Wikipedia:Bar/Discussioni/Link a Google Libri

Attendendo la legge italiana sul diritto d'autore, impariamo a fare a meno - ove questo è possibile - a link verso i motori di ricerca. Serviamoci di alcuni dati, senza fare link a Google. Un esempioː

''La collezione d'arte [[Dexia Crediop]] contiene opere di artisti come De Nittis, Boldini, Fattori e dipinti come la ''Venere'' di Veronese. Tra le sculture, la ''Cleopatra'' di Cristoforo Stati, il ''Mercurio'' di Orazio Albrizzi e il busto di ''Innocenzo X'' di Algardi.''<ref>{{cita|Patrizia Tosini}}.</ref>
== Bibliografia ==
* {{it}} {{fr}} {{en}} {{cita testo |curatore=Patrizia Tosini |titolo=La collezione d'arte di Dexia Crediop: dipinti, disegni e sculture dal XVI al XX secolo |data=2002 |editore=Skira |città=Milano |cid =Patrizia Tosini |SBN =IT\ICCU\RMS\0169186}}
}}
In alternativa alla bibliografia, che ti manda al sito www. sbn.it, puoi fare il link a Google:<ref>https://books.google.it/books/about/La_collezione_d_arte_di_Dexia_Crediop.html?id=E4pOAAAAYAAJ&redir_esc=y</ref>

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fausta Samaritani (discussioni · contributi) 18:39, 12 set 2018‎ (CEST).

Scusami, non riesco a capire la proposta. Non dobbiamo più linkare a Google Books? --Emanuele676 (msg) 18:51, 12 set 2018 (CEST)

Non serveː le quattro righe di testo che leggi sulla pagina di Google sono nel retrocopertina, o nel frontespizio del libro, o nella nota introduttiva. Fai il link alla scheda del libro che è in biblioteca e stai a posto. Un altro esempioː molti artisti italiani hanno la scheda biografia on line messa dall'istituto Matteucci, dove trovi un avviso che ti vieta assolutamente di copiare le loro schede. Ma in fondo a queste schede sono indicate, in bibliografia, le varie edizioni del Dizionario del Comanducci, cui la scheda Matteucci è sostanzialmente copiata. Allora, tu leggi la scheda pubblicata sul sito della Matteucci e, senza neppure prenderti il disturbo di andare a controllare in biblioteca il testo del Comanducci, ci fai direttamente il 'cita libro'. Se metti anche l'SBN apri la relativa scheda di www.sbn.it, in cui puoi leggere in quale biblioteche puoi trovare quel testo, oltre ad altre informazioni sul libro. Se ogni nostro portale indica quali sono i repertori fondamentali, cui sono totalmente ricavati certi testi messi on line, si ritorna a citare il libro in biblioteca, cosa molto più produttiva che continuare a girare in tondo sugli stessi dati, forniti da Internet. Se quello che è su Internet equivale a 1 (salvo testi duplicati) quello che è nelle biblioteche equivale a 1000. Ogni tanto, usciamo dal web e facciamo due passi in biblioteca. Altre domande?--Fausta Samaritani (msg) 21:35, 12 set 2018 (CEST) Chiedo scusa se prima mi sono dimenticata di firmare.--Fausta Samaritani (msg) 21:35, 12 set 2018 (CEST)

Continuo a non capire la proposta... Ad ogni modo, la fonte che si cita è quella da cui si prendono le informazioni, no? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:05, 12 set 2018 (CEST)

Neanche io... e mi piacerebbe capire meglio la frase "Allora, tu leggi la scheda pubblicata sul sito della Matteucci e, senza neppure prenderti il disturbo di andare a controllare in biblioteca il testo del Comanducci, ci fai direttamente il 'cita libro'" che messa così mi sembra un invito a citare fonti che non si sono consultate. --Arres (msg) 23:12, 12 set 2018 (CEST)

Ma io l'ho fatto questo controllo incrociato, è bastato farlo una voltaː ho lavorato sul Comanducci quando Wp non esisteva e riconosco lo stile. E frequentavo da bambina la Treccani. Un altro ambitoː se devi fare la voce su un incisore italiano primo Novecento, quello che trovi su Google è scopiazzato dal dizionario del Servolini. Ci sono ambiti in cui il Web è asfittico. E ci sono grandi biblioteche che offrono nei loro cataloghi on line pagine di libri antichi e preziosi, quindi non c'è solo Google-libri. Se cerchi lo stemma di qualunque famiglia nobile della Toscana, lo trovi sul sito internet dell'Archivio Storico di Firenze. Bisogna staccarsi dalla dipendenza dai motori di ricerca. Altra cosa, per le voci della contemporaneità… il motore di ricerca è essenziale, perché ti dà i giornali on line e in genere si entra nelle enciclopedie dopo la morte.

Se venite a Roma e fate una visita alla Treccani (vicino piazza Argentina) vi rendete conto che nella sola sala di studio, dove sono le monumentali enciclopedie di tutte le specializzazioni (medicina, astronomia, sport, cinema, ecc.), c'è più materiale (inteso come quantità) che in tutto il mondo di Internet. Non c'è solo il Dizionario Biografico degli Italiani. Noi non produciamo ricerche originali, ma elaboriamo voci con l'ausilio di ricerche, di repertori, di enciclopedie, di saggi ecc. già noti. Anche se una pagina la trovi riprodotta su Google, la leggi, prendi appunti, ricavi autore, titolo, editore, anno, luogo, cerchi su sbn.it (sia che sia un libro, sia che sia un periodico) e fai il tuo 'cita libro' o 'cita pubblicazione'. Chi vuole controllare si procura il testo cartaceo (lo ha in casa, lo chiede in prestito, lo guarda in biblioteca, lo acquista, oppure… ma guarda un po', c'è anche su Googleː ma sono fatti suoi). Wp cita il cartaceo e sta a posto. Sempre disponibile al confronto. A domani.--Fausta Samaritani (msg) 00:02, 13 set 2018 (CEST)

Se il contenuto del libro, o almeno della pagina che ci interessa, è disponibile su Google o altri, lo linko eccome. Scusa ma hanno inventato il Web proprio per evitare alla gente di dover andare a Roma.

Se invece su Google (o Amazon o Feltrinelli...) c'è solo la scheda bibliografica, concordo sul non linkarlo. Non ha nulla di speciale, basta compilare il codice ISBN --Bultro (m) 00:50, 13 set 2018 (CEST)

Concordo con Bultro. Meglio comunque verificare se non sia disponibile un URL alternativo per il contenuto, per esempio in Internet Archive. Purtroppo un ministro ebbe la brillante idea di firmare un contratto per cui solo Google Books pubblica in Rete le scansioni delle biblioteche nazionali... ma non è certo colpa nostra. --Nemo 09:10, 13 set 2018 (CEST)

Faccio un altro esempio (con link esterno), per gli amanti di Google:

 Andrea Delogu, Jane Alexander: Sarà per questo che sono ancora sola?, in Panorama, 18 febbraio 2013. URL consultato il 13 settembre 2018.

Se fai la ricerca su Google, copia/incolla le parole - Jane Alexander: Sarà per questo che sono ancora sola? - trovi la pagina di Panorama. Sul solo titolo non si applica il diritto d'autore. Puoi anche fare la ricerca con le parole - Andrea Delogu Jane Alexander: Sarà per questo che sono ancora sola? - e trovi sempre l'articolo. Quindi, per dare le necessarie indicazioni a chi vuole leggere il testo completo sul web, basta scrivere (senza link esterno):

 Andrea Delogu, Jane Alexander: Sarà per questo che sono ancora sola?, in Panorama, Milano, Mondadori, 18 febbraio 2013.

0ppure:

Andrea Delogu, Jane Alexander: Sarà per questo che sono ancora sola?, in "Panorama", 18 febbraio 2013. 

Morale della favola: grande dibattito per una legge comunitaria sul diritto d'autore, grande dibattito per le rispettive leggi nazionali e... fatta le legge, trovato l'inganno. --Fausta Samaritani (msg) 11:27, 13 set 2018 (CEST)

Non ho capito il discorso, che c'entra colla direttiva? Io non uso Google ma DuckDuckGo e non trovo opportuno costringere la gente ad andare su un motore di ricerca (che traccia tutto ciò che la gente cerca) per trovare qualcosa che citiamo, quando possiamo dare un collegamento diretto. I collegamenti diretti sono sempre preferibili perché andiamo a ridurre la dipendenza da entità esterne e quindi diamo un servizio migliore agli utenti. --Nemo 12:27, 13 set 2018 (CEST)

Aggiungerei che se non linki l'articolo semprerebbe che sia stato pubblicato sulla rivista cartacea, piuttosto che sul loro sito.--Moroboshi ^scrivimi 13:08, 13 set 2018 (CEST)

Risposta a Moroboshiː Si inventa un piccolo logo che dice che il testo è anche in rete.

Nessuno costringe nessuno ad andare su un determinato motore di ricerca. Il punto è questo: il motore di ricerca è un mezzo utile per noi, oppure è un sistema per la multinazionale per fare soldi? Google mette in rete i libri antichi, ma paga il nostro Ministero per poter fotografare interamente un libro antico. Amazon ha il quadratino con il suo link sulle schede del sito sbn.it, ma paga per avere questo servizio. Quando il motore di ricerca o la multinazionale pagano per avere un diritto di sfruttamento, io sono sempre d'accordo. Da Wp partono centinaia di migliaia di link verso il sito Treccani e non mi risulta né un link dalla Treccani verso Wp, né una forte donazione a Wikimedia da parte della Treccani.

Smettiamola di essere sudditi. Ognuno di noi ha dieci-quindici siti di riferimento, utili per fare una voce, senza incappare nel problema del diritto di autore (anche se pare che non riguarderà Wikimedia). Inoltre può utilizzare tutto quando è già su Wikimedia, a partire da Commons e da Wikidata che forniscono una quantità di informazioni utili (e in genere controllate da utenti e da amministratori) e anche link diretti a siti istituzionali, a grandi Musei, a grandi banche dati, ecc. Se lo credete utile, farò uno schema per mostrare come fare una nuova voce biografica, senza passare da un motore di ricerca. Come giocare a Monopoli, arrivare a Parco della Vittoria e non ripassare dal Via!--Fausta Samaritani (msg) 13:24, 13 set 2018 (CEST)

Dimenticavoː appena fai una nuova voce biografica su Wp e vai su Google, immediatamente la tua voce è visibile ed è in cima alla pagina uno della tua ricerca. Deve essere proprio una magiaǃ o un accordo?--Fausta Samaritani (msg) 13:30, 13 set 2018 (CEST)

Non capisco il discorso dei link verso la Treccani. La Treccani è una fonte attendibile che mette online cose utili per Wikipedia e accessibili a tutti, per cui viene utilizzata per scrivere le voci di Wikipedia. Questo comporta linkare le pagine della Treccani? Sì, per il discorso di verificabilità delle fonti che conosciamo tutti. Porta un vantaggio alla Treccani? Penso di sì, ma mi interessa poco. Di certo citare la Treccani porta un vantaggio a Wikipedia. E guai se Wikipedia dovesse linkare solo siti che fanno donazioni a Wikimedia... sarebbe come se accettasse la pubblicità! Faccio fatica a capire l'obiettivo della discussione... mi pare vengano continuamente portati argomenti di dibattito, ma senza una finalità chiara. --Arres (msg) 14:25, 13 set 2018 (CEST)

Ma guarda che quando riusciamo a linkare qualcosa alla Treccani è un favore che loro fanno a noi, fornendoci una fonte per una informazione contenuta su Wikipedia, non noi a loro. I link all'interno di Wikipedia se non erro non sono nemmeno contati nel ranking di Google, per dire. --Emanuele676 (msg) 15:28, 13 set 2018 (CEST)

Ma quale favore? Le pagine web della Treccani sono zeppe di pubblicità, quindi si leggono a fatica. Hanno messo in rete biografie pubblicate su carta dal 1961 e perfino certe della Treccani anni trenta. Il mondo è andato avanti. Se faccio una voce nuova la loro biografia e bibliografia è ferma a trenta, quaranta anni fa. Io utilizzo il materiale che trovo, su carta come su web, ma mi rifiuto di sentirmi suddito, con obbligo di fare un link esterno, quando posso ampiamente citare il cartaceo che trovo, gratis, in biblioteca, oppure dati estratti da siti istituzionali, o da banche dati (anche estere) ma a livello nazionale, su banche dati di grandi musei, di archivi di Stato ecc., ecc. Ma tornate alle biblioteche, agli archivi, dove il personale è stato drasticamente ridotto per mancanza di utenti. Internet è un mezzo, non un fine. Si può fare una voce biografica nuova, sostanzialmente documentata, senza passare dai motori di ricerca, senza staccarsi dal computer, senza creare link esterniː rispondo si. Si può fare una voce biografica nuova che contenga informazioni e dati documentabili ma più mirati, più approfonditi, non ancora presenti sul webː rispondo andate in archivio e in biblioteca. Google fa il suo mestiere e io faccio il mio.--Fausta Samaritani (msg) 17:04, 13 set 2018 (CEST)

Il link ci permette la verificabilità di quello che si scrive e che si è fontato. Citare la fonte cartacea è quasi impossibile, sia per chi deve citare sia per chi legge. Non si può pretendere che un contributore debba trovare un libro quanto online è disponibile, figurati al lettore. Non capisco la parte- sulla Treccani degli anni '30. Sul sito della Treccani c'è sia le Enciclopedie on line, aggiornate sempre, sia la trascrizione di enciclopedie del passato, come DIZIONARIO DI STORIA (2010), Enciclopedia Italiana (1930) o ENCICLOPEDIA DANTESCA (1970) ma è indicato..-Emanuele676 (msg) 17:50, 13 set 2018 (CEST)

Ora vi dico come fare, col solo computer, una nuova voce biografica:

Mettiamo che il personaggio abbia già la voce su Wp in inglese e in francese, cosa probabile perché gli inglesi hanno saccheggiato l'Enciclopedia Britannica, vecchia edizione, e i francesi hanno fatto la voce in traduzione dall'inglese.

Vai su Wikidata e nelle dichiarazioni trovi nome e cognome con eventuali varianti, data e luogo nascita e morte, scuola frequentata, parenti illustri, campi di attività, nazionalità, immagine significativa ecc. Con questi dati inizia a formare lo scheletro della tua nuova voce. Passi, su Wikidata, a identificativi e trovi conferme alle date, che il personaggio è stato allievo di... e maestro di..., luoghi dove ha vissuto con relative date, repertori biografici ed enciclopedie biografiche fondamentali (in inglese, francese, tedesco), con indicazione di volume e pagina dove è la voce. Da queste schede, che hai aperto su identificativi, passi ad aprire i siti cumulativi delle biblioteche di Francia, Germania, Italia, Inghilterra, salvo altre banche dati. Cercando col nome e cognome del personaggio puoi trovare libri da lui scritti (anche in collaborazione), libri e articoli di riviste scritti su di lui, se è un artista puoi trovare cataloghi di mostre, cataloghi di case d'asta di livello internazionale, libri cui ha collaborato come illustratore, ecc. Tutto questo materiale lo aggiungi al tuo scheletro. Di tutte le pubblicazioni trovate fai il cita libro o cita pubblicazione e lo metti o in nota, oppure nella bibliografia, a seconda del tuo giudizio. Poi fai la ricerca su Wp in italiano e controlla se ci sono link rossi predisposti (in genere c'è l'omonimo calciatore e devi diversificare). Su altre voci Wp trova materiale, in modo da aggiungere un paio di righe ad ogni nome e cognome che tu citi nella nuova voce. Organizza il template bio, dividi in capitoletti (biografia, opere, eventi, note, bibliografia, ecc). Vai su Commons e se trovi immagini, le prendi e predisponi 'altri progetti'. Hai l'80% della tua nuova voce. Sullo scheletro, metti un po' di polpa, dando un'occhiata a quello che hanno scritto in inglese o in francese. Puoi lì trovare una citazione, un altro elemento bio-bibliografico. Rileggi tutto, collega i dati all'interno di un discorso e hai la nuova voce. Quando la aggiungi a Wikidata e metti il template controllo di autorità, in automatico ti vengono i link alle banche dati che hai utilizzato. Libri e riviste citati ci sono. Se vuoi anche fare link a siti Internet, sei libero.

In ultimo, il Dizionario Biografico degli Italiani è arrivato alla lettera R. Dopo alcuni anni, da quando è uscito, il contenuto di un volume è riversato su Internet. E per chi ha un cognome con S-T-V-Z non c'è speranza, in un futuro prossimo, per una voce Wp? E per entrare nella Treccani, prima bisogna morire: i vivi non ci sono. In quanto all'immaginetta di un libro che trovi su Google Libri, con il nome dell'autore espresso con l'iniziale puntata, vi prego, non ne parliamo più.--Fausta Samaritani (msg) 19:01, 13 set 2018 (CEST)

Ti devo correggere: Google non ha pagato una lira al ministero per fare le scansioni. Al contrario, il ministero ci ha messo del personale gratis che lavorava per Google, quindi di fatto ha pagato Google. Qui quella che fa pubblicità a Google mi sembri tu. :)

Cerchiamo di essere costruttivi. Se vuoi ti posso fare una lista di voci dove ci sono collegamenti a Google Libri che non portano a nulla di piú di una scheda catalografica, e che quindi come dici potrebbero essere tranquillamente rimpiazzati da un collegamento a SBN. Poi se vuoi passi e li sostituisci tutti, cosí almeno facciamo qualcosa di utile. --Nemo 21:11, 13 set 2018 (CEST)

Che Google abbia pagato per fare la scansione a libri antichi me lo ha detto la direttrice di una grande biblioteca storica statale. Se i denari sono andati al Ministero, come ritengo, o alle casse della biblioteca, non lo so, ma stai certo che il servizio non è stato gratuito e che il libro non è uscito dalla biblioteca. Questi collegamenti a Google Libri si facevano una volta, ora sono superati. Me ne occuperò, con un po' di pazienza, un elenco sarebbe utile, se lo può fare un bot. C'è una miriade di voci biografiche obsolete, da rivedere. Parliamone, con calma, magari in una discussione più mirata. Qui s'è messa troppa carne al fuoco.--Fausta Samaritani (msg) 21:31, 13 set 2018 (CEST)

Ecco, appunto! Potresti esplicitare meglio i contorni della discussione che hai aperto? Mi sembra che siamo tutti abbastanza confusi. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:15, 13 set 2018 (CEST)

Va bene, poi preparo l'elenco. Sul "pagato per fare la scansione", ti consiglio di chiedere precisazioni: il contratto (pubblicato da me 5 anni fa) esclude esplicitamente all'art. 3.1 qualsiasi pagamento da parte di Google, mentre prevede che lo stato si faccia obbligatoriamente carico di alcuni costi, tanto che poi furono pubblicate delle relazioni in cui il ministero dimostrava di aver tirato fuori i soldi promessi a Google. --Nemo 23:09, 13 set 2018 (CEST)

Ma si sta parlando di questo progetto? --Emanuele676 (msg) 23:40, 13 set 2018 (CEST)

Sì. Il ministero pubblica pochissime informazioni sul progetto, praticamente solo quella pagina (e poi a un certo punto una tabella sul personale dedicato). Singole biblioteche poi a volte pubblicano avvisi come [1] [2]. --Nemo 08:01, 14 set 2018 (CEST)

Parliamo di due cose diverse. Le informazioni da me avute, a voce, non riguardano le Biblioteche nazionali di Roma, di Napoli e di Firenze, ma di una diversa biblioteca a Roma. Le informazioni le ho avute circa tre anni fa. Che fine ha fatto il progetto iniziale? In ogni caso un conto è il testo digitalizzato che è possibile consultare on line, altra cosa è una paginetta dove vedi, di un libro da poco pubblicato, la copertina, leggi un titolo, autore, anno ed editore e sotto ci stanno altre copertine di altri libri che non c'entrano nulla. Mi riferisco a questo tipo di pagina Google.--Fausta Samaritani (msg) 00:51, 14 set 2018 (CEST)

Google Books, nell'ambito del progetto MIBAC, ha avuto libri da molte biblioteche, non solo le nazionali. Per esempio la Sapienza e altre biblioteche universitarie. Si può estrarre qualche statistica cercando Internet Archive (che ne ha un sottoinsieme), oppure facendo acrobazie sull'OPAC SBN. --Nemo 08:01, 14 set 2018 (CEST)

Alla fine dei giochi. Mi scuso per aver introdotto argomenti di cui ero a conoscenza in modo inesatto, ma altri utenti hanno contribuito a chiarificare. Avevo dato un diverso titolo a questa discussione, forse era troppo vago ed è stato cambiato e questo ha contribuito a disorientare la discussione. Volevo parlare del problema della legge sul diritto d'autore che, si pensa, in Italia arriverà fra un paio di anni. Poi, il discorso è scivolato su altri argomenti. Ma è emerso un disagio, verso motori di ricerca e verso certi siti corazzata carichi di pubblicità. Aggiungo quiː anche verso testate giornalistiche, poiché ci considereranno dei privilegiatiː quelli che non pagheranno per fare link a testi coperti da diritto d'autore. Parliamone, in altra sede.

1. Wikilinkː linee guida. Eliminare wikilink inutili (tipo quelli alla parola 'Roma') o inutilmente ripetuti nella stessa voce. Ogni link distrae il lettore per una frazione di secondo, quindi bisogna mettere quelli utili a potenziare la circolazione interna.

2. Link a siti esterniː linee guida. Se un politico ogni giorno starnutisce una frase, per avere il titolo in prima pagina, non è necessario fare ogni giorno link a testate giornalistiche. Ci sono nostre voci, farcite di link esterni a testate giornalistiche, ma sono link che non hanno nessuna ragione di essere, nell'ottica di una enciclopedicità, che deve essere sintesi degli aspetti fondamentali di un argomento, che è di per sé enciclopedico. Link a pagine di motori di ricerca e ad altri siti enciclopedici.

Parliamone. Buona giornata e buon lavoro.--Fausta Samaritani (msg) 14:39, 14 set 2018 (CEST)

Mah da buon ignorante pure io non capisco l'utilità (a livello collettivo, ovvio) di questo intervento. C'è chi può andare in biblioteca e chi no. Io ad esempio non potrei mai fare nemmeno la metà di quel che faccio se dovessi prendere e andare in biblio. Ma nemmeno un decimo. "Attendendo la legge"? Io spero di disattenderla, sta cavolo di legge. Resta il fatto che Google mi dà numero di pagina, spesso l'anteprima, e io devo solo copiare il link senza nessun problema, né ora né, penso, pure dopo! Poi, citare fonti attendibili andava, va e sarà fatto, con o senza legge. La linea guida è molto chiara in proposito--Tostapane_{corrispondenze} 22:06, 16 set 2018 (CEST)

Io invece sono d'accordo con Fausta Samaritani. Linkare la pagina dell'anteprima di Google.Libri è generalmente controproducente. La citazione del libro e l'indicazione della pagina dovrebbe bastare. Sta al lettore sapere dell'esistenza di Goggle.Libri e della possibilità di utilizzarlo per consultare alcune pagine del libro "in anteprima". Se utile, si può riportare il link alla pagina di "Informazioni generali" sul libro, ma non direttamente l'anteprima.

Questo perché quando si fornisce un collegamento direttamente ad una data pagina e più utenti lo utilizzano, generalmente quella pagina diventa non più visualizzabile. Me ne sono accorto andando a modificare le voci in cancellazione per le quali nelle procedure si fornivano link a Google.Libri. La pagina a volte torna visualizzabile dopo qualvhe giorno, a volte no. Il traffico in entrata portava all'oscuramento di quel contenuto, che è esattamente l'opposto di quel che noi vorremmo ottenere. --Harlock81 (msg) 00:31, 18 set 2018 (CEST)

Ecco un primo elenco di voci con collegamenti a Google Books, escludendo i collegamenti a una specifica pagina. Sono circa trentamila. Come possiamo sfoltirlo? Potremmo vedere quanti di questi non abbiano anteprima in Google Libri e siano accompagnati dall'ISBN qui: mi pare che in tali casi ci siano pochi dubbi sulla rimozione o sostituzione. --Nemo 00:20, 27 set 2018 (CEST)

Nessun commento? Segnalo che w:en:User:Citation_bot è programmato per rimuovere o sistemare vari generi di collegamenti nelle note, compreso Google Libri. Non so quanto sia facile adattarlo a un'altra lingua: è una stratificazione di codice PHP, ma la logica cruciale dovrebbe essere simile. --Nemo 20:24, 7 nov 2018 (CET)