Wikipedia:Bar/Discussioni/La stalla con i buoi...

La stalla con i buoi...		NAVIGAZIONE

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... per cielo gli occhi tuoi.

La cultura contadina ci fa dire spesso quanto sia inutile chiudere la stalla quando il bestiame è fuggito. Cosa che in wiki accade continuamente con il consueto codazzo di lamentele.
Si fa un gran parlare di "lavoro sporco", senza (imho) particolari accorgimenti per la sua limitazione produttiva.
Vorrei porre l'attenzione, in particolare, su quelle modifiche "infide" apportate da contributori in buona fede, ma inesperti della materia trattata e/o degli standards WP, che sono le più difficili da individuare e ripristinare. Sono a mio avviso la maggior causa della "fama" di inaffidabilità contenutistica che affligge wikipedia.
Siamo abituati a classificare le voci in "stub", "vetrina" e "tutto il resto". Credo sia ora di individuare le VED (Voci Enciclopediche Decorose) con un apposito template che reciti:

"VED - Questa è ritenuta una Voce Enciclopedica Decorosa e la sua modifica o integrazione è consentita solamente agli utenti registrati. Gli utenti non registrati possono comunque suggerire le modifiche o integrazioni che ritengono opportune nell'apposita pagina discussione."

In questo modo si potranno evitare buona parte dei vandalismi (voluti o casuali) a lavori già consultabili, indirizzando i "casinisti" verso voci "stub", il cui ripristino non comporta alcuna urgenza operativa.
Sarà molto utile anche per "spingere" i contributori anonimi validi alla creazione di nuove voci o alla destubizzazione. --Ligabo 09:34, 2 apr 2007 (CEST) P.S.: In questa soluzione di "bovaro buon senso", vedo solo vantaggi e nessun detrimento rilevante; pertanto, immagino che le obiezioni sollevate dall'UCAS (Ufficio Complicazione Affari Semplici), dal SPL (Sindacato Patrollatori Lamentisti) e dalla CVS (Corporazione Volontari della Sofferenza), saranno moltissime. :-)))))))

-1 Se vuoi questo rivolgiti a citizendum. Hellis 10:01, 2 apr 2007 (CEST)

Liga, penso che questa cosa (sebbene già proposta diverse volte) sia in contrato con la filosofia "base" di Wikipedia. Spiacente, ma Wikipedia è stata creata con le porte aperte, e tanta gente (me compreso) sta qui proprio perche "la stalla ha le porte aperte". La cosa che proponi tu potrebbe anche essere utile o avere successo, ma sarebbe "un'altra cosa". Bye :-) --Retaggio (msg) 10:08, 2 apr 2007 (CEST)

Si, Citizendium è la risposta. --Snowdog (bucalettere) 10:17, 2 apr 2007 (CEST)

Non credo che servirebbe a niente. Impedire la modifica agli utenti non registrati non garantirebbe che la voce rimanga "decorosa". Anzi le modifiche degli utenti registrati sono piu' "infide" di quelle degli anonimi. --Gerardo 10:33, 2 apr 2007 (CEST)

-1 quotando tutti quelli sopra. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:50, 2 apr 2007 (CEST)

chi fa lavoro sporco sa che ci sono vandalismi da utenti registrati e correzioni (oltre che aggiunte) da utenti non registrati. Concordo con gli altri commentatori: la cosa proposta esiste già, ed è citizendium. -- .mau. ✉ 11:00, 2 apr 2007 (CEST)

Varie risposte su vari aspetti:

1. Puoi chiedere la semiprotezione per pagine specifiche, facendone richiesta (motivata e concorde con le attuali linee guida in merito) nell'apposita pagina
   (Non capisco quindi perché discutere qui al Bar di qualcosa che esiste già, ed ha un apropria pagina di discusisone. Quasi quasi aprirò anche io una discussione al Bar su come proteggere il Bar dagli utenti diordinati ;-) )
2. Concordo che sarebbe una proposta fortemente contraria allo spirito di Wikipedia
3. Poco necessaria: gli edit degli utenti anonimi si riconoscono in modo vistoso in cronologia e nelle ultime modifiche, e si patrollano di conseguenza
4. Da altre parti si propone / si è proposto di non consentire ai non registrati di creare nuove pagine (in quanto più difficile che editare una pagina già esistente: bisogna meter il titolo giusto in base alle convenzioni, valutare se l'argomento sia enciclopedico, se non sia melgio trattarlo all'interno di una pagina più ampia, ecc.) Se editare una pagina già essitente è più facile per un utente non esperto, perché vietare proprio quello?

Restoin attesa di una sua cortese (e spero breve e comprensibile) risposta su questi aspetti --ChemicalBit - scrivimi 11:06, 2 apr 2007 (CEST)

L'idea proposta da Ligabo ha una sua logica e difatti è già stata dibattuta non so più quante volte. Il problema è che è già stata sperimentata (vedi nupedia) ed è ancora in corso di sperimentazione [vedi citizendium). In tutti i casi in cui si è provato ad andare in quella direzione ci sono stati dei patatrac assurdi. Al contrario la filosofia vagamente anarcoide (e predetta come fallimentare da illustri menti) alla base di wikipedia va tutto sommato benino quindi non vedo perché cambiare. --J B 11:07, 2 apr 2007 (CEST)

Fino allo scorso mese ero un paladino di quanto ora proposto da Ligabo. Effettivamente molte voci subiscono modifiche improprie e vandalismi puri da anonimi (per es. petrolio e' vadalizzato un giorno s' e l' altro quasi), sicuramente le pagine con elevata frequenza di vandalismi andrebbero individuate e protette maggiormente rispetto a quanto avviene finora. Viceversa altre voci ultimamente stanno ricevendo nuova linfa da editing di anonimi, non capisco se si tratti di nuovi potenziali wikipediani, bannati o autoesiliati che ritornano in incognito oppure utenti che per qualche emotivo scelgono di essere un IP anonimo per scrivere in alcune voci. Al contempo e' facilissimo inscriversi e quindi scrivere scriteraitamente sulle voci di wiki per cui un blocco generalistica non avrebbe un grande effetto. Quello che mi sembra di osservare e' che spesso gli interventi di onesti volonterosi, che purtroppo risultano piu' dannosi che utili, sono piu' frequenti e perniciosi nelle voci nelle voci poco sviluppate, in cui vi sarebbe molto da dire e poco e' stato scritto, anche se la voce ha superato lo stadio di stub. E' solamente una mia impressione?--Bramfab Parlami 11:26, 2 apr 2007 (CEST)

Non avendo l'esperienza per valutare una simile questione, mi astengo dal fare pronostici sugli effetti collaterali che pur mi parrebbero facilmente vaticinabili. Per quanto attiene al mio limitato settore d'intervento, posso dire (con assoluta certezza) che i contributi positivi in voci già di "livello accettabile" e provenienti da IP anonimi, sono pressocchè inesistenti. Non altrettanto si può dire dei vandalismi e delle "pisquanate" che, invece, abbondano. Concordo sul fatto che si rilevano alcuni contributi anonimi pregevoli in merito a nuove voci. Ma quelli non sono in discussione. In ogni caso, immagino voi abbiate una visuale più ampia della mia.

Per meglio chiarire il mio pensiero aggiungo un esempio pratico:

• Questa è una voce da semiproteggere, perchè pur essendo modesta è più che sufficiente ad illustrare l'argomento trattato e potrebbe essere ampliata solo da pochissimi esperti. La documentazione esistente è scarsa e non facilmente reperibile, motivo per cui sarebbe complicato (anche per me) valutare la bontà di una modifica, senza poterla discutere. In mancanza di chiarimenti, dovrei comunque cancellarla.
• Questa non è una voce da semiproteggere, perché pur essendo ben più estesa della precedente, è ancora lontana dallo standard minimo di attendibilità e completezza in rapporto all'argomento trattato. Qui ci si può sbizzarrire, in quanto le deficienze verranno colmate durante la sistemazione generale dei contenuti.

--Ligabo 11:34, 2 apr 2007 (CEST)

Fortemente contrario all'idea, del tutto estranea allo spirito del progetto Wikipedia: pur senza nascondersi che il problema esiste non mi sembra la soluzione adatta. Per un piccolo spunto di riflessione al riguardo consiglio la lettura di Wikipedia:numero di edit#Cosa non è e, in particolare, del link esterno ivi riportato. -- Saint-Just ^Osez! 11:38, 2 apr 2007 (CEST)

@Ligabo. Non è più semplice se tu (che mi pare di capire sei un esperto del settore) e/o qualcun altro si mette fra gli osservati speciali Siva (Automobili) e controlla che le eventuali modifiche fatte da anonimi siano sensate invece che semiproteggerla? Io con le voci scientifiche di mia competenza ho sempre fatto così e ti posso assicurare che capitano abbastanza spesso degli anonimi che introducono piccoli miglioramenti. --J B 12:26, 2 apr 2007 (CEST)

<conflittato da J_B>Beh, la soluzione, sebbene non perfetta e dunque probabilmente perfettibile, esiste ed è mettere la pagina negli osservati speciali; le eventuali modifiche non supportate da fonti cartacee o multimediali andranno rollbackate. L'occhio umano fa più di quanto può o potrà mai fare un blocco della pagina--Al.freddo 12:33, 2 apr 2007 (CEST)

Ogni tanto controllo i miei lavori. A parte che cominciano ad essere numerosi, posso solo constatare eventuali danni, ma non prevenirli. Comunque, se la questione è già stata analizzata molte volte, immagino abbiate preso una decisione ponderata. Proverò a metterli tra gli osservati. Resto sempre del parere che se una voce è "opportunamente" considerata completa, dovrebbe essere semiprotetta, almeno per rispetto al lavoro eseguito. A quanto capisco, il problema è "l'opportunamente". --Ligabo 12:55, 2 apr 2007 (CEST)

no, il problema è che una voce non è mai completa, assolutamente mai. Si può sempre migliorarla. Io edito sapendo e sperando che potrebbe un giorno passare qualcuno che sappia migliorare i miei edit, anche quelli sulle materie che conosco meglio. Registrato o no, a me interessa solo che mi migliori la voce. --g 12:59, 2 apr 2007 (CEST)

Utente registrato non implica buon utente, c'è ampia casistica in merito. Esiste anche il sistema delle "versioni stabili", di cui si parla da tempo: versioni "controllate" a cui si può riportare una voce dopo modifiche vandaliche ecc (tipo l'attuale rollback, ma a una versione "decente"). Comunque continuo a chiedermi perché Ligabo non si decida a comprare un dominio e modificare da solo una versione dump di Wikipedia: sembra che a parte lui o chi decide lui non debba editare nessuno...

Ovviamente non sono d'accordo, patrollando spesso mi trovo in grossi dubbi, ma si tratta sempre di voci molto specifiche (non so se la prezzemoolina di cui parla la voce è nata nel 1984 come dice la versione 1 o nel 1982 come corretto), ma per le voci in cui le inesattezze porterebbero a conseguenze pesanti per la credibilità di wikipedia si vede subito se l'intervento è vandalico o migliorativo o, nei casi molto dubbi, si può mettere un avviso nelle discussioni del progetto di competenza - --Klaudio 13:44, 2 apr 2007 (CEST)

A me sembra che l'idea di Ligabo sia simile a quella delle versioni stabili che circola da un po' (di cui anche Jimbo ha parlato in passato). IMHO la semiprotezione non è una soluzione, perché al momento impedisce la modifica solo a chi è registrato da meno di quattro giorni (correggete se è sbagliato), il che non dà nessuna garanzia (blocca un esperto anonimo e non un vandalo registrato). Se non sbaglio l'idea delle "versioni stabili" era più basata sul fatto che la modifica rimane libera, ma la versione visibile online è l'ultima verificata piuttosto che l'ultima modificata. E sinceramente dirottare la fuffa sugli stub mi sembra controproducente. Credo che wikipedia sia un'altra cosa. Cruccone (msg) 13:47, 2 apr 2007 (CEST)

Io, come tutti (Jimbo compreso), non so cosa sia Wikipedia; partivo dall'ipotesi d'una condivisa aspirazione a farla diventare una "enciclopedia attendibile". Ma pure uno "zibaldone confusionario" va benissimo, se c'è consenso. Tra le tante cose di wiki che ho evidentemente capito male, ci sono anche le continue lamentele dei patrollatori stanchi di vandalismi e modifiche inappropriate. Alla prossima, li mando direttamente a ca**re. E non tanto perché abbiano disdegnato questa soluzione (che potrebbe essere impropria), quanto per la strana idea di rinunciare a proteggere il "capitale accumulato", in nome di una "filosofia di base" che, essendo diversa per tutti, è definibile quanto Wikipedia. --Ligabo 14:13, 2 apr 2007 (CEST)

Proteggere il capitale accumulato nei limiti che ci impone la "filosofia di base".--Nick1915 - ^{all you want} 14:16, 2 apr 2007 (CEST)

@Ligabo: Quando, ad esempio, vengono inserite inesattezze su meccanica quantistica io o un altro wikipediano competente in materia (e ce ne sono diversi) rimettiamo le cose a posto piuttosto in fretta. Questo è il mio modo di "proteggere il capitale". Non è perfetto ma funzionicchia. --J B 14:28, 2 apr 2007 (CEST)

@JB & Al.freddo. Il mio assunto precedente era rivolto, naturalmente, ad alcune "bizzarre" "strampalate" questioni di principio. Per quanto attiene alla sostanza operativa, come ho già detto, mi rimetto alla vostra maggiore esperienza. --Ligabo 14:37, 2 apr 2007 (CEST)

• @ Bramfab : sul come e il perché alcuni utenti editino da anomnimi, penso ci possano essere molti motivi, ad es. acuni potrebbero semplicemnte non aver mai pensato di registrarsi, spinti anhce dalla fama di Wikipedia, a cui si può contribuire semplicemente "passando di lì" (cosa che ha apputno ha contribuito alla sua fama e al suo successo. Se Wikipedia fosse stato uno dei tanti siti in cui ci si registra, anche gratuitamente, e si posta, sarebbe diventata così famosa?)
• @ Ligabo  : "Concordo sul fatto che si rilevano alcuni contributi anonimi pregevoli in merito a nuove voci. Ma quelli non sono in discussione." Allora devo aver capito male la proposta, che mi pare essere di impedire -su alcune voci- tutti gli edit da anonimi. Anche perché come si fa tecnicamente a permettere i "buoni" edit anonimi e non quelli "cattivi" anonimi?
• @ Ligabo : "è più che sufficiente ad illustrare l'argomento trattato e e potrebbe essere ampliata solo da pochissimi esperti." : che una voce già abbastanza buona possa essere migliorta solo da un esperto (e come valutiamo che sia esperto? Gli facciamo un esame? è tutto da dimostrare. Tra l'altro faccio notare che io ho utilizzato il termine "migliorare", non mi riferisco solo a "ampliamenti". Ad es. una voce a furia di -anche utili- ampiamenti da parte di eperti, può diventare disorganzizata, troppo difficile, poco comprensibile da chi non è esperto (cioè proprio l'"utenza" a chi dovrebbe rivolgersi quella pagina), e potrebbe essere migliorata in tal senso paradosalmente più da un non esperto che da un esperto (chiaramente in collaboraizone tra di loro)
  Paradosslmente allora la proposta dovrebbe essere il contrario, che la voce sia protetta per gli esperti (che proporrebbero ampiamenti nella pagina di discussione) e i non esperti poi realizzerebebro le modifiche, scrivendo in modo adatto ad un'enciclopedia.
• @ Ligabo (e altri interessati) : segnalo che è possibile impostare le proprie preferenze utente in modo che le pagine in cui si fa una modifica (o a scelta anche solo quelle che si creano come nuove) siano automaticamente aggiunte agli osservati speciali (a meno di scegliere diversamente per una singola pagina).
• Infine penso che le modifiche "dubbie" o "sospette" andrebbero trattate e risolte nella pagina di discussione della voce (il namespace discussione: è uno dei più importanti di Wikiepdia, eppure spesso motlo sottovalutato o poco usato. Ad es. spesso si discute -impropriamente- più nelle pagine di votazione per la cancellazione che in quelle di discussione)

p.s.: per molti di questi argoemnti di cui stiamo ora parlando qui tutti assieme, penso sarebbe opportuno fare delle belle discussioni, ordinate e con comodo, nelle apposite pagine di discussione. --ChemicalBit - scrivimi 14:43, 2 apr 2007 (CEST)

Faccio ed ho sempre fatto patrolling. E' un'attività che può stancare ma che non giustifica di correre a conseguenze di paradosso. Non si impone un coprifuoco per il solo comodo della polizia. Infatti a parte qualche sfogo non mi pare che leggiamo da chi fa patrolling di istigazioni alla lotta agli ip. Perché chi patrolla poi legge anche certi fiorellini di certi registrati.
Non abbiamo pretese di attendibilità; c'è un link a fondo pagina in tutte le nostre pagine che lo dice inequivocabilmente. E per questo la pretesa di stabilizzare una versione giudicata "attendibile" di una voce è un esercizio accessorio, forse di diletto, che si può fare ma non in ns0. La scommessa "strampalata" era quella di vedere se senza "esperti" e senza titoli, senza credibilità raggiunta su un effimero nickname e senza avalli autorevoli di alcun genere, si riuscisse a produrre un'enciclopedia. Se anche solo il 10% delle nostre voci attuali fossero "buone voci", avremmo oggi, a 6 anni dalla partenza, 28.000 buone voci (io penso che siano di più, eh) fatte da nickname o da ip la cui autorevolezza per la maggior parte dei casi non sono in alcun modo paragonabili ai lunghi carrierini che spesso accompagnano miserande voci di altri prodotti commerciali ultracentenari, dei quali vi invito a verificare numero e qualità di voci per farvi una idea migliore dei rapporti in campo. Ed a 6 anni dalla partenza il responsabile del maggiore prodotto commerciale italiano ci riconosce (anche se non direttamente) il rango del confronto su uno dei più importanti fogli culturali. Scommessa vinta dunque? Non lo so, credo che sia meglio che non lo diciamo noi. Io però quando guardo a questi numeri me li godo proprio :-))) --g 16:56, 2 apr 2007 (CEST)

L'idea base di Ligabo - di segnalare, se non bloccare agli anonimi, voci allo stato sufficientemente ben redatte - è suggestiva ma, come sottolineato da altri amici qui sopra, al momento difficilmente praticabile, per la natura mobile e aperta di wp. Certo fa dispiacere notare, o immaginare soltanto, che voci che abbiano raggiunto uno standard godibile possano essere, anche involontariamente, modificate in senso peggiorativo. Ma il divertimento wiki - che diventa anche una sfida intellettuale nella ricerca del meglio e del vero - credo stia proprio qui. In questo rischio. --Twice25·(disc.) 19:43, 2 apr 2007 (CEST)

Quoto g: una voce non è mai completa, assolutamente mai. Bloccare lo sviluppo di una voce, perchè qualcuno (chiunque, uno, dieci, cento) la ritiene completa (in base a quali competenze, poi?), a me sembra solo censura preventiva. Anche se è fatto in assoluta buona fede. ary29 22:14, 2 apr 2007 (CEST)

Porto la mia esperienza personale: ho visto numerosi anonimi correggere degli errori nelle pagine di algebra o geometria che ho scritto. Errori stupidi, ma che, pur essendo un esperto, non avrei notato neppure ad una seconda attenta lettura (che peraltro, prende tempo e spesso non ho voglia di fare...). Errorini su pagine che avrei giudicato complete. Errorini che per lo stesso motivo sono presenti su tutti i testi di matematica, anche i migliori. Per ciascuna di queste preziose correzioni, che spesso arrivano mesi dopo la scrittura della voce, sono disposto a pagare anche cinquanta vandalismi, per i quali mi basta premere su "rollback" :-) Devo dire però che riconoscere un vandalismo in una voce di matematica è un attimo e non costa nulla, e quindi il patrolling in questo settore è quasi a costo zero. Ylebru dimmela 23:15, 2 apr 2007 (CEST)

Per segnalare le voci (o le revisioni) che hanno raggiunto uno stadio "godibile" e affidabile ci potrebbero essere altre strade che non snaturano il senso di questo progetto. Ad esempio quanto proposto da Jimbo già tempo fa, cioè segnalare delle revisioni particolarmente "stabili". Questo potrebbe essere realizzato, ad esempio, anche solo apponendo un piccolo template all'inizio della voce, in modo che punti ad una determinata revisione. Dopotutto le revisioni in cronologia non possono essere alterate, no? ;) --MarcoK (msg) 00:24, 3 apr 2007 (CEST)

sviluppo ulteriore ma da controllare e vedere se può essere fattibile x noi. il template l'hanno credo gli en:wiki. dice grossomodo che la versione x del tal giorno a tal ora è stata ritenuta sufficientemente completa e ciò che è seguito potrebbe non essere stato controllato o verificato da esperti o presunti tali, o cmq conoscitori della materia in questione. probabilmente ciò a cui si riferiva ligabo potrebbe essere una cosa simile: bloccare metà dell'enciclopedia, scusa l'errore, semibloccarla in quanto abbastanza perfetta potrebbe essere lontano da ciò k si vuole ottenere e percorrere. comunicare che il progetto x ha controllato la voce y che parla di xx e l'ha ritenuta soddisfacente o almeno minima può avere un senso. ma mi pare che ci sia il progetto monitoraggio k si sta muovendo in questa direzione. o ho mal'inteso? scusate la mancanza di link ma è tardi e nn ho tempo....--jo 02:50, 3 apr 2007 (CEST)

Inserisco il link del progetto padre suggerito da Joana: Progetto:Qualità. Tra l'altro: si sarà notato in questi giorni che un bot sta inserendo delle tabelle nelle pagine di discussione. Se cominciamo a riempirle di dati magari il progetto decolla. Insieme al vaglio in revisione paritaria e alla vetrina può essere uno strumento rispetto al cui la quale iniziale di Ligabo. --Twice25·(disc.) 09:56, 3 apr 2007 (CEST)