Wikipedia:Bar/Discussioni/Sequestro, rapimento o biografia?

Dopo esser capitato nella pagina dedicata a un recente evento di cronaca e aver effettuato lo spostamento da Rossella Urru a Rapimento di Rossella Urru mi son reso conto della confusione che regna nella Categoria:Sequestri. A parte i miei forti dubbi circa l'inserimento nella categoria di Papa Pio VI e Papa Pio VII, si può vedere che in alcuni casi è utilizzata la definizione "Sequestro", in alcuni casi "Rapimento" e in altri viene invece riportata la scheda biografica della vittima. Sarebbe bene quindi decidere una linea da seguire in questi casi per il titolo e la formattazione della voce ed adeguare le voci già presenti. --Paul Gascoigne (msg) 10:57, 5 mar 2012 (CET)

Immagino che in Categoria:Sequestri ci vadano le voci che parlano dei sequestri, mentre le pagine delle varie persone andrebbero in quella che gli inglesi chiamano en:Category:Kidnapped people, ovvero Categoria:Rapiti, che dovrebbe essere sottocategoria di "Categoria:Sequestri". In mancanza di questa sottocategoria, è giusto che le voci ricadano nella categoria padre, ovvero "Sequestri" Jalo 13:24, 5 mar 2012 (CET)

Ma, scusate la mia ignoranza in proposito, una persona rapita, al di là del rapimento in sé, diventa enciclopedica in automatico? --Roberto Segnali all'Indiano 13:53, 5 mar 2012 (CET)

Per alcuni è così, visto l'impatto mediatico che hanno, ma comunque la cosa non è importante. Il concetto è: una volta che abbiamo la voce, come la categorizziamo? Jalo 14:31, 5 mar 2012 (CET)

Sul caso in questione, magari uno spostamento su 'news... Jalo 14:34, 5 mar 2012 (CET)

Scusa Jalo, ma per quanto riguarda la sottoCategoria:Rapiti bisogna considerarla una sottocategoria sia di sequestri che di biografie? Perchè vedere Giovanni_Battista_Pinna categorizzato fra gli Imprenditori Italiani a me sembra quantomeno una forzatura. Secondo me è bene mantenere uno standard di titoli del tipo "Sequestro di <<nome cognome>>" e al massimo dare dei brevi cenni biografici della persona. Farei un'eccezione solo per casi come Augusto De Megni che effettivamente ha in qualche modo guadagnato l'enciclopedicità a prescindere dal sequestro.--Paul Gascoigne (msg) 15:08, 5 mar 2012 (CET)

Esatto, sottocategoria sia di biografie che di sequestri. Se la voce parla del sequestro mi va bene il "Sequestro di <<nome cognome>>", con un breve accenno a chi era il soggetto. Se poi il tipo è enciclopedico, nella sua biografia ci saranno gli approfondimenti sulla sua biografia Jalo 15:13, 5 mar 2012 (CET)

(rientro) Ricapitolando (e magari sperando che qualcun altro si esprima):

• Nel caso in cui il rapito non è enciclopedico per motivi differenti dal sequestro si crea una voce "Sequestro di <<nome cognome>>" (es. Sequestro di Silvia Melis).
• Nel caso in cui il rapito è già enciclopedico per altri motivi si inserisce un capitolo nella biografia dedicato al sequestro e si inserisce la voce nella Categoria:Rapiti (o magari se si riesce a trovare un nome migliore, tipo Categoria:Vittime di sequestri o altro...) --Paul Gascoigne (msg) 17:09, 5 mar 2012 (CET)

Esatto, per me è così :) E specifico che, in caso ci siano parecchie info sul rapimento, piuttosto che ingolfare la voce biografica è meglio crearle entrambe. "Nome Cognome" e "Rapimento di Nome Cognome" Jalo 17:34, 5 mar 2012 (CET)

Completamente d'accordo con Paul Gascoigne. Segnalo che ho or ora spostato la voce Giovanni Battista Pinna a Sequestro Pinna, togliendo il {{Bio}} e quindi la categorizzazione in Imprenditori italiani (chiaramente Pinna non è enciclopedico per essere un imprenditore). --BohemianRhapsody (msg) 17:48, 5 mar 2012 (CET)

Concordo sulla distinzione tra voci riguardanti un sequestro e quelle riguardanti una persona, e che vadano create solo quelle che sono enciclopediche (che ci sia una non implica automaticamente che sia enciclopedica anche l'altra e viceversa). Ma cosa intendete col fatto che debba essere (anche) sottocategoria di biografie? Che la categoria Categoria:Rapiti/Categoria:Rapiti debba essere sottocategoria sia di Categoria:Sequestri sia di Categoria:Biografie o che le singole voci debbano essere categorizzate anche nella Categoria:Biografie (o meglio in una sua sottocategoria)?

(Categorizzazione nella sottocategoria di Biografie che che il template:Bio fa in automatico -e questo può essere un problema, se ad es. una persona è enciclopedica perché è stata rapita ma è ben noto e importante che facesse una certa professione, senza che sia enciclopedico per quello, per cui questa viene scritta direttamente nell'inipit, il template tende a categorizzarlo. È uno dei tanti problemi della non facilità d'uso del template:Bio)

Quanto a Rapimento e Sequestro sono la stessa cosa? (Attualmente la pagina Rapimento è un redirect a Sequestro di persona ma ciò non assicura che siano esattamente la stessa cosa, anche perché nella voce non viene spiegato se lo siano o che differenze-rapporto c'è tra i due. Anzi la parola rapimento nella voce non c'è mai.) --79.40.164.18 (msg) 21:05, 5 mar 2012 (CET)

Salvando mi sono accorto che Categoria:Biografie è un wikilink rosso. Per cui capisco ancor meno il discorso che avete fatto.

(In effetti ora che ci penso, che cosa dovrebbero centrare la biografie? Al limite si potrebbe parlare di Categoria:Persone. Strano però che la Categoria:Biografie non esista, perché di biografie enciclopediche esistono eccome e ne abbiamo le relative voci, esempio Il Milione) --79.40.164.18 (msg) 21:13, 5 mar 2012 (CET)

Ho pensato io a dare una risistemata alla categoria con alcune sottocategorie (si può dare un'occhiata). Non sono riuscito a creare la Categoria:Sequestri immaginari per i sequestri in opere letterarie o in genere di fiction (La secchia rapita, Il ratto dal serraglio, ecc.) perché l'ho trovata lucchettata. Ho chiesto lo sblocco.--93.32.49.75 (msg) 01:35, 6 mar 2012 (CET)

Sono bloccate tutte le categorie "immaginarie" perché qualcuno si diverte a crearle a sproposito. In questo caso, comunque, direi che ne possiamo anche fare a meno Jalo 11:35, 6 mar 2012 (CET)

(rientro) Sono d'accordo che ci sono persone non enciclopediche, di cui e` enciclopedico solo il rapimento (o l'omicidio, etc. etc.). Pero` poi alla fine nella voce sul rapimento si parla anche del resto della vita della persona (se non diciamo che Silvia Melis era un'imprenditrice, ad esempio, non si capisce perche' e` stata rapita). Allora, mi domando io, in base al buon senso che dovrebbe contraddistinguerci, ed ancor di piu` per la semplicita`, non sarebbe piu` semplice chiamare la voce "Silvia Melis"? Si, indubbiamente Silvia Melis di per se' non e` enciclopedica. Ma e` sicuramente piu` semplice seguire lo schema della biografia per descrivere il suo rapimento e contemporaneamente anche le altre informazioni biografiche rilevanti.

D'altronde, pure Giuseppe Tomasi di Lampedusa non sarebbe enciclopedico se non avesse scritto Il Gattopardo. Ma per fortuna nessuno ha mai proposto di rinominare Giuseppe Tomasi di Lampedusa in Scrittura del Gattopardo o Attività letteraria di Giuseppe Tomasi di Lampedusa.

--Lou Crazy (msg) 17:39, 6 mar 2012 (CET)

IMHO c'è la non trascurabile differenza Tomasi di Lampedusa è il produttore attivo del Gattopardo ha fatto qualcosa che lo ha reso enciclopedico. Mentre le vittime di rapimenti famosi sono vittime passive di questi, non sono state loro a creare il rapimento, ma ne sono vittime passive. Sono escluse ovviamente persone enciclopediche per altri motivi--Moroboshi ^scrivimi 21:34, 6 mar 2012 (CET)

Inoltre Tomasi di Lampedusa (e come lui praticamente qualunque altra persona enciclopedia) è enciclopedico per un'insieme di cose, non solo per aver scritto quel romanzo. Che poi con informazioni presenti nelle voci (ritenute enciclopediche) si potrebbero scrivere altre voci (che non sono previste, perché non enciclopediche o non argomento da enciclopedia es. definizione da dizionario, ecc. ecc.) quello mi sembra ovvio ma non per questo l'altra eventuale voce diventa enciclopedica o quella prevista prende il titolo dell'altra. --95.252.24.45 (msg) 22:14, 6 mar 2012 (CET)

Moroboshi, quasi mi avevi convinto. Poi nel pensare alla risposta all'IP ho trovato un controesempio. Ci torno fra un attimo.

Caro IP, Tomasi di Lampedusa e` un esempio scelto apposta. Ha motivi di enciclopedicita` solo per il suo (impareggiabile!) romanzo. Se non lo avesse scritto, non ci interesseremmo di lui (ed il mondo sarebbe un posto molto meno interessante, aggiungo in maniera molto POV). L'unico altro possibile motivo di enciclopedicita` e` la nascita nobile. Non conosco i criteri di enciclopedicita` per i nobili, ma non credo che bastino i suoi natali a renderlo enciclopedico.

Torno a Moroboshi: ci sono personaggi che sono enciclopedici solo per i loro natali. Hanno fatto di meno per diventare enciclopedici di quanto abbia fatto un industriale che perlomeno si e` arricchito abbastanza da diventare bersaglio appetibile per rapitori. Rampolli di famiglie regnanti morti all'eta` di due anni, ad esempio... Anche questi sono "enciclopedici passivi". Che facciamo, rinominiamo anche quelle voci?

Mi sembra piu` semplice dire: la persona X non e` enciclopedica, il suo rapimento si, ma la voce per semplicita` la chiamiamo X invece di "sequestro di X". Cosi` facendo risolviamo alla radice i problemi con cui si e` aperta questa discussione.

--Lou Crazy (msg) 18:44, 7 mar 2012 (CET)

Aggiungo: il problema riguarda anche gli omicidi, gli attentati. Per Filippo Raciti si e` discusso tanto, alla fine si e` optato per il nome. C'e` un mini-stub su Saad Akbar che non dice nulla di lui, secondo l'orientamento attuale dovrebbe diventare "Assassinio di Liaqat Ali Khan" (che e` gia` un redirect). In due casi strettamente legati fra di loro, una voce si chiama Omicidio di Antonio Esposito, l'altra si chiama Giuseppe Ciotta. Erano commissario e brigadiere, lavoravano insieme, e per questo le BR li ammazzarono in due azioni separate... ma dovrebbero essere tutte e due voci "omicidio di..." o tutte e due voci biografiche. La voce Omicidio di Francesco Cusano in realta` parla di un attentato industriale in cui fu anche uccisa una persona, ma non stavano cercando lui; comunque sia, il nome della voce e` errato. La voce Omicidio di Leon Klinghoffer (guardatela) e` miserrima. Non dice nulla che non sia in Dirottamento dell'Achille Lauro. Prendiamo anche Caso Edgardo Mortara. La voce e` la sua biografia arricchita dalle reazioni internazionali e nazionali al caso. Anche il paragrafo "ripercussioni" contiene numerosi capoversi di biografia. Cercando in giro, si trovano voci in cui compare solo il cognome della vittima, voci in cui c'e` anche il nome...

Insomma, queste voci col nome che inizia per "caso XXX", "sequestro YYY", "assassinio ZZZ", andrebbero eliminate il piu` possibile, secondo me. L'unico caso e` quello in cui c'e` gia` la voce su una persona (ad es. JFK) e la voce sull'omicidio e` solo un approfondimento. Oppure il caso di omicidi plurimi insieme. Ma per semplicita`, comodita` di categorizzazione, fruibilita`, uniformita`, meglio rinominarle il piu` spesso possibile. In alcuni casi si possono rinominare le voci col nome della persona. Anche se passiva. E poi non sempre la persona in questione e` stata passiva, Edgardo Mortara tento` di convertire al cattolicesimo i familiari, ad esempio; molte vittime del terrorismo non furono vittime per caso, ma perche' erano stati attivi difensori dello stato di diritto; e cosi` via.

Se si ritiene che la vittima sia totalmente irrilevante (vedi il caso Cusano piu` sopra) meglio cercare un nome diverso, tipo "attentato all'azienda WWW". Ovviamente basandosi sulle fonti, s'intende. In qualche caso si puo` cancellare la voce.

L'unica cosa certa e` che ora e` un discreto caos.

--Lou Crazy (msg) 19:32, 7 mar 2012 (CET)

Molto dipende anche da alcune obiezioni "tipiche" che spesso emergono a proposito di personaggi noti per avere "subìto" qualcosa, non per aver "fatto" qualcosa e quindi di enciclopedicità in qualche modo "riflessa". Ho perso il conto delle procedure di cancellazione che si sono lungamente attorcigliate intorno a questo dilemma. Tipicamente si diceva: siccome enciclopedico è il fatto e non la persona, salviamo la voce ma a patto di non inititolarla alla persona bensì al fatto. Con tutti i problemi che questo comporta, riguardo alla "definizione" del fatto (in questo caso: "sequestro X", "rapimento X", "caso X", ecc.). Forse sarebbe il caso di esplicitare in maniera breve ma chiara nelle linee-guida che in tutti questi casi sarebbe il caso di intitolare (almeno di default) la voce alla persona, anche se di per sé non "enciclopedica", visto che chi cerca sull'enciclopedia notizie sul "rapimento di NN" come prima cosa cercherà "NN" (almeno, io faccio così nelle enciclopedie cartacee). Si eviterebbero megabite di contestazioni nelle procedure di cancellazione...--149.132.190.135 (msg) 12:00, 9 mar 2012 (CET)

Si, ho visto tante discussioni del genere anche io. E sono d'accordo sul fatto che spesso sia enciclopedico solo il rapimento, l'omicidio, etc. etc. Ma per chiarezza nella presentazione delle voci, meglio un titolo semplice, a parer mio. Fermo restando che vari rapimenti, omicidi, etc. etc. che abbiamo mi paiono al limite dell'enciclopedicita`. Piu` che altro sono recentismi. Mentre mancano voci su rapimenti ben piu` importanti (ad es. quello di Sara Domini, 1976, rapita a 4 anni). 36 anni dopo, vedo che c'e` in giro parecchia roba a riguardo sul web, segno che e` stato un evento rilevante. Io sono a favore di un pugno fermo contro i recentismi, ma denominazioni delle voci piu` semplici.

--Lou Crazy (msg) 19:36, 9 mar 2012 (CET)