Wikipedia:Bar/Discussioni/Infinitati:come comportarsi?

Capita di trovarsi a che fare con IP che appartengono ad infinitati. Alcuni continuano a contribuire attivamente e sono pure facilmente riconoscibili o si fanno tranquillamente riconoscere. Come comportarsi se ci si imbatte in loro? Ci sono due prospettive possibili a mio avviso. 1) si interagisce tranquillamente con loro. Non si rollbackano i loro interventi. Il fatto che si fanno riconoscere o sono riconoscibili non ci interessa... finchè si comportano bene. Se sgarrano, commettendo ciò per cui sono stati infinitati o altra violazione delle regole, li si segnala nei vandalismi, li si blocca, si rollbacka il singolo intervento scorretto, lasciando quelli positivi. (linea morbida) 2) se li si riconosce, li si blocca subito, a prescindere da ciò che hanno fatto come IP, e i loro interventi si rollbackano a vista, anche i positivi. (linea dura)

Voi che pensate? Qual è la prospettiva corretta?--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:05, 26 lug 2012 (CEST)

Wp:Buon senso.--Nickanc ♪♫@ 22:37, 26 lug 2012 (CEST)

Innanzitutto bisogna vedere qual è il contesto che ha portato al blocco: se l'azione si colloca nello stesso contesto l'IP o il sock va bloccato a vista. --Furriadroxiu (msg) 22:45, 26 lug 2012 (CEST)

Ho avuto a che fare a lungo con un'infinitato per copyviol pervicace, inserimento di bufale e non collaboratività che continuava ad editare dopo il blocco, ho anche aperto la mia unica (credo) discussione al bar (Wikipedia:Bar/Discussioni/Richiesta di reintegro da parte di utente bloccato infinito). Vista la sua pericolosità ho tracciato i suoi contributi (quasi tutti da IP dinamico) cancellandoli. A un certo punto l'utente mi ha contattato e, per la prima volta, si è mostrato collaborativo. Ha dotato le voci da lui scritte o modificate di fonti e me ne ha fornito una lista di pubblicazioni che ha usato come fonte. Controllate queste fonti non ho riscontrato nessun copyviol. In seguito ha contribuito, sempre da IP, per un certo periodo: i suoi contributi sono nel merito mediocri ma rigorosamente dotati di fonti cartacee, che a un controllo a campione non hanno evidenziato problemi. Dopo un poco ha smesso completamente di contribuire facendosi vedere solo poche altre volte, per apporre fonti a sue voci che ne erano prive. Che dire? Personalmente non sono più favorevole al reintegro che ho in passato invocato per l'utente di cui sopra: mi costringe ad un lavoro supplementare di controllo delle fonti, e non credo che sia saggio sottrarre forze preziose alla laboriosa opera di mantenimento dell'omeostasi dell'enciclopedia per soddisfare la voglia di contribuire di un singolo individuo, anche se fosse un ottimo contributore il gioco non varrebbe la candela. Il reintegro di un infinitato inoltre potrebbe costituire un pericolosissimo precedente, pian piano si rischierebbe un "abbassamento della soglia" con riammissione di personaggi pericolosi come copyvioler, troll o falsificatori di fonti. Insomma io sono per la terza opzione (dura).--l'etrusco (msg) 22:55, 26 lug 2012 (CEST)

Io non ho parlato di reintegro.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:59, 26 lug 2012 (CEST)

Hai ragione, scusa, ma non mi sono spiegato su una parte importante: se "diamo il permesso" ad un infinitato di contribuire mi sembra ovvio che questi lo debba fare con la sua vecchia utenza. Permettere di editare ad un IP o ad una nuova utenza palesemente appartenente alla stessa persona "perchè tanto non si vede" mi sembrerebbe un colossale atto di ipocrisia che oltretutto non eliminerebbe la perdita di tempo di dover controllare gli edit nè il precedente pericoloso.--l'etrusco (msg) 23:07, 26 lug 2012 (CEST)

Ecco, anche questo è importante puntualizzarlo, visto che ci sono noti sp in circolazione, che, pur non facendo danno, appartengono a infinitati.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:09, 26 lug 2012 (CEST)

So bene che certi infinitati godono di un regime di sostanziale tolleranza: per quanto mi riguarda ciò è profondamente sbagliato e immensamente diseducativo. Non scrivendo molto nelle pagine comunitarie non avevo avuto l'occasione di dirlo prima: ti ringrazio per avermene offerta l'opportunità.--l'etrusco (msg) 23:13, 26 lug 2012 (CEST)

anch'io dico di usare il buon senso, quello che ci interessa è proteggere l'enciclopedia, credo che un blocco sia a discrezione dell'amministratore. --Limonadis (msg) 23:42, 26 lug 2012 (CEST)

Ricordo comunque che gli amministratori non sono onniscenti: se c'è un infinitato che sta facendo danni da ip (ad esempio riproponendo lo stesso comportamento che lo ha portato al blocco) non viene segnalato tra i vandalismi in corso allora non è che ci possa aspettare che venga sempre bloccato.--Sandro_bt (scrivimi) 02:11, 27 lug 2012 (CEST)

Secondo me si potrebbe chiudere un occhio nei rarissimi casi in cui un utente infinitato si "converta" improvvisamente mostrando comportamenti propositivi. Potrebbe capitare ad esempio che un utente adolescente vandalizzi a più non posso, ma dopo qualche anno, in seguito ad un naturale riequilibrio ormonale, ammetta le proprie colpe e prometta di comportarsi da adulto in futuro; in tal caso io darei la mia fiducia all'utente in questione, ma al primo sgarro ovviamente potrebbe dimenticarsi di contribuire a Wikipedia.

Parlo comunque da utente non amministratore. Non so se da amministratore avrei la stessa indulgenza. --Aushulz (msg) 03:27, 27 lug 2012 (CEST)

linea morbida tutta la vita. ovvero, se gli edit sono "buoni", si devono tenere perchè il fine ultimo è quello di scrivere un'enciclopedia. volendo, è anche per ragioni di copyright e responsabilità: ad esempio, se un edit è buono ma l'ha fatto un infinitato e quindi viene annullato, beh io me lo attribuisco ripristinando l'edit ---> posso e anzi devo farlo, perchè è un edit utile all'enciclopedia. allora tantovale lasciare la paternità originale.--Salvo da PALERMO 10:53, 27 lug 2012 (CEST)

Concordo pienamente con l'Etrusco. Dato che su Wikipedia non si sanziona ma si interviene a tutela dell'enciclopedia, se un utente viene infinitato è perché, evidentemente, c'è il rischio concreto che possa danneggiare l'enciclopedia, pertanto non comprendo il perché debba poter continuare tranquillamente e allegramente a editare entrando e uscendo dalla porta di servizio a suo piacimento. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 12:59, 27 lug 2012 (CEST)

Rebus sic stantibus con l'aumento delle connessioni disponibili con IP dinamico siamo "forzati" ad usare il buon senso ed ad un assiduo patrolling. Se qualcuno e' infinitato un motivo esiste. Se rientrasse con un altro nick e editasse correttamente, senza ripercorrere le problematicità' che l'hanno portato al blocco nessuno se ne dovrebbe accorgere. --Bramfab Discorriamo 14:24, 27 lug 2012 (CEST)

La mia opinione è che gli edit buoni non si dovrebbero rollbackare, a prescindere dall'utenza/ip che ne è autrice/ore. Idem con gli interventi costruttivi. Avendo per scopo scrivere bene un'enciclopedia e non punire, trovo che, procedendo altrimenti, si privilegierebbe lo scopo di punire (che non è insito in un blocco nè dovrebbe esserlo) in luogo di quello di inserire informazioni corrette/commenti costruttivi. E questo imho vale anche se un infinitato è riconoscibile/riconosciuto, perchè la sostanza non cambierebbe: si tratterebbe comunque di edit buoni/interventi costruttivi. Io bloccherei solo in caso di edit negativi/commenti non costruttivi (con relativo rollback). È vero che un'utenza può essere infinitata, ma utenza e persona che ci sta dietro sono "cose" diverse. Il fatto che ci siano utenze infinitate appartenenti a persone che, con nuova utenza, sono ampiamente tollerate, dimostra a mio avviso che è perfettamente possibile che una persona non capisca come rapportarsi a wikipedia e perciò si faccia infinitare salvo poi, una volta averlo finalmente capito, farne una propria passione e ritornare costruttivamente con altro nome, contribuendo per anni e con decine di migliaia di edit, senza bisogno di particolari controlli e senza bisogno di trasformarci noi in "comunità di recupero". Non dico che sia frequente, dico che è successo e succede ogni tanto. E ciò, a mio avviso, è buona cosa ai fini dell'enciclopedia, che è quello di migliorarla. Posto che, a differenza di altre wiki, non abbiamo sistemi espliciti di riammissione di utenze, perlomeno la tolleranza di vecchi infinitati, come ip o sock, finchè dura l'atteggiamento positivo, mi pare sensata.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:46, 27 lug 2012 (CEST)

Ma in realtà come fanno utenza e persona che ci sta dietro a essere effettivamente "cose" diverse? Non credo che presentarsi con un nick utente nuovo di zecca possa comportare grandi cambiamenti, se non nelle apparenze. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 15:00, 27 lug 2012 (CEST)

Magari la prima volta che uno si è approcciato a wikipedia era un bambino di 12 anni e non capiva appieno che vuol dire scrivere un'enciclopedia, facendosi infinitare, poi è cresciuto. Magari la prima volta che ci si è approcciato ha scoperto il tasto modifica e per ridere, tra amici, ha inserito cazzate per fare lo scemo, facendosi infinitare, e solo dopo ha capito che potenzialità ha wikipedia. Magari la prima volta che si è iscritto non aveva ancora capito che parolacce tipiche della vita reale, qua ti portano al blocco e solo con la nuova utenza si è adeguato. Capita che se un niubbo iscritto da pochi giorni/settimane faccia errori grossi lo si prenda subito per troll/utenza creata al solo scopo di vandalizzare/..., anche a ragione, ma passando subito per un infinito che per un'utenza storica non sarebbe stato preso in considerazione. E magari sbagliando in questo modo. Magari un utenza storica si è fatta infinitare perchè "ha sbroccato" a fronte di provocazioni, ma ciò non le impedisce di tornare con quanto di positivo dava prima dello sbrocco. Ma sono solo alcuni casi, questi. Potrei portarti casi concreti di infinitati che con la nuova utenza scrivono da anni con migliaia di edit e non hanno mai combinato nulla di quello che di negativo avevano fatto con la precedente utenza, ma non li cito espressamente per non metterli in difficoltà.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:11, 27 lug 2012 (CEST)

(conf.)@Jacopo: il fatto e' che (almeno in teoria) se il travestimento e' perfetto non ci sarebbe modo di scoprirlo. Se per esempio Tizio fosse infinitato per aver continuato a caricare pacchi di immagini in violazione del copyright nonostante gli avvisi ricevuti, e decidesse di riprendere a editare, con diverso nick, astenendosi dal caricare qualsiasi immagine sarebbe in ogni caso ben difficile scovarlo. Diciamo che in molti casi potrebbe essere fatto di naturale crescita personale quello che Tizio faceva a 16 anni a 18 magari non lo fa più, mentre probabilmente quello che uno faceva a 36 anni lo rifarà a 38. --Bramfab Discorriamo 15:14, 27 lug 2012 (CEST)

Ringrazio Andreafox e Bramfab per gli esempi e le delucidazioni dal punto di vista tecnico. Tuttavia mi sembra che stiamo trascurando una parte importante della domanda di apertura ovvero Alcuni continuano a contribuire attivamente e sono pure facilmente riconoscibili o si fanno tranquillamente riconoscere. Come comportarsi se ci si imbatte in loro? (Il grassetto è mio). Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 21:19, 27 lug 2012 (CEST)

Tieni presente che alcuni di questi infinitati hanno noti sock flaggati autoverificato o qualcosa di più.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:37, 27 lug 2012 (CEST)

BANDO: Reincarnazioni fornisce solo delle (approssimative) indicazioni su come individuare utenti bannati e ricomparsi con una nuova identità ma non affronta esplicitamente il problema di come comportarsi con queste reincarnazioni una volta individuate. Non sarebbe allora il caso di aggiungere qualche riga al riguardo? Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 23:46, 27 lug 2012 (CEST)

Tutti i motivi detti da AndreaFox sopra (Magari la prima volta che uno si è approcciato a wikipedia era un bambino di 12 anni ecc. ecc.) sono gli argomenti per cui sono e sono sempre stato contrario al blocco infinito, che infatti poi porta alla situazione paradossale degli infinitati che ritornano, magari si comportano pure bene e sono per questo tollerati.

Ci sono varie questioni: se un'utenza ha fatto qualcosa di veramente grave in passato, degli edit che fa non ci si potrà mai fidare per davvero ma dovranno sempre essere ricontrollati: che vantaggio abbiamo a tollerare quell'utenza? Oppure ci si fida perché sono diventate utenze affidabili, e allora: perché non riabilitarli nella comunità?

Ora, gli infinitati che ritornano, si fanno riconoscere e si comportano bene lo devono fare di nascosto, nascosto come il segreto di pulcinella, all'italiana, in maniera ipocrita e nient'affatto chiara alla comunità tutta, tra detti e non detti, chi sa e chi non sa, si sa ma non ditelo troppo ad alta voce sennò l'utente medio se ne accorge e allora sono guai che figura ci facciamo, e soprattutto alcuni si-altri no, in modo del tutto arbitrario e a rischio di simpatie personali. Ma quelli che potrebbero tornare e semplicemente, *onestamente*, rispettano la regola e il blocco infinito, pure dopo esser diventati maggiorenni? Magari sono persone completamente diverse rispetto a quando erano bambini... Perché devono inventarsi anche un'identità diversa per contribuire, senza poter dire ero il bimbo xyz infinitato, ora sono il signor zxy ma voglio la mia utenza, sono sempre io, sono solo cresciuto?

Chi decide chi può tornare ed essere tollerato, se magari gli edit sono tutti buoni? Eppoi, con questo segreto di pulcinella, gli infinitati che ritornano sono a perenne rischio ricatto... Ma perché se un'utenza si comporta in maniera collaborativa deve essere tollerata? dovrebbe essere un'utenza al pari degli altri. In passato se si scopriva un infinitato reincarnato a fare edit in ns0 era ok, a patto che non intervenisse nelle discussioni o non votasse, sennò lo si bannava di nuovo (solo perché aveva diritto a contribuire ma non a decidere nelle decisioni comunitarie, regola non scritta ma arbitrariamente stabilita nel corso della storia wikipediana).

Ora è saltata anche questa differenza: ex infinitati che votano alle elezioni di admin e argomentano nelle discussioni. a me può star bene, a patto che la regola sia ufficializzata e tali utenti siano completamente reintegrati agli occhi della comunità, e che ciò sia chiaro e alla luce del sole. certe utenze cacciate avrebbero diritto alla parità di trattamento, o almeno a un chiarimento su questo: "guarda, abbiamo visto che può starci bene far tornare gli infinitati e farli votare, te ti avevamo ribannato nel 2009 perché quando eri tornato a contribuire non abbiamo detto nulla, quando hai votato invece non ci stava più bene e così ti abbiamo cacciato di nuovo. però altri infinitati invece oggi nel 2012 possono votare senza essere ricacciati. semplicemente, ti sei messo a votare nell'anno sbagliato.

Quindi, che senso ha mantenere l'infinito per quelle utenze tornate con altro nome che contribuiscono, votano, discutono in mezzo a noi, solo che chi non è utente assiduo non sa che sono infinitati e quindi c'è questa ipocrisia di fondo? e come gestirla se ogni admin ha una visione diversa della cosa, e a seconda di chi scopre il redivivo si comporta in maniera diversa, secondo il proprio arbitrio? per me, non è un problema che si risolva a valle, va affrontato a monte, discutendo del blocco infinito - che non funziona. Purtroppo né con i vandali veri e recidivi e che tornano solo per vandalizzare né con gli utenti infinitati che tornato e hanno ancora ottimi contributi da dare (ma giustamente se hanno sbagliato devono pagare). La mia ipotesi di soluzione, in definitiva, è un blocco massimo di due-tre anni, comunque un'infinità. Che almeno se non risolve il problema dei vandali recidivi aliuta a risolvere quello dei bannati che tornano e si riabilitano. Grazie dell'attenzione e scusate la lunghezza. --Pạtạfisik 10:06, 28 lug 2012 (CEST)

"ex infinitati che votano alle elezioni di admin", cosa che ho notato anch'io, con tolleranza o repressione a seconda del momento, quindi in modo arbitrario. Occorre chiarezza e imho non si può dire "linea dura!", perchè tanto lo sappiamo che altri infinitati verranno tollerati per buon senso e dunque occorre ben definire la cosa, perchè, anche adottando la linea dura, queste situazioni di tolleranza si ripresenteranno. Come Patafisik, dunque. Anche per me bisognerebbe:

1) sostituire il blocco infinito con una pluriennale, magari fino a 3-5 anni.

2)in alternativa, fare chiarezza su come un infinitato può tornare, visto che succede.

3)in alternativa, prevedere una procedura di sblocco per infinitati, come su en.wiki.

Insomma una delle 3 cose, perchè altrimenti la linea dura, visto come si è fatto in questi anni, sarebbe un atto di ipocrisia, un fingersi duri solo quando viene fatto notare. Immagino che la 1 e la 3 siano difficilmente digeribili per una parte della comunità, quindi rimane la 2. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:13, 28 lug 2012 (CEST)

Intervengo perché mi fischiano le orecchie In assenza di policy redatte e approvate dalla comunità, la funzione di blocco/sblocco degli utenti, come sapete, è prerogativa degli admin, per cui, o:

• Si lascia tale decisione agli admin, com'è sempre stato
• Si fanno proposte concrete sull'aggiornamento di Wikipedia:BANDO#Reincarnazioni (che è vetusta, la versione attuale è una traduzione letterale - parziale - di una vecchia policy del 2005 di en.wiki)

In assenza di una delle due opzioni sopra, condivise da tutti, questa discussione, in tutta probabilità, si trasformerà nell'ennesima dissertazione sui massimi sistemi simile alle tante altre viste in questi anni, finora concluse se non erro con "ci fidiamo del buon senso dell'admin", quindi, ripeto, o ne ridiscutete in concreto o si mette nero su bianco che ci si fida del buon senso degli admin.--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:13, 28 lug 2012 (CEST)

In questa vecchia discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Mi pare il momento di parlare delle policy di blocco, durata oltre quattro mesi da giugno a ottobre 2008, mi sembra che l'argomento (anche se a partire da un caso specifico) sia stato ampiamente affrontato, concludendo di fatto con il mantenimento dello status quo (correggetemi se sbaglio). Anche allora si palesò come la presenza di una utenza bannata infinito e reincarnatesi in un sock fosse in realtà nota a molti. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 14:34, 28 lug 2012 (CEST)

Vorrei porre all'attenzione dalla comunità questo: è una bozza di linea guida che, partendo dalla prassi adottata, cerca di superarne le ambiguità, stabilendo criteri non ambigui nè arbitrari per comportarsi a fronte di infinitati. Vorrei sapere che ne pensate. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:19, 28 lug 2012 (CEST)

Due casi in cui mi pare che il bando non possa essere MAI superato: falsificazione di fonti e cviol massivo. Se io riconosco in un IP o in un sock un utente bandito per una di queste due ragioni, la fiducia da riporre deve rimanere zero, perché il rischio che si torni ad abusare del nostro lavoro (lo ricordo: volontario) è troppo grosso. Questa osservazione non è che un'applicazione concreta del principio espresso sopra da gian_d. Per il resto, concordo con Bramfab: se il comportamento è corretto in linea di massima nessuno si accorge di niente (e, per l'appunto, c'è il rischio che nessuno si accorga che una "nuova" utenza torni a falsificare fonti o violare il copyright). --pequod ^..Ħƕ 23:06, 28 lug 2012 (CEST)

Mi sono letto la bozza di Andrea, avrebbe il notevole pregio di eliminare l'ipocrisia del doversi girare di là quando edita un noto infinitato reincarnato ma lo stesso resto del parere precedentemente espresso: accettare contributi da bloccati infinito significa mettere in discussione una serie di principi e aggiungere lavoro alle già oberate wikiforze, non credo varrebbe la pena nemmeno si trattasse di Dante, Einstein o Darwin. Piuttosto sono disposto a parlare, nei limiti sopra delineati da Pequod, di riammissione o reintegro, formalizzata da policy apposite e da una procedura. Di parlare, insomma, di motivazioni del blocco infinito e della gravità di queste: un conto è un utente, magari giovanissimo, che si lascia scappare un paio di "vaffa" o un "vi denuncio alla polizia postale", altra zuppa è quello che copia magari da testi cartacei e non aiuta poi quando sgamato a rimuovere i copyviol o quello che fa dire alle fonti (magari di difficile reperibilità o in lingue straniere poco note) quello che pare a lui per portare acqua al mulino del suo POV. Scusate il papiro.--l'etrusco (msg) 09:10, 29 lug 2012 (CEST)

Dato che non ho una formula magica e l'argomento è molto complesso sono possibilista e aperto anche ad altre proposte successive: per ora, dato che sono concrete, mi piacciono la proposta di AndreaFox e anche la procedura di sblocco per infinitati. Con molta calma mi sto leggendo la discussione del 2008 linkata da Jacopo Werther (che non conoscevo perché non ero ancora wikinato!), i problemi sono da sempre gli stessi, i pro e i contro, linea dura vs linea morbida, ma quello che mi pare cambiato rispetto ad allora, ad una lettura superficiale, è il contesto. Oggi mi pare che wiki sia più complessa, e la comunità più ampia e stratificata, e si siano anche accettati comportamenti più ampi di allora da parte di ex bannati (leggasi quello che scrivevo sopra). --Pạtạfisik 18:14, 31 lug 2012 (CEST)