Wikipedia:Bar/Discussioni/Riferimenti a enti geografico-amministrativi moderni

Mi capita di vedere, in voci biografiche riguardanti personaggi del passato, riferimenti a moderni enti amministrativi. Per es., ho appena visitato la voce del madrigalista rinascimentale Giandomenico Martoretta (è uno stub, ma c'è una voce sul Dizionario Biografico della Treccani): la sua prima categoria è "Nati in provincia di Vibo Valentia". Confesso che mi suona strano pensare all'esistenza della provincia di Vibo Valentia nei primi del XVI secolo, o comunque all'esistenza di una qualsiasi provincia italiana prima dell'Unità. Analogamente, esistono categorie relative a nati e morti nelle Regioni d'Italia, ossia enti costituiti solo nel 1970, nelle quali categorie ho visto classificati soggetti nati in età medievale o perfino antiche personalità della Magna Grecia, ecc. Se qualcuno classificasse, per es., Erodoto fra i nati della provincia turca di Muğla, cosa direbbe "la gente"? --TableDark (msg) 07:06, 10 gen 2013 (CET)

fuori crono: Ebbene sì, vallo a spiegare ai greci che anche la filosofia è nata in Turchia! --Μαρκος 18:48, 11 gen 2013 (CET)

E' una discussione fatta spesso. Tipo: "Ma Dante è fiorentino o italiano? L'Italia non esisteva".

Il dubbio è lecito, ma è stato deciso di classificare l'origine geografica delle persone in base alla moderna situazione geopolitica. Quindi il "Nati in provincia di Vibo Valentia" va inteso come "Nati in quella che oggi è la provincia di Vibo Valentia" Jalo 09:04, 10 gen 2013 (CET)

La voce dovrebbe essere categorizzata in Categoria:Nati a Mileto (Italia), che non è ancora stata creata. Vedi Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorie Nati/Morti: punto della situazione e come procedere per ulteriori dettagli. --Cruccone (msg) 10:23, 10 gen 2013 (CET)

quindi Giuseppe Garibaldi è nato in Francia? :) --95.244.205.19 (msg) 17:50, 11 gen 2013 (CET)

È nell'albero Categoria:Nati in Francia, cosa ben diversa dal dire che è nato in Francia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Cruccone (discussioni · contributi).

Io sostenevo infatti di chiamarle "nati in città della Francia" che è un po' meno diretto... --Bultro (m) 23:32, 11 gen 2013 (CET)

Era la proposta che facevo anche io a quel tempo proprio per evitare problemi del genere (credevo ce ne sarebbero stati di più...). Forse sarebbe meglio mandare in giro un bot. ;) --Lucas ✉ 09:31, 12 gen 2013 (CET)

Oppure scrivere in cima a ogni categoria qualcosa del tipo "Questa categoria contiene le biografie di tutti i nati nell'odierno territorio della Francia/della provincia di Vibo Valentia". --Μαρκος 13:18, 12 gen 2013 (CET)

(Rientro) A questo punto le categorie biografiche basterebbe solo legarle ai comuni e staccarle dagli Stati attuali, per evitare in maniera definitiva queste confusioni. --Gce (msg) 22:39, 12 gen 2013 (CET)

gli stati li lascerei (sono troppo utili per l'ordinamento, atrimenti ci sarebbe una maxi categoria enorme), avevo vari dubbi sulle province (ma anche in quel caso i numeri sono grossi). Più che altro avrei semplicmente evitato l'aggettivo e usato il nome, in modo da non avere problemi di "nazionalità", ma semplicemente di "nazione" (non so se mi spiego bene ;). --Lucas ✉ 04:36, 13 gen 2013 (CET)

La gerarchia è necessaria perché il numero di categorie è molto grande, e oltretutto permette di inserire anche le voci di persone il cui "comune" di nascita è ignoto (ad esempio persone di cui si sa che sono nate in Francia). Al momento solo restano fuori persone il cui luogo di nascita/morte non è riconducibile a uno stato (ad esempio province romane che oggi corrispondono a diversi stati). Usare le divisioni attuali è una scelta che permette di classificare quasi tutto, e nella maggior parte dei casi senza contraddizione. Le contraddizioni alla fine dovrebbe chiarirle la voce. --Cruccone (msg) 16:32, 13 gen 2013 (CET)

[← Rientro] In realtà la proposta iniziale (la seconda) era di strutturare le categorie in: "Nati in città della Spagna". Una categoria così è giusta oggi così come duecento anni fa. Attualmente, infatti, la città X si trova in Spagna e "Mario Rossi" è nato lì. Una volta accordatisi sul fatto che il nostro criterio è riferito al contemporaneo non c'è nessun errore di contenuti. Ma se mettiamo "Nati in Spagna" la cosa suona molto più ambigua, se non errata, a mio parere. "Mario Rossi" non è nato in Spagna, ma piuttosto in una città che attualmente è in Spagna (cosa diversa). Poi è una questione tutto sommato sottile e si può rivoltare (ma va un po' inperniciandosi nelle categorie più piccole ;). Credo però toglierebbe un po' di ambiguità e sarebbe più accademicamente corretta. --Lucas ✉ 06:47, 14 gen 2013 (CET)

Dire che Garibaldi è "Nato in città della Francia" è altrettanto scorretto, visto che quando è nato non era una città della Francia. Dovremmo chiamarla "Nati in città che attualmente sono in Francia", ma è una stupidata, per cui sono dell'idea di tenerle così, e magari specificarlo nell'incipit della categoria Jalo 08:48, 14 gen 2013 (CET)

Non solo ma può anche essere sbagliato che una tal persona è nato in un certo comune, perché i comuni cambiano di nome, si uniscono, si separano, ecc.

Accordarsi sul contemporaneo? E perché? Sarebbe contro le informazioni corrette storicamente che un'enciclopedia dovrebbe riportare, potrebbe essere utile solo per futili campanilisimi ....--79.17.157.254 (msg) 09:42, 14 gen 2013 (CET)

Sono d'accordo con Cruccone, le categorie non servono per fornire le informazioni ma per catalogare le voci in qualche modo. Riprodurre con le categorie la variabilità delle suddivisioni geografiche, credo sia pressoché impossibile. La cosa importante è che, all'interno della voce, sia contestualizzata nel periodo storico la situazione geografica. La scelta del contemporaneo per le categorie, credo sia l'unica possibile. --Sbìsolo 14:29, 14 gen 2013 (CET)