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Personalità legate a - categorie affollate		NAVIGAZIONE

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Scusate se tiro fuori un argomento trito e ritrito, ma cercando di mentre categorizzavo alcune voci ho notato che Categoria:Personalità legate a città italiane ha ben 323 sottocategorie. Ora, alcune di queste sono francamente di troppo, per esempio una è dedicata a un comune di meno di 1.000 abitanti con ben una persona illustre legata a quel comune. Però, la maggior parte delle categorie ha un numero ragionevole di voci, e ci sono città con un buon numero di personalità legate che non hanno la categoria (ad esempio Portogruaro, dove ci sono 18 link blu). 323 non è un numero enorme, ma tutto sommato è grande abbastanza per pensare di suddividere in sottocategorie - la divisione naturale, ovviamente, sarebbero le regioni ed eventualmente le provincie (e per chi sta già pensando al localismo, per un qualsiasi altro stato si prendano le suddivisioni amministrative corrispondenti). Chiaramente, questo va espressamente contro il sondaggio che si fece a suo tempo, per cui è una categorizzazione che necessita consenso prima di farla (e se non c'è consenso non si fa). L'altra questione è cosa fare con le personalità legate a centri che non hanno una categoria. Una possibilità è categorizzarle come legate alla città più vicina o comunque di riferimento (considerare milanese qualcuno che vive nell'hinterland non mi sembra un'eresia, ma in alcuni casi potrebbe non essere così facile). L'altra è metterla nelle (eretiche) categorie regionali/provinciali (quelle bandite dal sondaggio). Il criterio per stabilire se Tizio è legato a una certa città è che sia evidente dalla voce (se nella voce una città non viene mai menzionata, la categoria non ci va). Pareri? --Cruccone (msg) 20:01, 26 ott 2011 (CEST)

Io sinceramente sono contrario all'esistenza stessa della categoria, perlomeno in assenza di criteri univoci di inserimento (correggetemi se sbaglio, ma non mi sembra ne esistano). E' uno dei numerosi casi di categorizzazione localistica (il secondo stato dopo l'Italia per numero di categorie sono gli USA, con "ben" 83 categorie: considerando il numero di città statunitensi - o se preferite il numero di abitanti - si fa presto a concludere che tale categoria resterà localistica in eterno.) e tutto sto casino per sapere chi "ha avuto a che fare" con una città mi pare esagerato. ^musaz † 21:06, 26 ott 2011 (CEST)

La categoria "personalità legate a" non è affatto obbligatoria, per cui non c'è bisogno di raccoglierle in province e rogioni, né tantomento di inventarsi una categoria per chi non ce l'ha. Nell'attesa che i tempi siano maturi per cancellarle tutte (e sostituirle con altre dai criteri oggettivi). --Sailko 21:20, 26 ott 2011 (CEST)

Io preferirei che queste categorie venissero sostituiste da liste, almeno è più facile tenere sotto controllo gli inserimenti dei personaggi che altrimenti rischiano di inflazzionarsi oltre ogni buonsenso; e poi teniamo anche presente il senso delle categorie nel legare fra loro le pagine rispetto a chi cerca: se sono in una biografia poco mi interessa sapere chi altri, oltre a tizio, è legato ad una città (pensate poi quando sono più d'una), semmai mi interessa leggendo la pagina di una città che ad essa vi è collegato e magari anche come, per questo le pagine hanno più senso. --PersOnLine 21:44, 26 ott 2011 (CEST)

considerando che il numero di personaggi biografici è abbastanza distribuito tra gli stati del mondo, non posso che notare con orrore che la categoria Persone per città presenta un chiaro outlier (un "323" città italiane contro le 82 statunitensi, le 63 tedesche e le 41 francesi...) e una grande distribuzione di 1 o 2 (al più 3 o 4) per le altre nazioni. ok, non è proprio un segno di "localismo" in senso stretto, ma secondo me è un chiaro segnale che il campanilismo di associare un personaggio famoso al proprio paesino di origine è oramai fuori controllo... --valepert 22:00, 26 ott 2011 (CEST)

Giusto per fare un confronto, questa è la situazione su en.wp. Ci sono 389 categorie per città italiane, per altri paesi di più (alcuni categorizzati per divisione amministrativa). Degli Stati Uniti più o meno ci sono 2000 città. Prendendo una biografia qualsiasi, è molto spesso categorizzata come "People from ...". Probabilmente su it.wp le categorie "Personalità legate a.." si usano molto di più per gli italiani che per le persone di altri paesi. La soluzione è categorizzare di più anche i non italiani. Come criteri, la città di nascita più la/le città che risaltano in modo significativo nella biografia o la/le città per cui il personaggio è molto importante (esempio Garibaldi per Caprera). Per quanto riguarda la relazione tra le persone della stessa città, è secondo me molto più forte che tra persone nate nello stesso anno, in molti casi personaggi vissuti nella stessa epoca nella stessa città si conoscevano, e si influenzavano a vicenda. Il discorso della provincia in Italia probabilmente è più significativo al nord, dove ci sono tanti comuni piccoli e piuttosto vicini, che tendono a gravitare su un numero più limitato di città o comuni più grandi. Discorso liste - liste e categorie vanno di pari passo, hanno funzioni diverse e in ogni caso vanno categorizzate anche le liste. --Cruccone (msg) 00:28, 27 ott 2011 (CEST)

E come questione correlata, it.wp soffre in tutti i campi uno sbilanciamento verso la realtà italiana, ad esempio nei calciatori ci sono 6527 italiani e 1565 brasiliani, nei ciclisti su strada 856 italiani e 224 spagnoli, nei politici del XX secolo 4013 italiani e 270 francesi, negli attori 4067 italiani e 6355 statunitensi (già meglio, ma su en.wp USA/ITA 2467/369) per cui forse la sproporzione nella divisione per città riflette la sproporzione che c'è in generale.

per le biografie non mi stupisce (salvo l'eccezione degli attori dove, anche per via di Hollywood e delle serie tv moderne, mi aspettavo questo divario) dato che le fonti bibliografiche in lingua italiana è più facile di trovarle su calciatori o politici italiani che non quelli spagnoli, francesi o brasiliani. il problema più grosso è che se la ricerca di fonti sulle > 300 città italiane verte solamente nel trovare riscontri tra una personalità famosa e la località, personalmente mi aspetto che la qualità delle voci geografiche italiane tenda in generale a diminuire... --valepert 07:53, 27 ott 2011 (CEST)

Secondo me non si può tenere una categoria così grossa senza che ci sia un criterio univoco per riempirla. Un elenco di persone legate ad una certa città si può fare, ad esempio, attraverso le voci correlate, in una sezione dedicata solo alle persone. Fare una categoria gigante soltanto per un fine consultativo la cui utilità è opinabile mi sembra uno spreco di risorse, e di certo non aumenta la qualità dei contenuti. Per questo sono dell'idea di eliminare proprio la categoria, e se proprio non si vogliono "perdere" le informazioni si può dire ad un bot (per esempio) di inserire il contenuto della cat in una sezione delle voci correlate della voce della relativa città. ^musaz † 11:44, 27 ott 2011 (CEST)

Molte liste sono state cancellate "perché c'è la categoria", di sicuro non servirebbe a niente fare il contrario... Tra l'altro, inserire un nome in una categoria richiede un minimo di dimestichezza col wikicodice, perciò rispetto alle sezioni delle voci è meno soggetto a inserimenti a cavolo da parte dell'IP della domenica.

Se vogliamo sottocategorizzare basta usare categorie del tipo "Personalità legate a città delle Marche", non andrebbe contro al sondaggio, che bocciava cose come "Personalità legate alle Marche", concettualmente diverso --Bultro (m) 12:42, 27 ott 2011 (CEST)

rientro e conflittato A volte ritornano, ed ecco la solita discussione sulle "personalità legate a qualche posto", nella quale tutti ripetono la loro opinione senza che mai si giunga ad una soluzione, per cui anch'io ripeto per l'ennesima volta la mia. Simili categorie e tutto quanto di analogo (compreso l'elenco nelle voci sui comuni) non hanno alcuna ragione di esistere, stante l'impossibilità di diefinire in maniera univoca il concetto di "legato" ad un determinato luogo. Aggiungo poi che ci sarebbero voci biografiche che avrebbero una pletora di queste categorie. Prima si è citato Garibaldi con riferimento a Caprera: se usiamo l'accezione più ampia del termine legato (nato, vissuto, influito sulla storia, fatto in loco qualcosa di enciclopedico e non so che altro), Garibaldi di queste categorie ne avrebbe un centinaio: solo in Italia, a memoria, Nizza (era in Italia all'epoca), Caprera, Roma, Mentana, Quarto dei Mille, Porto Garibaldi, Marsala, Bronte, l'Aspromonte, Teano, Talamone, e certo ne dimentico qualcuno, poi certamente Montevideo e diverse altre località del Sudamerica (è o non è l'Eroe dei due mondi?). In conclusione, vogliamo davvero voci con decine di categorie del genere? Per quanto mi riguarda no, sono da cassare tutte.--Frazzone (scrivimi) 12:48, 27 ott 2011 (CEST)

L'esempio di Garibaldi sottolinea l'importanza del punto di vista. L'importanza di un luogo per una persona può essere diversa dall'importanza di una persona per il luogo. Volendo rilanciare, pensiamo a Napoleone e Sant'Elena (l'isola, non la santa). Gran parte della fama di Sant'Elena è che vi fu spedito Napoleone, mentre nella biografia di Napoleone se vogliamo sono gli anni meno interessanti. Di per sè per Garibaldi o Napoleone potrebbe aver senso una Categoria:Luoghi legati a Giuseppe Garibaldi, il problema è che è difficile stabilire il limite (per "Luoghi legati a Loredana Lecciso" è probabilmente facile stabilire che non serve), ma in ogni caso città come Roma o Londra si ritroverebbero in centinaia di categorie - cosa che non vogliamo. Di per sè questo potrebbe tradursi in una differenza tra liste e categorie. Nella voce su Caprera non ha senso non evidenziare Garibaldi tra le personalità legate, ma la voce di Garibaldi può prescindere dall'ipotetica categoria. Allo stesso tempo, una lista di personalità legate a Roma sarà più selettiva (non conterrà tutti i parlamentari per esempio). Probabilmente si può restringere alla città di nascita (bene o male dove si è nati è un'informazione che va sempre con il personaggio, tant'è che nelle nostre voci è quasi sempre la prima informazione che diamo dopo il nome) ed eventualmente alla città dove si è vissuto per gran parte della parte enciclopedica della vita - in ogni caso dovrebbe essere evidente dalla voce. Per Sant'Ambrogio, sarebbero Treviri e Milano. Alcune categorie sono già inserite "d'ufficio" nelle categorie di Personalità legate a una città, ad esempio i vescovi o i sindaci, per cui non c'è bisogno di ripetersi in linea di massima. Poi ci sono sempre casi più complessi (chi è nato in una città perché l'ospedale è lì, persone di cui varie città reclamano i natali, tipo Cristoforo Colombo), ma per la maggior parte dei casi le 1-2 città chiave sono evidenti. --Cruccone (msg) 15:17, 27 ott 2011 (CEST)

Il problema è un altro: la categorizzazione di una voce deve aver senso rispetto a ciò che può interessare/cercare chi legge quella determinata voce. Spiego: una voce su un edificio ha senso categorizzarla rispetto al comune in cui esso si trova, perché permette al lettore di trovare altri edifici presenti nello stesso territorio secondo un oggettivo criterio geografica; ma la categorizzazione di una biografia in base a generici legami con un luogo non ha alcun senso, perché a chi legge una biografia normalmente non interessa sapere quali altri personaggi sono legati con i luoghi se non sono specificatamente menzionati nella biografia stessa; al contrario chi legge la voce di un luogo può essere legittimamente interessato a sapere quali personaggi siano ad esso legati (e volendo anche sapendo in perché), ma tale curiosità può essere opportunamente soddisfatta con le voci correlate, se sono pochi, o con una lista di persone legate a ..., se sono molti. In questo caso direi che si sono troppo in fretta liquidate le liste come inutile, non pensando che il rimedio si rileva decisamente insensato dal punto di vista della finalità dello strumento "categoria".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PersOnLine (discussioni · contributi).

@Cruccone. Già un'altra volta era emerso il criterio del luogo di nascita, ma qualcuno aveva fatto notare che la gente nasce in un luogo anche "per caso" o perché (in tempi moderni) c'è l'ospedale più vicino. L'esempio che si era fatto era quello di Italo Calvino, nato a Santiago de Las Vegas perché ci lavorava il padre, ma certo non "legato" a quel luogo.--Frazzone (scrivimi) 18:14, 27 ott 2011 (CEST)

@PoL: è uno spunto interessante, quello delle categorie come un sistema di navigazione soprattutto orizzontale. Concordo che le categorie offrano collegamenti tra voci correlate orizzontalmente, non va però dimenticato l'aspetto verticale legato all'albero delle categorie. Se voglio approfondire una città uno strumento è scorrere le sottocategorie leggendomi alcune (o tutte) le voci che le compongono. E per una città sono importanti un sacco di cose, dagli edifici (alcuni più di altri), alle aziende (alcune più di altre) alle persone che ci vivono o ci hanno vissuto (alcune più di altre). Quello che fanno le categorie è creare percorsi, e se vogliamo lo fanno in modo più discreto che altri strumenti, se vogliamo tolgono meno spazio.

@Frazzone: Calvino è un tipico esempio di un caso complicato. È vero che è nato a Cuba abbastanza per caso, e che probabilmente non ha avuto una relazione particolare con gli intellettuali dell'Avana (Santiago de Las Vegas è nell'hinterland - e questo collegamento si fa più chiaro mettendo livelli intermedi tra nazione e città), però il legame esiste - per esempio in un blog dedicato alla storia di Santiago de LV ne parlano (segno di importanza di Calvino per la città natale) ed il viaggio a Cuba di Calvino indica un interesse per il luogo natale. Poi, probabilmente non è il luogo più importante a cui Calvino è legato, per cui ne andrebbero aggiunti altri (Sanremo per averci vissuto a partire dai due anni e per essere il luogo di origine del padre, Torino per essercisi trasferito più tardi, Parigi e Roma dove visse vari anni) Diciamo, non deve essere necessariamente una, ma non devono essere troppe. --Cruccone (msg) 20:13, 27 ott 2011 (CEST)

No, Cruccone, io volevo dire altro: liste e categorie possono, a volte, essere strumenti equivalenti, per la ricerca delle voci e il loro collegamento, ma bisogna scegliere quello più appropriato, e secondo quale criterio? beh, uno è senz'altro la "non invadenza" (e una categoria inappropriata è sempre invadente: una categoria suggerisce al lettore un senso di maggiore legame o subordinazione con l'argomento indicato, che non una lista presente in un'altra pagina); l'altro criterio è una categorizzazione orientata sul lettore, secondo quello che quest'ultimo può essere ragionevolmente interessato a cercare partendo da quella pagina e che non può venir comodamente fatto con altri strumenti concorrenti (pagine-lista, pagine correlate, template di navigazione). Per questo dico che una categoria di 'personaggi legati a... in una biografia è un tantino stonante dal punto di vista della rilevanza del dato e della sua neutralità, mentre una lista di persone legate a... presente nelle voci correlate di un comune è invece appropriata. --PersOnLine 20:59, 27 ott 2011 (CEST)

In generale penso che le categorie siano tra gli strumenti meno invadenti, non foss'altro perché sono in fondo, in uno spazio separato. Come le note a pie' di pagina, uno le legge solo se è veramente interessato. Questo non significa che vadano inserite a casaccio, o che vada messa qualsiasi cosa. Se vogliamo, le categorie, tra le tante cose, fanno un riassunto molto stringato della voce, soprattutto del primo paragrafo. In una biografia, la prima frase contiene professione, nazionalità, giorno e anno di nascita, e luogo di nascita. Bene o male, le categorie. Sullo scegliere tra lista e categoria, è una necessità che non sento, sono due strumenti diversi e complementari - e non hanno il problema tipico delle informazioni ripetute, ovvero il fatto che possano essere contradditorie. --Cruccone (msg) 18:30, 28 ott 2011 (CEST)

IMHO la categoria: "Personalità legate a -- " è la più inutile di tutta wiki, e il perché è chiaro: ci va il poco e l'assai e il criterio di immissione è totalmente arbitrario (oltre che campanilistico). Nell'immediato si potrebbero trasformare tutte in categorie nascoste, e a seguire valutare la possibilità di sopprimerle. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:02, 29 ott 2011 (CEST)

Questi, presi da Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione#Personalità legate a Nome_Comune, sono i motivi per cui un personaggio enciclopedico può essere considerato come legato al comune:

• è nato nel territorio comunale e vi ha vissuto almeno i primi anni di vita;
• è nato nel territorio comunale e l'ha quasi subito abbandonato, ma i genitori erano residenti da qualche tempo;
• non è nato nel comune, ma vi si è trasferito come residente per almeno qualche anno;
• si trasferisce periodicamente nel territorio comunale, per un certo numero di giorni, e vi sono comunicazioni ufficiali nei media riguardo a questa circostanza.

Quindi i criteri ci sono, dato che possono essere mutuati anche per l'inserimento della voce nell'omonima categoria. Ovviamente la presenza di fonti a riguardo è necessaria.

Se si ritiene che siano troppo larghi, oppure troppo vaghi, ridiscutiamoli. Ma è sbagliato dire che il criterio di immissione è totalmente arbitrario; semmai è corretto dire che sono inserite voci che non rispettano i suddetti criteri: a tal riguardo, mi sembra interessante la proposta di PoL di recuperare le liste omonime, perché, come ho sempre sostenuto, è più facile monitorare gli inserimenti in una lista che quelli in una categoria. --Mr buick (msg) 11:49, 29 ott 2011 (CEST)

• Nato per sbaglio a Passerano Marmorito: vissuto lì sei o sette anni; come si fa a dire che una personalità è legata a Passerano Marmorito? Semmai è Passerano Marmorito che avrà interesse a dire che è luogo di nascita di una certa personalità;
• Idem se i genitori vi hanno risieduto e poi se ne sono andati. Faremo la categoria "Personalità i cui genitori sono legati a XX" ?
• Paradossalmente qualsiasi calciatore professionista o qualsiasi attore, etc. etc. etc., che hanno cambiato residenza spesso. Troppa ciccia al fuoco.
• Per esempio affisso alla bacheca comunale che la personalità X è nel Comune e si affigge la bandiera araldica dello stesso?

Ergo, criteri discutibili, categoria inutile e inserimenti arbitrari, ribadisco. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:59, 29 ott 2011 (CEST)

Per i calciatori (e gli sportivi di squadra) di per sè basta categorizzare la categoria dei calciatori di una determinata squadra. Esempio, i giocatori del Milan come categoria legati a Milano. --Cruccone (msg) 21:33, 29 ott 2011 (CEST)

Quando di parla di "personalità legata ad un luogo" si intende che deve esserci un legame di encilopedicità tra quel luogo e la persona: i sindaci ne sono un esempio lampante, altre sono le persone la cui personalità che li ha resi celebri rispecchia la cultura di quel luogo (vedi i vari attori e cantanti romani e partenopei), altri sono chi è stato determinante economicamente o storicamente per quel luogo. L'esserci casualmente nato o l'averci semplicemente vissuto non possono essere motivi sufficienti e validi per giustificare l'inserimento di una categoria in una biografia (dimentichiamo quando si è decido di bandire i portali geografici dalle biografie per gli evidenti intenti campanilistici?), al massimo si può fare menzione del soggiorno del tal personaggio nella pagina del comune. Vi è poi il problema che spesso un personaggio non è legato a un territorio i cui confini coincidono con quelli del comune, in questo caso che facciamo: inseriamo più categorie di comuni? creiamo decine di categorie per ogni sorta di territorio arbitrariamente delimitato? --PersOnLine 10:52, 30 ott 2011 (CEST)