Wikipedia:Bar/Discussioni/La categorizzazione per nazioni è intrinsicamente POV

La categorizzazione per nazioni è intrinsicamente POV		NAVIGAZIONE

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Salve. Scusate ma la discussione sulle liste regionali e non mi ha fatto venire in mente questa riflessione che credo sia più saggio postare al BAR. Vorrei capire, salvo eventuali convenzioni non-scritte, quando è stato adottato come criterio NPOV di classificare biografie e personaggi in modo esclusivo o prioritario alle entità statali.

Perché non dovrebbe esistere una categorizzazione dedicata ai Paesi_baschi in tutti i settori, considerato che si tratta di uno dei pochi popoli identificabili da millenni per lingua e variabilità genetica? Perché si deve classificare a posteriori in base al solo criterio delle nazioni odierne, come ad esempio tutti gli scrittori dal duecento considerati italiani, e non di lingua italiana, e queste considerazioni compaiono solo nel caso delle critiche alle voci regionali? Perché non si tiene conto di semplici ragioni di scala, ammettendo una categoria di persone legate a città di milioni di abitanti, e non a regioni i cui abitanti potrebbero essere contenuti in un quartiere della stessa? Allo stesso modo, perché con una popolazione identica la tipologia amministrativa farebbe differenza?

Non chiedo né di rivedere l'attuale classificazione né l'inserimento immediato di n popoli irridenti la cui assenza genera scandalo, ma semplicemente un po' di rispetto e considerazione ogni qual volta chi vi lavora scelga di affiancare una categoria "regionale", trasnazionale o nazionale che sia, a quelle nazionali, visto che tutte le identità locali, regionali, nazionali ed internazionali hanno pari dignità e diritto, anche di essere presenti in un'enciclopedia. Non sono ragioni militari, dinastiche o dittatoriali come quelle che hanno portato alla nascita di *tutti* gli stati esistenti a poter togliere il diritto/dovere di includere fatti e personaggi ad ogni realtà a cui possano appartenere, assumano o meno la forma amministrativa di uno stato moderno. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 14:05, 27 nov 2006 (CET)

Bel pensiero ed ottime motivazioni SoloTitano 14:20, 27 nov 2006 (CET)

Le culture regionali, come quelle comunali e nazionali, possono essere ampiamente descritte in Mb di splendide pagine scritte, senza la necessità di apporre etichette su persone che a queste culture sono legate, soprattutto quando il legame è solo marginale. Tanto per fare un esempio concreto, a me il disegno della Sicilia in alto a destra nella voce Emilio Fede non sembra molto pertinente. La categorizzazione per nazioni probabilmente è stata scelta solo per comodità, semplicità, e per un'esigenza minima di razionalizzazione. Altre categorizzazioni portano comunque scarse informazioni, tanta arbitrarietà e quindi tanti problemi: il gioco non vale la candela. All'interno delle voci (e non sulle categorie) esiste uno spazio potenzialmente infinito in cui descrivere con la precisione dovuta ogni cultura ed ogni aspetto di una persona, nella sua complessità. Ylebru dimmela 14:39, 27 nov 2006 (CET)

Conflittato Se vogliamo categorizzare serve un criterio, magari imperfetto ma il più possibile automatico ed esente da arbitrarietà. Mi si chiederà quindi perché non mi sono autocategorizzato nella Categoria:Utenti della libera repubblica di Bertolandia dato che suddetta repubblica aspira all'indipendenza ed è identificabile dal punto di vista genetico. Risponderò facendo notare che è già difficile decidere se una persona è italiana, francese o marziana. Cercare di categorizzare per etnie, gruppi sociali, credenze religiose o politiche portrebbe (IMHO) solo a discussioni infinite e flame. N.B. a parer mio tutte le categorie:personaggio legato a... andrebbero eliminate col lanciafiamme quindi non mi si risponda con frasi del tipo "ma perché legati a Forlimpopoli sì e curdi no?". --J B 14:46, 27 nov 2006 (CET)

Wikipedia non è (ancora) un libro, non va sfogliata e non bisogna riporla sullo scaffale 712.567 secondo una catalogazione, tantomeno esiste o esisterà mai un indice univoco delle voci. Le categorie (e le liste) esistono perché vi siano n modi pertinenti per arrivare ad un'informazione, ed il fatto che un criterio possa essere comodo, pratico e semplice a piacimento non ne fa il criterio corretto o univoco di categorizzazione. Ribadire che solo la nazione è il punto di riferimento (e che tutte le integrazioni, ancora prima di sapere a quali contesto si possano riferire, darebbero informazioni scarse o inutili) è una scelta POV fra tutte le forme amministrative (ed anche fra filosofie politiche), visto che gli stati nazionali esistenti sono un caso della storia e non una legge della natura. L'inserimento fuoriluogo di template regionali in alcune voci è un problema esistente ma molto contenuto. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 17:37, 27 nov 2006 (CET)

mi paiono questioni nemmeno degne di risposta, perchè ci vedo soltanto l'intento gratuitamente polemico nell’ accusare di POV una categorizzazione delle persone secondo questo e non quel criterio etnico, storico o amministrativo; volendo potremmo anche creare milioni di categorie inutili, anche quella delle persone che hanno urinato nei bagni pubblici della tal città, ma mi parrebbe un'inutile complicanza, a meno che non si voglia sopperire alla scarsa qualità della voci scarse infarcendole di pretestuose categorie.
Come in ogni enciclopedia le voci hanno bisogno di essere catalogare per una maggiore usufruibilità di consultazione, ma tali criteri non possono essere schiavo di un assurdo politically correct (e qua mi fa venire in mente una sordida discussione che ha portato a ridefinire tutto ciò che aveva a che fare con la culture nordiche sotto l'orrido termine di correo – a stento presente nei dizionari - che solo a sentirlo fa schermire le orecchie di chi ama la lingua italiana, tipo unghie sulla lavagna), ma dell'utilità in base al fine; bisogna chiedersi sotto cosa una persona normale, non soggetta di particolari disturbi mentali, sarebbe logicamente interessata a cercare voci correlare e non in base a cervellotiche elucubrazioni personali. PersOnLine 18:21, 27 nov 2006 (CET)

Grazie per il tuo contributo. Certo avresti potuto dar ascolto al tuo primo istinto di ignorare la questione, visto che nel tema dell'assurdo policamente corretto manco ti sporchi le mani ed usi il tuo spazio per farci leggere chi la pensa diversamente da te è un malato mentale (sarai stato grauitamente polemico nel tuo intervento, prima di permetterti di accusare altri?). Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 18:50, 27 nov 2006 (CET)

Dunque, qualche precisazione. Innanzitutto la categorizzazione non è per nazioni ma per stati, altrimenti avremmo inglesi, gallesi e scozzesi e non britannici, e avremmo pure baschi e catalani etc. La questione non è così campata in aria. Pensare a Pasquale Paoli come francese penso che farebbe rabbrividire non pochi, per i personaggi antichi la questione non si pone. Per i contemporanei la classificazione secondo la nazionalità non è un problema, per i personaggi del passato legati indissolubilmente a stati scomparsi il dilemma c'è (per gli italiani meno, dubito che Dante non si sentisse italiano oltre che fiorentino). Non vedo il problema di creare Categoria:Baschi come sottocategoria di Categoria:Spagnoli e Categoria:Francesi (es. Bixente Lizarazu), anche il sondaggio recente conta fino ad un certo punto. Cruccone (msg) 23:14, 27 nov 2006 (CET)

Il problema è che l'aggettivo "basco" è mal definito nella stragrande maggioranza dei casi, a differenza di "francese" e "spagnolo" che è invece sono mal definiti solo in alcune rare eccezioni. Da cui i soliti problemi. Chi è basco? A) Chi è nato nei Paesi Baschi? B) Chi ha il cognome basco? C) Chi ne parla la lingua? Sono questioni importanti che vanno spiegate con il dovuto spazio e non apponendo etichette. Ad esempio, vedo che la wiki inglese etichetta Didier Deschamps come basco (!), cosa che non fa (giustamente) la francese, perché nonostante sia nato nei Paesi Baschi di basco non ha proprio nulla. Ylebru dimmela 11:46, 28 nov 2006 (CET)

Penso che oltre alle categorie "di default" una per ogni stato, si possa valutare caso per caso se crearla o meno. Dipende molto anche da quale categoria vada così sottocategorizzata: ad es. per uno scrittore-romanziere (quindi in un ambito in cui la lingua è fondamentale) cittadino di uno stato in cui si parlano più lingue, mi sembra utile e importante indicare a quale regione/zona linguistica appartenga, oltre ad indicare di che stato sia. inotlre l'uso di una lingua può derivare da una scelta culturale: per fare un esempio gli scrittori che in Irlanda scelgono di scrivere in lingua irlandese (lingua Gaelica) siano una categoria ben precisa rispetto a chi scriva solo in lingua Inglese. Se poi si arriva al caso estremo di un "patriota basco" (o altre definzione meno POV, che al meomnto non mi viene in mente) sarebbe semplciemnte assurdo catalogarizzarlo come "patriota francese" o "patriota spagnolo". Viceversa per altri casi tali distinzioni possono essere meno utili/importanti.

Dopotutto anche per le categorie dovrebbe valere il principio guida di tutta l'encciloepdia: "niente ricerche originali" e riportare solo sapere e cultura già note e ben radicate. Se una certa categoria è notriamente esistente andrebbe valutato se sia possibile inserirla. --ChemicalBit - scrivimi 17:47, 28 nov 2006 (CET)

ChemicalBit le tue osservazioni sono interessanti e in gran parte condivisibili comunque non nascondiamoci dietro a un dito: non è per la categoria degli scrittori gaelici o dei patrioti (o come cavolo lo vogliamo chiamare) baschi che è stata aperta questa discussione. L'obiettivo qui è molto più semplice: si vogliono le categorie "sardo", "siciliano", "veneto", ecc. Purtroppo per evitare eccessi da parte di alcuni che non aspettano altro che una patente di approvazione da parte della comunità per categorie che non hanno niente a che fare con gli esempi degni di nota che tu riporti, credo che bisognerà che agli scrittori gaelici si accontentino di convivere con gli scrittori di lingua inglese con cui condividono la nazionalità irlandese --TierrayLibertad 21:47, 28 nov 2006 (CET)

Sic! Le nazioni diverse dagli stati esistono, mannaggia, ma tanto per evitare di esprimersi nel merito del POV-statalista diciamo che è un trucco: nazioni riconosciute con lingua, storia e tradizioni proprie anche in Italia tutelate o ad amministrazioni speciale non hanno evidentemente la dignità di quelle straniere. Complimenti, e mi raccomando, non sei assolutamente POV, il popolo sardo non è degno di nota come baschi, gaelici o quant'altro. Del resto non stai assolutamente conducendo una crociata anti-regionale, altrimenti perché mai negare l'impossibile a proposito di una nazione riconosciuta ovunque (il governatore della Sardegna basta?) solo in quanto regione italiana? Oltre a rifiutare anche solo l'opzione che si possa proporle ed utilizzarle selezionandole. Chi è che si nasconde dietro ad un dito? Con questa sensibilità su fatti di casa nostra immagino le discussioni su nazioni dall'altra parte del globo. Oltre il piccolo particolare che le categorie che si vogliono esistono già e l'unico obiettivo molto semplice è la tua proposta di cancellarle antecedente a tutte queste discussioni con motivazioni che sto ancora aspettando. E si spera per l'ultima volta, non chiamare eccessive o irrazionali le posizioni altrui , è l'abc di una discussione fra pari, grazie. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 23:20, 28 nov 2006 (CET)

Soru Governatore della Sardegna? LOL Lascia stare le locuzioni inventate dai giornali; al mio paese, la Costituzione e lo statuto della Sardegna usano le locuzioni "Presidente della Giunta" e "Presidente della Regione". E che il sardo sia una lingua minoritaria degna di tutela lo dice una legge della Repubblica [1]. Le ragioni per la richiesta di cancellazione di quelle liste e di quelle categorie le trovi su varie pagine di wiki che ha letto benissimo visto che hai partecipato assiduamente alle discussioni. Ed ora ti saluti che ci sono ancora oltre 15.000 edit di Caniatti da controllare e ho già perso fin troppo tempo in simili amenità --TierrayLibertad 23:34, 28 nov 2006 (CET)

Bene, vedo che sul merito della questione abbiano proprio rinunciato a discutere, perdiamo 2 righe per le precisazioni lessicali contro la consuetudine, chiudiamo ridicolizzando la questione a simili amenità, del resto chi è che ha iniziato a discuterne? Forse quello che ha fatto perdere tempo a tutti proponendo con argomenti altrettanto forti la cancellazione del lavoro altrui. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 23:51, 28 nov 2006 (CET)

@ Felisopus e tutti quanti. Il criterio che segue wikipedia è quello della reperibilità: poichè la maggior parte della gente suddivide per nazioni noi adottiamo lo stesso criterio. Adottarne uno diverso rischierebbe di rendere non immediatamente reperibili delle voci.

Tuttavia non vedo cosa impedisca, nel caso dell'esempio "paesi baschi" di cui sopra, di aggiungere una categoria "regioni (o territori) basche". Il termine paese implica un riconoscimento politico che può non esserci. Il termine regione (o territorio) implica solo che in un dato pezzo di terra esiste una cultura e un gruppo sociale del quale vogliamo parlare. Il che è incontrovertibile e non implica necessariamente che non possano esisterne altre, cosa il termine nazione (o paese) farebbe.

Se, infatti, io dico regioni sarde intendo dire che nelle tal regioni esiste una cultura specifica che voglio mettere in rilievo. Se uso Italia intendo Italia e non Italia senza la Sardegna perchè la Sardegna ha delle specificità. --Tinette 13:03, 30 nov 2006 (CET)

@Tinette. Perfetto, d'accordissimo, è dalla prima riga che chiedo di aggiungere e di affiancare alcune categorie regionali o territoriali (per altro già esistenti). Ma da quanto leggi sopra semplicemente per ottenere il diritto alla discussione delle stesse si viene considerati dei disturbati mentali, oltre alla categorica certezza che quanto proponi sarà a contenuto informativo nullo, arbitrario per definizione, origine di drammi, insomma un vaso di pandora che porterà al collasso di Wikipedia... sic. Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 12:42, 5 dic 2006 (CET)

Forse non ho letto con la dovuta attenzione tutta questa discussione (anche perché mi manca il tempo materiale per farlo) e dato che sono un nuovo utente chissà quante altre discussioni su questo tema mi sarò perso. Tuttavia, da quello che mi sembra d’aver capito a breve spariranno tutti i riferimenti regionali, internazionali compresi, per cui Antoni Gaudí, da architetto catalano diventerà architetto spagnolo, Pieter Bruegel da pittore fiammingo diventerà pittore belga, Antonio Messineo, da scrittore siciliano diventerà scrittore italiano, Bonvesin de la Riva, da poeta e scrittore lombardo diventerà poeta e scrittore italiano, Carl Phillip Gottlieb von Clausewitz da militare prussiano diventerà militare tedesco…e così via, di modo che in futuro non si possa scrivere: Andrea Palladio architetto veneto, Angelo Beolco detto Ruzante, attore e autore di teatro veneto, Antonio Vivaldi, musicista e compositore veneto, Carlo Goldoni autore di teatro veneto, Andrea Mantegna pittore e incisore veneto, Jacopo Robusti detto Tintoretto, pittore veneto, Zorzi da Castelfranco, detto Giorgione, pittore veneto, Paolo Caliari, detto il Veronese, pittore veneto, Tiziano Vecellio, pittore veneto…e così via, ma non perché ciò non sia corretto, ma più semplicemente per evitare che tale categorizzazione venga strumentalizzata per fini politici. Ho capito bene?--Pax tibi 17:38, 5 dic 2006 (CET)