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Siamo un popolo di veline e calciatori?		NAVIGAZIONE

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Se volessimo capire la società italiana solamente girando per la categorie di WP sembrerebbe davvero che noi italiani siamo un popolo di veline e calciatori: circa 2200 voci in attori italiani, 4800 voci in calciatori italiani. Come si spiega questa cosa: penso che i criteri di enciclopedicità siano troppo legati al gossip, allo stare sui giornali o in tv, alla moda anche passeggera. Ritengo non credibile che un attore sia enciclopedico per aver fatto 2 o 3 comparsate. Forse servirebbe un criterio più stringente come quello per gli autori di libri: recensioni in riviste nazionali, libri con case editrici nazionali ecc. Stesso discorso per i calciatori: non è accettabile che uno che ha giocato 1 minuto in serie A è enciclopedico... dovrebbero esserlo solo i campioni non tutti! Forse mi sbaglierà ma la serietà di un enciclopedia si basa anche su questo. Altrimenti, si rischiadi cadere nel ridicolo... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.37.217.116 (discussioni · contributi) 12:04, 20 lug 2009 (CEST).

Il problema qual è, esattamente ? L'eccessiva ampiezza dei criteri, o la presenza di tutte quelle voci ? Per la prima questione, i criteri possono essere discussi; per quanto riguarda la seconda, IMHO non sono troppe le voci dedicate a calciatori/attori italiani, sono semplicemente troppo poche le altre. Ci vorrebbe meno italocentrismo, questo sì, ma almeno per quanto riguarda i calciatori, la tendenza generale che vedo è di inserire (assurdamente) i giocatori delle più basse categorie italiane solo perché hanno giocato un minuto in massima serie, piuttosto che giocatori di altre nazionalità con 100 presenze in Nazionale. --Triple8(000) qual è il titolo del tuo messaggio? 14:10, 20 lug 2009 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--79.52.116.245 (msg) 14:14, 20 lug 2009 (CEST)

Faccio presente una cosa e poi chiudo: sono 7000 voci su quasi 600.000 poco più dell' 1%, i soli comuni francesi sono 5-6 volte di più Lusum scrivi!! 15:31, 20 lug 2009 (CEST)

Siamo un popoloro di comunar...comunator...comunisti allora? :p --79.52.116.245 (msg) 16:35, 20 lug 2009 (CEST)

I comuni sono stati aggiunti da un bot, non a manina dagli utenti... --DispAcc01 16:36, 20 lug 2009 (CEST)

Sì, ma l'argomento della discussione erano i criteri di enciclopedicità di sportivi (nella fattispecie calciatori) e attori, almeno da quanto ho capito io. Cosa c'entrano i comuni ? IMHO la quantità delle voci non è il punto della questione sollevata da 94.37.217.116, che sembra aver scagliato il sasso e nascosto la mano. E non mi spiego il {{WNF}}. --Triple8(000) qual è il titolo del tuo messaggio? 16:51, 20 lug 2009 (CEST)

Se interessa discutere dei vari criteri di enciclopedicità lo si faccia singolarmente nelle pagine a loro dedicate --Rutja76^scrivimi! 17:33, 20 lug 2009 (CEST)

Forse questa discussione è stata aperta per discutere i criteri in relazione tra di loro, più che ciascuno di per sé. --DispAcc01 19:03, 20 lug 2009 (CEST)

Il WNF non me lo spiego neanche io... Precisiamo, comunque: normalmente non accettiamo calciatori con 1 minuto di A né attori con 2-3 comparsate. I criteri ci sono già, poi ci saranno anche tante voci che non li rispettano, ma è fisiologico, pian piano si fa pulizia.

Secondo me un problema di quelle due categorie è che nelle voci sui film e nelle rose delle squadre vengono messi sistematicamente i link per tutti gli attori/calciatori citati, il che fa pensare che sia corretto creare una voce per chiunque respiri. Bisognerebbe fare un po' di "prevenzione" e non mettere link rossi a tappeto--Bultro (m) 20:06, 20 lug 2009 (CEST)

(tornando a capo)quoto Rutja76. Se si vuole discutere per modificare i singoli criteri di enciclopedicità esistono i luoghi adatti. --Senet-(lettere al compagno) 20:12, 20 lug 2009 (CEST)

Imho sì,siamo un popolo a cui interessano soprattutto veline e calciatori,e la cosa non mi scandalizza. Siam qui per scrivere quello che interessa alla gente,non per stabilire cosa deve interessargli,e se ci sono così tante voci su attori e calciatori e perchè l'argomento è molto seguito ed in tanti si prendono la briga di creare queste voci.--Der Schalk (msg) 21:35, 20 lug 2009 (CEST)

(fuori crono)In verità siamo qui per condividere e trasmettere il sapere, non per scrivere di ciò che interessa al pubblico. Se al pubblico interessano cose che noi riteniamo oggettivamente rilevanti meglio così, altrimenti ci sono molti siti di gossip. --Crisarco (msg) 22:14, 20 lug 2009 (CEST)

Sinceramente non credo che sia la presenza di questo o quel calciatore di secondo piano ad impedire la creazione di voci riguardanti la scienza o l'arte..cosa vogliamo fare? obbligare gli utenti a scrivere deterimnati articoli? La cosa non si risolve cancellando calciatori in massa.--Knoxville (msg) 21:54, 20 lug 2009 (CEST)

Rispondo un po a tutti qua e la: Non ho soluzioni preconfezionate, ma il mio topic voleva solo essere una riflessione ad alta voce. So che Wp non è un forum e il bar non è il posto adatto per discutere di criteri di enciclopedicità, ma volevo solo riflettere con voi e vedere se c'è qualcuno che la pensa come me.

Partendo dal presupposto (non so quanto esatto ma ragionevole) che su wp dovrebbero starci solo biografie di gente "straordinaria" e guardando al dato di fatto che alcune categorie sono pressoché vuote, mentre altre (come i citati attori italiani o calciatori italiani) sono fin troppo piene mi vengono le già citate 2 opzioni:

1. Far arrivare anche le altre categorie ai numeri delle categorie più corpose (ma a dire il vero mi sembra impossibile per determinate categorie)

2. "Asciugare" le categorie più corpulente

Adottare una delle due ipotesi mi sembra inderogabile perché non posso concepire che ci siano lavori in cui ci sono più "persone straordinarie" rispetto ad altre occupazioni.

Magari però mi sbaglio io. Se interessano veramente di più attori e calciatori, basta dirlo. --94.37.217.116 (msg) 23:05, 20 lug 2009 (CEST)

Basterebbe seguire la prima tua proposta facendo saltare il criterio eccessivamente restrittivo della rilevanza locale. Possibile che una persona di Abbiategrasso diventa enciclopedica se riesce a fare una stagione nella serie A di pallamano e non se diventa uno studioso di storia patria? --Crisarco (msg) 23:14, 20 lug 2009 (CEST)

Hai centrato il punto. Era praticamente questo che volevo dire. --94.37.217.116 (msg) 23:28, 20 lug 2009 (CEST)

Pur personalmente non parteggiando né per veline né per calciatori non vedo cosa c'entri la presenza degli stessi su wiki col fatto che si scrivano voci di altri argomenti. La questione dello spazio é l'ultima cosa di cui preoccuparci online. ( Sai quante wikipedie con relative revisioni ci stanno sui dischi moderni? ) Capisco che il calcio sia un malcostume italiano, ma non credo proprio che lo risolviamo con le cancellazioni, né mi pare il caso di fare campagne moralizzatrici su un'enciclopedia. ( e ci mancherebbe altro, mica censuriamo ) Lusum scrivi!! 23:42, 20 lug 2009 (CEST)

@Crisarco:nel tuo dicorso non mi piace la distinzione tra il "noi" ed il "pubblico". In un'enciclopedia come questa i due soggetti dovrebbero coincidere,mi sembra sbagliata l'idea che gli utenti registrati debbano comportarsi come un comitato editoriale che stabilisca secondo il proprio parere cosa è o non è oggettivamente rilevante senza tenere in conto il parere di masse di anonimi espresso implicitamente nel creare tutte queste voci di calciatori e veline. A parte questo se non ti ho frainteso concordo appieno sul rimaneggiamento del criterio di rilevanza locale,non credo che ciò porterebbe alla scrittura di un gran numero di voci di studiosi o accademici ma almeno potremmo evitare di cancellare tante di quelle che abbiamo,e sarebbe già un'ottima cosa--Der Schalk (msg) 02:29, 21 lug 2009 (CEST)

Ricordiamoci anche che se una cosa interessa ad una grande quantità di persone, probabilmente vi saranno molte fonti che ne parlano e potenzialmente piu' utenti volontari che abbiano voglia di scriverne, se una cosa interessa a poche persone (ammesso che sia enciclopedica) probabilmente le fonti che ne parlano saranno poche e poco aggiornate e di utenti interessati a scriverne ben pochi. E' normale quindi che l'enciclopedia, cosi' come le pubblicazioni commerciali, siano sbilanciate sugli argomenti di maggiore interesse.--Yoggysot (msg) 04:04, 21 lug 2009 (CEST)

Eppure, per quanto strano possa sembrare, spesso è vero il contrario. O per lo meno, la popolarità porta al proliferare di pubblicazioni frettolose, chiamiamole pure di consumo (se qualcuno compra, io corro a stampare), cioè a scarsa o scarsissima attendibilità. Questo vale per qualsiasi argomento, beninteso: arriva il centenario della nascita di un grande artista? cominciano a spuntare libri come funghi ma solo pochi arricchiscono le conoscenze sull'argomento e l'incremento della quantità rispetto alla qualità, se viene incontro alle esigenze della divulgazione, non aiuta a compilare buone voci. --Al Pereira (msg) 05:31, 21 lug 2009 (CEST)

I miei due eurocent sulla questione (ricorrente) sono che il problema della progressiva traformazione della enciclopedia in almanacco (che sia di calcio, di cinema, di fumetti o d'altro) sarebbe IMHO risolvibile (oltre che con molta buona volontà) con lo strumento dei progetti paralleli, restringendo contestualmente in maniera drastica i criteri di enciclopedicità. E' comprensibile che l'appassionato di calcio/fumetti/cinema/altro si aspetti di trovare "tutto" ciò che riguarda il tema che lo riguarda su wiki (ed in un certo senso è difficile dargli torto), è però vero che un'enciclopedia (proprio perché dev'essere generalista e non specialistica) non dovrebbe perdersi nei meandri dei troppi personaggi minori (se non per una citazione in apposite pagine di raccolta). Se ci fosse una "calciopedia", una "fumettopedia", una "cinemapedia", ecc. dove inserire "tutto", questa discussione verrebbe superata. Dato che così non è, il problema di trovare il giusto equilibrio tra specializzazione e generalismo mi sembra affrontabile calibrando periodicamente i criteri che già esistono. Come nota personale aggiungo che fa un po' di tristezza anche a me vedere che nelle liste di nati/morti il... si susseguono personaggi normalmente più presenti sui rotocalchi che sulle altre enciclopedie, ma tant'è... --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 10:47, 21 lug 2009 (CEST)

Ma io non ho ancora trovato uno che mi dimostri che la presenza di troppi calciatori sia di intralcio alla creazione di voci più enciclopediche o importanti..se nessuno lo fa vuol dire che non interessa, se ci sono davvero tutte queste lacune allora facciamo dei festival della qualità, creiamo delle liste di voci importanti che mancano.. non é livellando tutto che si risolve il problema--Knoxville (msg) 10:50, 21 lug 2009 (CEST)

Il punto non credo che sia il numero delle voci, ma la loro rilevanza in una enciclopedia generalista (scusate se insisto con l'aggettivo). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:07, 21 lug 2009 (CEST)

La wikipedia italiana è uno specchio della società italiana e tende sempre più a somigliarle con il passar del tempo, soprattutto nei difetti. --89.96.212.131 (msg) 12:28, 21 lug 2009 (CEST)

@Basilero: Wiki non è un'enciclopedia generalista, ma è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Ovvero dobbiamo mettere tutto quello che è famoso; l'esistenza di tanti calciatori non vieta di scrivere altre voci Jalo 12:39, 21 lug 2009 (CEST)

Quoto Jalo. --Triple 8(000) qual è il titolo del tuo messaggio? 13:04, 21 lug 2009 (CEST)

(Conflitt)Raga qui vi state prendendo un'abbaglio colossale che è il pericolo più grande per wiki, non siamo un forum ma un enciclopedia. Si da sempre maggiore importanza al web (che non sarà mai una fonte seria se non per i siti istituzionali, e cmq dovrebbe essere utilizzato al minimo), si soffre sempre del recentismo, si parla sempre di "oggi" (come i forum) e non di ieri e in un enciclopedia non si dovrebbero mai leggere i fatti degli ultimi mesi. Siamo talmente oppressi da ciò che ci circonda, che viviamo, che non riusciamo più ad essere obiettivi, tutto ci sembra enciclopedico mentre quello che è lontano nel tempo rimane lontano anche agli occhi, male molto male. Tolto i problemi legati al web e al recentismo ogni discorso cade, quindi il problema è uno solo: ci stiamo avvicinando ad essere un forum, assolutamente pericoloso. "La wikipedia italiana è uno specchio della società italiana", la frase più falsa che abbia mai letto, qui lavoriamo, siamo continuamente offesi e non veniamo pagati, non esiste nulla di più lontano dalla "società" italiana. Noi tutti lavoriamo per un ideale, un sogno e siamo uno dei paesi più prolifici, uno dei paesi che non ha smesso di sognare, se esistesse una siocietà (a livello internazionale) degna di questo nome wikipedia dovrebbe essere patrimonio dell'umanità, salvaguardata e vista con occhi differenti. Vi sono tanti calciatori e veline? Boh io ho creato più di 4000 voci e non mi pare di averne creata una legata a quelle due categorie, almeno ho abbassato la media:-)--AnjaManix (msg) 13:09, 21 lug 2009 (CEST)

"Non veniamo pagati" ? E vuoi pure i soldi!?--89.96.212.131 (msg) 14:00, 21 lug 2009 (CEST)

D'accordissimo con Jalo. Anja, l'enciclopedicità di un evento non è legata alla sua collocazione temporale. Se Michael Jackson tira le cuoia, la cosa è enciclopedica dopo tre decimi di secondo dall'avvenimento. Che poi non convenga correre perché tutti hanno le idee confuse mi va bene, ma questo è un altro film. Wiki somiglia alla società italiana ? Ma dove ?!?! La mia impressione è che il livello medio della società italiana stia ben al di sotto di quello che viene offerto in wiki. Poi, d'accordo, alcuni difetti ce li portiamo dietro (alla fine non si è tutti professionisti), ma da qui all'accusa di parlare solo di calciatori e veline la strada mi sembra decisamente troppo lunga. Voglio dire, quante enciclopedie cartacee hanno voci, ad esempio, su Nuto Revelli o Raimondo Viale ? Se per avere questo livello di copertura debbo tenermi pure settemila tra calciatori e veline, ben vengano, chi se ne impippa ? L'importante è che ci sia il resto: a togliere non ci si guadagna mai niente, ci si perde e basta, soprattutto quando lo spazio non è un problema. --WebWizard - Free entrance »» This way... 16:29, 21 lug 2009 (CEST)

Presuntuosi! Non siete migliori degli altri. Che cosa credete? Il fatto che lavoriate gratis non vuol dire nulla. Non è il bene dell'umanità che vi preme. Cercate gratificazione e la trovate qui tra voi simili. Ci manca solo che prendiate lo stipendio da amministratore, come lo stipendio da deputato: chissà che non ci si arrivi. La wikipedia italiana è uno specchio della società italiana e tende sempre più a somigliarle con il passar del tempo, soprattutto nei difetti. --212.216.237.61 (msg) 16:51, 21 lug 2009 (CEST)

se non ti va bene, puoi sempre contribuire per migliorarla, come tutti. Predicare e basta é abbastanza comodo... Lusum scrivi!! 17:13, 21 lug 2009 (CEST)

Chi ti ha bloccato fratello? --Vito (msg) 17:15, 21 lug 2009 (CEST)

Rispondendo alla domanda iniziale: intanto direi molti più calciatori che veline, anzi molti più sportivi che belle tose, e in più un proliferare incredibile di vocine su singole tracce di album discografici, tour di cantanti, edizioni cd di musica leggera. Questo anzi mi pare un aspetto più caratteristico di it.wiki: creare 4 stub quando si potrebbe creare una voce sola ma completa, approfondita e soprattutto organica. Mettendo gli interwiki mi è capitato spesso di notare come su en.wiki argomenti che da noi occupano una vocina, da loro occupano un paragrafo, non di rado più esteso e approfondito della nostra voce. Questo mi fa pensare che il numero delle voci su it.wiki sia abbastanza gonfiato.
Riguardo al fattore "tempo" evocato da Anja, è importante eccome: le voci dell'enciclopedia sono fatte per rimanere nel tempo e il fatto che oggi molti conoscano un argomento di stretta attualità non esclude che tra 10 o 20 anni possano ricordarsene in pochissimi. A quel punto, se non se ne ricorda più nessuno e manca una letteratura sull'argomento che si fa? si elimina perché non va più di moda? La rilevanza enciclopedica di una voce su un argomento - diciamo così - passato alla storia, ha una diversa stabilità. --Al Pereira (msg) 17:24, 21 lug 2009 (CEST)

Questo insistere sull'idea di Wikipedia come "specchio della società italiana" perpetrato dall'IP 212.etc mi sembra incompatibile con l'indirizzo dato dalla domanda iniziale, che, per come l'ho letta io, riguardava più i criteri di enciclopedicità che l'effettiva situazione socio-geo-politica-nonsochealtro italiana. Comunque, sempre l'IP 212.etc ci dice che siamo presuntuosi e che ci preme non il bene dell'umanità (casomai la diffusione del sapere, ma lasciamo perdere i dettagli) ma la gratificazione e la trovate qui tra voi simili. Wikipedia in italiano (non Wikipedia italiana) è costruita mano a mano da persone di vario livello, da esperti come da studenti alle prime armi. È naturale dunque che anche il livello dei contributi sia vario, ma da qui a definirlo uno specchio della società, colmo degli stessi difetti propri del popolo italico mi sembra un pò esagerato. Chiudo con questo e con l'opinione che qualcuno qui sia un troll. --Triple 8(000) qual è il titolo del tuo messaggio? 18:34, 21 lug 2009 (CEST)

Quoto Al. Come dicevo non ho soluzioni preconfezionate ma su quest'argomento rifletto --94.37.217.116 (msg) 19:47, 21 lug 2009 (CEST)

Quoto Triple8k. Peraltro, visti il tono e lo stile di 212.x.x.x, non ci vuole molto ad essere migliori di lui... --WebWizard - Free entrance »» This way... 08:49, 22 lug 2009 (CEST)

Siete prepotenti e maramaldi. Il tuo è un attacco personale, ma non verrà punito. Tu non sei migliore di me solo perché scrivi su wikipedia. Beatevi di questa illusione. --89.96.212.131 (msg) 16:44, 22 lug 2009 (CEST)

Triple 8k ha sollevato la questione del italocentrismo che meriterebbe una discussione. Wikipedia in italiano (non Wikipedia italiana) è sintomatica di questo problema. Guardando le cose da fuori è fin troppo evidente questa pecca nell'insieme del progetto. A mio modo di vedere bisogna richiamare i contribuenti a guardare anche un attimino fuori dal proprio ombelico, pur comprendendo gli autori di voci locali, ritengo sia necessario ricordare, richiamare e richiamarci, che Wikipedia deve coprire in prevalenza temi universali (che parolona).Elvezio (msg) 11:41, 22 lug 2009 (CEST)