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Riprendiamo il discorso sul cospirazionismo?		NAVIGAZIONE

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Copio incollo qui (con un paio di ritocchi per questioni di leggibilità) quello che ho già scritto nella discussione su Massimo Mazzucco:

Il continuo riproporsi di "volonterosi" che si preoccupano tanto del contenuto delle voci legate al fenomeno del cospirazionismo, offre un'occasione perfetta per riprendere il discorso là dove è stato lasciato nella sezione "crono911" della discussione sugli Attentati dell'11/9. E' chiaro a chiunque abbia sufficiente preparazione di base scientifica e storica, nonché il desiderio di approfondirle minimamente, che le asserzioni sostenute nelle tesi cospiratorie in genere (9/11, scie chimiche, Moon hoax, New World Order, Ordine Esecutivo 111110/Omicidio Kennedy, ciarlatanate pseudo-mediche ecc...) appartengono alla peggior specie di ciarlatanate mediche, deliri paranoici e cialtronate politiche.

Dunque: che posizione deve assumere Wikipedia, enciclopedia libera ma non per questo delirante nei confronti del cospirazionismo in genere?

Sarebbe sbagliato cassare del tutto le mille fantastiche teorie in cui si disperde il "pensiero cospiratorio", innanzi tutto perché quest'ultimo ha (purtroppo) un discreto appeal sulle fasce meno acculturate, pià politicizzate e più giovani della popolazione, per cui raggiunge una discreta diffusione. Come fenomeno psicologico, inoltre, è ormai oggetto di svariati studi (si veda, ad esempio, "The inner worlds of conspiracy believers", di Bruce Bower, pubblicato su sciencenews), il che lo rende interessante anche a fine di analisi sociologica e psicologica. Non lo si può certo definire dunque "non enciclopedico".

D'altra parte un'enciclopedia che si rispetti non può ovviamente sostenere simili tesi cospiratorie, per loro natura indimostrate, palesemente in contrasto con le evidenze scientifiche, storiche e fattuali (nonché spesso con la pura e semplice logica) e frutto più che altro di paranoia e di superficialità di analisi. Wikipedia però non può e non deve risultare fonte primaria e permettere la pubblicazione di studi originali.

Come se ne esce? Imho, la sola strada percorribile è quella di far riferimento proprio a quelle fonti (Undicisettembre.info, crono911.org, 11-settembre.blogspot.com ad esempio, per tornare al 9/11, tema del dibattito originale) che hanno raccolto un gruppo di persone e di esperti che hanno dedicato tempo ed energie ad evidenziare le insanabili contraddizioni implicite nelle asserzioni cospirazioniste. Io, altra strada non la vedo. Ma magari qualcun altro sì...--Brain use (msg) 12:39, 11 ott 2011 (CEST)

Wikipedia non sostiene nessuna tesi, se le cospirazioni hanno rilevanza enciclopedica si scrive che i signori tizio e caio sostengo che le torri gemelle sono state bombardate dagli alieni. --Limonadis (msg) 13:09, 11 ott 2011 (CEST)

(confl)@Brain use: Non sono d'accordo. Il tuo ragionamento trasuda POV da tutte le parti :) Non è compito di questa enciclopedia dimostrare le infondatezze di certe teorie, per quanto assurde possano essere. Se esistono certi movimenti "complottisti", e se questi movimenti hanno rilevanza enciclopedica, allora vanno citati nella voce al pari della "versione ufficiale". --αStar msg 13:10, 11 ott 2011 (CEST)

«Wikipedia non assume pertanto alcuna posizione di avallo o di ricusazione, nessuna idea è prevalente se non, per scientifico ragionamento e fondamento, abbia a rivelarsi effettivamente preferibile alla luce di oggettive ed obiettive considerazioni generali.

Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da una fonte attendibile, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna. Per esempio, la voce sulla Terra non menziona il sostegno, in tempi moderni, all'ipotesi della Terra piatta, in quanto si tratta del punto di vista di una minoranza irrilevante. Non dovremmo tentare di presentare una disputa come se il punto di vista di una minoranza meritasse la stessa attenzione di quello della maggioranza; i punti di vista di piccole minoranze non dovrebbero essere presentati, se non nelle voci relative a quei punti di vista. Dare un rilievo eccessivo al punto di vista di una minoranza significativa, o includere il punto di vista di una piccola minoranza, potrebbe essere ingannevole, ai fini di presentare la disputa. Wikipedia ha lo scopo di presentare punti di vista concorrenti con pesi proporzionali al sostegno goduto tra gli esperti di quella materia, o tra le parti interessate.»

(Wikipedia:Punto di vista neutrale)

E con questo (grassetto mio) ho detto tutto :) Jalo 13:11, 11 ott 2011 (CEST)

la pubblicità a questi siti è completamente inutile in quanto WP non sposa alcuna delle linee editoriali di alcuno di essi, poiché non sposa mai alcuna linea editoriale di alcuno. Nella loro non generale neutralità (basti la descrizione che ne dai tu stesso), alcuni di questi siti possono tuttavia contenere qualche dato attendibile ed usabile. Ma tutto va verificato di volta in volta.
Wikipedia deve invece tenersi lontana dal recentismo, sebbene il complottismo sia ormai fenomeno tale che non parlarne sarebbe peggio che darne un neutrale conto. L'importante è non confondere la storia con la cronaca, perché quest'ultima non è una disciplina scientifica, e quando per fonte si è costretti a prendere un blog, qualcosa che non torna c'è senz'altro. --Fantasma (msg - 111.004) 13:19, 11 ott 2011 (CEST)

Wikipedia deve invece tenersi lontana dal recentismo giustissimo, ma in voci di sport, musica, televisione o cronaca rosa il recentimo va a gonfie vele (compreso quello che si basa su fansite, blog, siti non ufficiali e giornali) e nessuno si preoccupa minimamente di fermarlo. In argomenti più delicati invece si dice "è un'informazione recentistica e non ci deve andare". Sembra quasi una strumentalizzazione per non voler parlare di qualcosa (e ho detto sembra). Questo discorso potrà essere del tutto accettato solo quando ci sarà coerenza in ogni ambito. --87.5.235.107 (msg) 13:28, 11 ott 2011 (CEST)

A proposito di complottismo... -_-" Jalo 13:31, 11 ott 2011 (CEST)

(mi ricopio anch'io)

Io dico che in primis esistono fonti professionali (quelle che citi sono almeno per metà "amatoriali") di "smontaggio", non vedo perché usare quelle e ficcarci almeno fino alla cintola in liti da cortile. Per quanto riguarda il cospirazionismo, come ti dicevo, il problema di fondo è che per motivazioni opposte entrambi i "contendenti" hanno teso a riempire Wikipedia di teorie assolutamente prive di alcuna rilevanza scientifica, così sballate da non aver mai meritato nemmeno una confutazione degna di questo nome, suonerà buffo ma per me un criterio funzionale sarebbe "una pseudoteoria è enciclopedica se ha una confutazione accademica", in buona sostanza Wikipedia non può diventare né un sito di debunking né un cospirazionario, deve semplicemente riportare la realtà scientifica e se qualche volta riporta qualche teoria "alternativa" la verità scientifica consiste nella relativa confutazione, in tal senso il discorso sulla fusione fredda mi pare un esempio positivo ma suscettibile di miglioramenti.

--Vito (msg) 13:32, 11 ott 2011 (CEST)

Il fatto è che qui non è questione di fusione fredda o di bevanda al gusto di cola che scioglie la ruggine, si parla di fatti storici interpretati in tempo reale dai complottisti e confutati a tempo pieno dai debunker. Siccome tutto ciò ha smaccati retrogusti politici, in un senso e nell'altro, sarebbe il caso di riferisi il prima possibile alla disciplina scientifica della storia, alla quale sì possiamo attingere. Anche se la storia non ha il requisito della verità dei contenuti :-) --Fantasma (msg - 111.004) 13:45, 11 ott 2011 (CEST)

Giustissimo. Peccato che anche fonti ufficialissime e diffusissime abbiano inevitabilemnte qualche connotazione politica. Se si parla di storia è poi una cosa ma per dire l'11/09 non è ancora storia e trovare qualcosa che dica "è andata così" con il 99% neutralità oggettità ed assenza di smentite (ufficiali o meno) è difficile. --87.5.235.107 (msg) 13:54, 11 ott 2011 (CEST)

il fatto storico è solo che le torri non sono più al loro posto. Il resto infatti va tutto preso con le pinze, specie quando di scientificamente rilevabile c'è solo un interesse fuori dal comune a confutare o contro-confutare rispettive presunte "verità". Da qui non è coi blog che se n'esce --Fantasma (msg - 111.004) 14:00, 11 ott 2011 (CEST)

@Jalo: hai detto bene "da una fonte attendibile". E ho detto tutto pure io.--Brain use (msg) 14:40, 11 ott 2011 (CEST)

@Fantasma: "di scientificamente rilevabile" ci sono oltre diecimila pagine di relazioni tecnico/giudiziarie: NIST, FEMA, FAA, NTSB, ASCE, Arlington After-Action Report dei pompieri, relazioni dell'FBI, exibit del processo Moussaoui e di quelli in corso, oltre, naturalmente alla 9/11 Commission + Staff Reports e al Joint Inquiry. Tutto questo è documentato con dati, relazioni, calcoli, simulazioni. Dall'altra parte cosa c'è? Qualche tizio che vende libercoli e filmini farciti di illazioni, dimostrate false proprio su quei blog che non ti piacciono. Vogliamo parlare di preconcetti?--Brain use (msg) 14:40, 11 ott 2011 (CEST)

(fc) Sì, parliamone, perché il preconcetto è pensare che quei siti mi piacciano o non mi piacciano. Quei siti di debunking, esattamente come quelli complottisti, si son scelti una funzione che non è quella di Wikipedia, pertanto come utente di Wikipedia mi lasciano completamente indifferente. Ciò almeno finché non vengono qui a provare ad infondere alle voci sapori e contrasti che appartengono al loro rispettivo antagonismo esterno. In quel caso sono trattati come chiunque venga qui con "verità" da far sapere al mondo. Se volete picchiarvi dialetticamente con i vostri antagonisti, fatelo da qualche altra parte, qui non avvicinatevi manco al citofono, grazie, che proprio non è cosa. --Fantasma ^@wk · (msg) 17:59, 11 ott 2011 (CEST)

E ridajje con l'antagonismo. E' proprio questo il gioco del complottismo: far credere che si tratti di una partita di calcio con squadre avverse ma altrettanto legittimate ad affrontare l'argomento. E' un errore. Grossolano.--Brain use (msg) 09:40, 13 ott 2011 (CEST)

Scusate si può mettere al corrente i nuovi venuti di quali discussioni di preciso si vuole proseguire, linkandone le pagine? --87.5.235.107 (msg) 14:50, 11 ott 2011 (CEST)

Andando oltre lo specifico del 9/11, si deve distinguere tra "teorie cospirazionistiche" o altre teorie "anomale" che per notorietà sono enciclopediche come tali, ossia come "teoria pinco palla sulla Realcosa " e come tali vanno riportate nel caso ci sia una voce e le tante ricerche originali sparse tra il web e case editrici misconosciute e che spuntano come i funghi. Le prime potrebbero comparire in wikipedia in voci che descrivono queste teorie, ma non tra le spiegazioni (possibili) della Realcosa nella voce sulla Realcosa , le seconde neppure da considerare. --Bramfab Discorriamo 16:46, 11 ott 2011 (CEST)

Io preferirei invece che la "teoria cospirazionista" si collocasse all'interno della voce principale in un paragrafo - e solo in un paragrafo - appositamente destinato intitolato "teoria cospirazionista sulla Realcosa". Circa il modus di comportarci nei confronti di queste teorie credo che si debba distinguere l'ambito storico-attualistico - in cui la versione ufficiale che si poggia di norma su verità giuridiche o su posizioni ufficiali dei governi - dall'ambito più strettamente scientifico. Nel secondo caso, di norma, esiste una comunità scientifica che squalifica il cospirazionismo e quindi la solidità di wk è garentita da un semplice richiamo alla comunità scientifica. Negli altri casi credo che la correttezza enciclopedica ci obblighi a porre in risalto la verità ufficiale e a qualificare come "cospirazioniste" o "complottiste" le altre. Voglio dire, se domani si sviluppasse, con portata enciclopedica l'idea che Aldo Moro è stato rapito e poi ucciso dagli Alieni, noi dovremmo mettere il relativo paragrafo perchè siamo tenuti a descrivere non solo il fenomeno oggetto della voce ma anche il modo con cui la società lo descrive.

Quello che ritengo fondamentale, nelle questioni circa il cospirazionismo è che :

1) tutto ciò che attiene alla teoria cospirazionista - (comprese l'eventuale pars destruens della teoria ufficiale) sia limitato al paragrafo relativo

2) che si evitino frasi giornalistiche del tipo "questa teoria cospirazionista è una follia" oppure "è una bufala" o altro. Ho sempre avuto l'impressione che simili frasi tendono a rafforzare il cospirazionismo... :-).-- Galvano blu^Scrivimi 17:20, 11 ott 2011 (CEST)

Ho l'impressione che confondi fra teorie cospirazionstiche (ossia esiste una verita' ed e' nascosta ed esiste una organizzazione/struttura o altro che opera per nasconderla e depistare e questa verita' e' tutt'altro rispetto a quello che viene passato alla pubblica opinione) e possibili spiegazioni o descrizioni alternative o con sfumature diverse rispetto ad una "interpretazione" scientifica o condivisa dalla maggioranza di coloro che se ne sono occupati. --Bramfab Discorriamo 17:38, 11 ott 2011 (CEST)

(FC) sì, rileggendolo convengo che giustifica la sua impressione. PEnso che l'incuria con cui mi sono espresso dipenda dal fatto che mi capita sovente di imbattermi in sostenitori di teorie alternative a quelle ufficiali che assumono atteggiamenti "complottistici"... Ovvio però che le due cose vanno tenute separate e che le mie osservazioni di cui sopra le intendo solo ed esclusivamente rivolte alle teoria complottistiche. PEr esempio le teorie antirelativistiche del professor Selleri sono una cosa seria, e non sono complottistiche; tutto ciò che è teoria alternativa alle teorie ufficiali - se è seria e ancor di più se è accademica - merita rispetto e spazio: il limite, in questo caso, è solo la buona volontà e il tempo dei contributori....-- Galvano blu^Scrivimi 18:04, 11 ott 2011 (CEST)

Sono d'accordo con Bramfab: per le teorie del complotto enciclopediche (11 settembre, sbarco sulla Luna, ecc.) c'è un'ampia letteratura scientifica a cui appoggiarsi (per non parlare del cospirazionismo in quanto tale, che è oggetto di studi accademici fin dagli anni Sessanta). D'altra parte, le ricerche originali e le tendenze recenti non sono enciclopediche per definizione. Nel mezzo ci sono dei casi borderline da valutare caso per caso. Se la teoria cospirazionista debba essere un paragrafo oppure una voce a sé stante non mi sembra fondamentale, l'essenziale è che sia inquadrato bene il contesto che vede il consenso maggioritario della comunità scientifica da una parte e a teoria del complotto dall'altra. Per fare un esempio un po' estremo (ma se ne potrebbero fare molti altri), il negazionismo merita sicuramente una voce a sé stante, ma non per questo ci possono essere dubbi sulla sua natura pseudostorica. Andrea.gf - (parlami) 17:44, 11 ott 2011 (CEST)

D'accordo sul punto 2 di Galvanoblu, comunque. --Andrea.gf - (parlami) 17:48, 11 ott 2011 (CEST)

Riguardo ai siti tipo crono9/11 et similia faccio notare che lo stesso Brain Use ha citato una serie di fonti più o meno scientifiche («NIST, FEMA, FAA, NTSB, ASCE, Arlington After-Action Report dei pompieri, relazioni dell'FBI, exibit del processo Moussaoui e di quelli in corso, oltre, naturalmente alla 9/11 Commission + Staff Reports e al Joint Inquiry»). Dato che esistono, perché far riferimento a blog e siti amatoriali? Se invece non esistono (altri casi diversi dall'11 settembre) tali fonti attendibili allora i blog "anticomplottisti" non sono più attendibili di quelli "complottisti" (tanto è vero che molti si trasformano dall'uno all'altro immaginando complotti ai propri danni). Quando poi tali siti vengono spammati in giro e spacciati per fonte attendibile ad ogni piè sospinto allora finiscono in black list. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:25, 11 ott 2011 (CEST)

Come detto da altri Wikipedia non presenta la fuffa sullo stesso piano di quello che è descritto delle fonti attendibili. La policy è chiara: tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da una fonte attendibile. Il sito "luogo comune" non è nè significativo e non è attendibile (se qualcuno è curioso posso ovviamente spiegare in dettaglio il perchè ma diciamo che ad es. l'attendibilità può essere desunta per "analogia" su questioni meglio misurabili scientificamente ad es. le cure per il cancro.). La BBC, il New York Times ecc.. la relazione di tot esperti, ecc.. sono fonti che non possono essere messe sullo stesso piano dei vari siti di complottismo. Ciò è particolarmente vero laddove la scientificità della affermazione è misurabile. A tutti consiglio di leggere Pseudoscienza#Caratteri --ignis Fammi un fischio 20:05, 11 ott 2011 (CEST)

Concordo. Per quanto riguarda i blog non mi sembra che si possa stabilire una regola univoca, ci sono quelli dove scrivono premi Nobel e altri dove scrivono sciroccati totali. Sarebbe più appropriato discutere il da farsi volta per volta nei progetti dedicati. --Andrea.gf - (parlami) 21:18, 11 ott 2011 (CEST)

Concordo in pieno sulla necessità di distinguere fra tesi scientifiche "alternative" e cospirazionismo.

Concordo anche sull'opportunità di far riferimento diretto alle fonti storico-scientifiche, ove queste abbiano preso in considerazione le singole tesi cospirazioniste. Il problema è che, molto spesso, la comunità storico-scientifica non si occupa (meglio sarebbe forse dire "preoccupa") delle cosiddette bufale.

Riprendo l'esempio dell'11/9 semplicemente perché è tematica che conosco molto bene, ma l'approccio è il medesimo per molte altre tematiche simili: solo molto tardi il NIST, ad esempio ha dedicato una pagina alle principali tesi cospirazioniste a proposito delle presunte demolizioni delle TT e tale pagina non è comunque esaustiva. Inoltre è in lingua inglese.

Il riferimento a blog di debunking in lingua italiana (che a loro volta presentano sempre i link alle fonti primarie), non mi sembra affatto deviante rispetto alle linee guida di wikipedia e fornisce, come plus per il lettore, la possibilità di consultare approfondimenti in italiano.

Non si tratta di fare pubblicità o spam a favore di qualcuno o contro qualcun altro. Si tratta solo di fornire al lettore, specialmente ai più giovani, strumenti ulteriori per evitare di cadere nelle credenze più politicizzate e più affascinanti. Tutti qui.--Brain use (msg) 09:40, 13 ott 2011 (CEST)

Se come dici tu i blog di debunking presentano la fonte primaria allora si usa la fonte primaria. Per farti un esempio l'ho fatto per la voce scie chimiche dove tramite un blog di debunking sono risalito agli articoli scientifici originali sulle scie di condensazione, che poi ho citato in voce. Il probleme non è la pubblicità, ma l'attendibilità: se il blog (inteso blog amatoriale senza autori autorevoli) riporta fonti si usano quelle fonti, se non le riporta non è attendibile, quindi non si cita come fonte. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:31, 13 ott 2011 (CEST)

Mah, sarò io che non capisco. Ripeto che uso l'11/9 solo a scopo esemplificativo, ma a questo proposito ricordo che Undicisettembre è curato da Paolo Attivissimo, che è giornalista e che è comparso più volte anche alla RAI a discutere di cospirazionismo. 11-settembre.blogspot.com è curato da Enrico Manieri, perito balistico e intervistato anche lui più volte sui temi dell'11/9 anche sulle tv nazionali.

Se si parla degli attentati del 9/11, si fa riferimento alle analisi del NIST, ai report FEMA, ASCEE, NTSB ecc..., ma se si parla delle tesi cospirazioniste a chi si deve far riferimento se non a chi le ha debunkate? Vogliamo definirli "amatoriali"? Va bene. Ditemi voi cosa è professionale, su questo tema, allora.--Brain use (msg) 09:23, 14 ott 2011 (CEST)

lo sarebbe una fonte storica, ma i fatti sono per lo più troppo recenti e sono ancora cronaca, quindi ancora fuori dall'oggetto di studio di quella disciplina. Per il resto si naviga a vista, non ci sono fonti preferibili a priori. --Fantasma (msg - 111.004) 13:17, 15 ott 2011 (CEST)