutt'altro che facile. Fino al punto d'aver scapolato brillantemente anche le vicende della Rivoluzione, in quanto andò in terzo matrimonio sposa a Louis-Philippe Dumont deputato alla Convenzione Nazionale. E allora "ch'amm'a fà"? Adriano (亜土利亜之) 話しなさい◄parlate prego

Ti conviene armarti di una bella dose di pazienza e segnalare gli errori in Discussioni progetto:Biografie, sperando che almeno là qualcuno se ne interessi (non "passo la patata bollente", se fosse per me questo nefasto template manco esisterebbe).--Trixt 01:08, 7 dic 2007 (CET)