Wikipedia:Bar/Discussioni/Il primo ad avviare la cancellazione

Il primo ad avviare la cancellazione		NAVIGAZIONE

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Non dite che sono sempre la solita, ma vorrei sottoporvi una considerazione che mi è venuta durante i miei tentativi di salvare o correggere delle voci. Per prima cosa non riguarda me. In questi giorni mi sono dedicata a controllare le voci in via di cancellazione o quelle risultate orfane o da implementare. Il punto di partenza è sempre lo stesso: non lo conosco e quindi non è enciclopedico. Nessuno mai di coloro che avviano la cancellazione si perita di andare a vedere in Rete se è veramente sconosciuto. In genere, si dice che ha scritto poco oppure ha inciso poco, ecc. Che è un CV. Oppure la solita frase: è veramente enciclopedico? Io penso che sarebbe meglio, se uno vuole interessarsi di una voce, che si cerchi di vedere i lati positivi, se ci sono, e quindi di aiutarla a sopravvivere e non cancellarla talvolta senza discussione. Sono i principi evidenti del processo giudiziario dove nessuno è tenuto a dimostrare la propria innocenza. È l'accusa che deve dimostrare la colpevolezza. Grazie. --Carassiti Anna Maria (msg) 18:54, 22 giu 2008 (CEST)

Invece, nel processo inquisitorio, quello tipico delle streghe, era l'imputato a dover dimostrare la sua innocenza.--Carassiti Anna Maria (msg) 18:58, 22 giu 2008 (CEST)

Per ogni cancellazione per cui non sei d'accordo devi necessariamente aprire un intervento al Bar? Giusto per sapere. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:24, 22 giu 2008 (CEST)

A margine: dato che per l'ennesima volta leggo termini giuridici come accusa, colpevolezza e processo giudiziario, suggerirei la creazione di Wikipedia:Wikipedia non è un tribunale, quindi non usare termini giuridici perché non sono appropriati. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:26, 22 giu 2008 (CEST)

<conflittato>Il problema è sempre lo stesso: perché una persona dovrebbe stare su Wikipedia? Il problema diventa ancora maggiore quando si tratta di una persona vivente, perché spunta il problema dell'(auto)promozione. Per uscire da questa situazione i modi sono due: o si creano dei principi che stabiliscano chi merita una voce oppure, in assenza di criteri, si "tasta" la sua enciclopedicità mettendola in cancellazione, caso per caso. Quando ci sono dei criteri, li si rispetta e basta. Invece, le procedure di cancellazione non sono dei processi penali, parlare di "accusa", di "colpevolezza", "innocenza" è semplicemente privo di senso. Semplicemente si manifesta un dubbio: come dice l'adagio, chiedere è sempre lecito (o altrimenti si dice: saggio è chi non smette mai di chiedere). Tra l'altro le procedure di cancellazione tendono a favorire il mantenimento delle pagine: esiste un quorum (ovviamente nella procedura ordinaria), in mancanza del quale la pagina rimane. Inoltre per cancellare una pagina occorrono i due terzi dei voti, per mantenerla solo un terzo.

Quindi stai facendo una polemica sul nulla. Vuoi un'alternativa? Proponi dei criteri per l'enciclopedicità per altre categorie di persone e discutiamoli. Invece di distruggere, costruisci. --Toocome ti chiami? 19:28, 22 giu 2008 (CEST)

Wikipedia non è come un tribunale: qui tutte le voci sono tenute a dimostrare la propria enciclopedicità, non diventano enciclopediche de facto dopo essere state inserite --Tia solzago (dimmi) 19:31, 22 giu 2008 (CEST)

Io sono sostanzialmente d'accordo con Anna Maria, in primis perchè 9 utenti su 10 che non sono avvezzi alle dinamiche wikipediane non sanno creare una voce in modo tale da renderne evidente l'enciclopedicità, e mi sembra molto spirito wikipediano "andare incontro" a questi utenti facendo noi uno sforzo per capire e sistemare. D'altra parte credo che ormai si sia affermata l'opinione opposta e che non sia possibile al momento sperare che le cose cambino, quindi tanto vale lasciar perdere. :-) --Beechs(dimmi) 19:39, 22 giu 2008 (CEST)

Io non sto distruggendo. Se controllate i miei tentativi di salvare delle voci, vedrete che cerco dati da inserire. Il fatto che «le voci sono tenute a dimostrare la propria enciclopedicità» era proprio del principio inquisitorio, che abbiamo, nel nostro ordinamento, superato da un pezzo. Vi prego, non facciamone, come sembra, sempre una questione personale. Io ho parlato in genere del primo che avvia la procedura. Controllate le motivazioni Sono sempre generiche e mai approfondite. Grazie.--Carassiti Anna Maria (msg) 19:42, 22 giu 2008 (CEST)

Io parto proprio da quello che dice anche Beechs: bisogna aiutare invece di boicottare. --Carassiti Anna Maria (msg) 19:46, 22 giu 2008 (CEST)

Questo per quello che ne so io, è fondamentalmente una diversità d'opinione che divide i wikipediani in due, fin da quando esiste il patrolling: per chi tende a cancellare, per mantenere un "livello di enciclopedicità" alto e per chi tende a salvare, per dare più informazioni possibili. In teoria, le due cose dovrebbero coesistere, perché francamente wikipedia non è l'enciclospazzatura che contiene gino l'elettricista o Spazz zozz il software di cleaning o consegna rapida l'azienda di consegne a domicilio o Cettina la velina, ma neanche l'enciclopedia pomposa che se non sei un premio nobel non puoi essere incluso. Dopo, siccome il pregio e difetto di wikipedia è che è fatta da persone e si basa su quella che fondamentalmente è un'utopia, si tende ad esagerare da una parte o da un'altra. --Austroungarika sgridami o elogiami 19:54, 22 giu 2008 (CEST)

<conflittato>@Anna Maria: ripeto: chiedere è sempre lecito. Venire al bar a lamentarsi perché X o Y propongono una voce per la cancellazione è distruggere. Venire al bar per dire: "ho pensato a questi criteri per questi professionisti, che ne pensate?" è costruire. Tu torni a parlare di processi e altre cose giuridiche, e io ti rispondo di nuovo che le cancellazioni non sono processi. Quindi quando parli in questi termini, ribadisco, dici solo cose prive di senso. Chiaro? Una cancellazione non è un processo. E non ha senso aiutare una voce se il personaggio cui si riferisce non ha fatto nulla di degno di nota.

@Beechs: per questo motivo è stata introdotta la consuetudine di avvisare l'autore. Se dopo l'intervento dell'autore della voce continua a non ravvisarsi motivo di enciclopedicità, è probabile che una voce verrà cancellata. D'altro canto, Wikipedia diventa sempre più celebre, e in molti cercano di usarla come trampolino di lancio, mentre dovrebbe essere il contrario: prima ti lanci, poi finisci su Wikipedia. Purtroppo c'è gente che non lo capisce neppure dopo averlo capito. Alla fin fine mi pare normale che si sia affermata l'opinione opposta, e a mio avviso, è anche salutare per l'enciclopedia. Meglio avere un sospetto e togliersi il dubbio, che soddisfare le manie di grandezza di una persona priva di senso. --Toocome ti chiami? 19:55, 22 giu 2008 (CEST)

(conflittato) @ Beechs: sono d'accordo con te quando dici che certe volte bisogna andare incontro agli utenti meno esperti, ma in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia c'è scritto chiaramente L'enciclopedicità deve trasparire dalla voce stessa --Tia solzago (dimmi) 19:57, 22 giu 2008 (CEST)

Chiariamo di nuovo: la voce deve dimostrare la sua enciclopedicità: "Dante Alighieri, fuoruscito fiorentino che partecipò alla battaglia di Campaldino" può essere messa tranquillamente in cancellazione. - --Klaudio (parla) 22:43, 22 giu 2008 (CEST)

Faccio mio quanto detto da Klaudio qua sopra. --Gregorovius (Dite pure) 23:09, 22 giu 2008 (CEST)

Io purtroppo vengo sempre fraintesa. Io non mi sono lamentata di una particolare cancellazione ma di un modo troppo sbrigativo di cancellare. Chi richiede la cancellazione, in genere non è mai un esperto dell'argomento. Si domanda sempre ma è enciclopedico? Non ho quasi mai visto il richiedente cercare lui stesso di migliorare la voce. Se è scritta male, perché non la corregge? Se mancano le fonti, perché non le cerca? Se è un abbozzo, perché non lo completa? Ma capite che cosa voglio dire?--Carassiti Anna Maria (msg) 23:26, 22 giu 2008 (CEST)

la problematica imho esiste, secondo me però non c'è modo di uscirne. Apro un argomento inerente che potrebbe essere discusso e oggetto di sondagio ovvero il fatto che chiunque possa mettere in cancellazione una voce. In pratica mentre per aprire una cancellazione ordinaria occorrono dei requisiti questi requisiti non sono richiesti per mettere in canecllazione la pagina.. indi una pagina che non segue nessuno del pittore XYZ può essere messa tranquillamente in cancellazione da un utente registrato all'uopo. Facciamo finta che possa essere questo utente ..è solo un esempio non dico che ci sia malafede.. però .. se ci fossero dei requisiti per mettere in cancellazione magari anche i "criteri di enciclopedicità" sarebberp più chiari e metabolizzati. --ignis Fammi un fischio 23:33, 22 giu 2008 (CEST)

Cosa non era chiaro del siamo tutti volontari che più volte le è stato ribadito? Gentile Anna Maria, qui ognuno ha il suo daffare, chi scrive, chi corregge, chi sorveglia, chi cancella, chi blocca; gli unici ad aver tempo da perdere, beati loro, sono quelli che pretendono che gli altri facciano. Non le rilinko il manuale perché è chiaro che non ha alcuna voglia di capire come funzionano le cose qui. --Elitre 23:45, 22 giu 2008 (CEST)

Vorrei provare a chiarire qualche concetto:

su Wikipedia è la voce stessa che non deve lasciare dubbi sull'enciclopedicità del soggetto trattato, non il contrario, una voce, magari su un personaggio sconosciuto ai più, dalla quale si vede chiaramente che "si è distinto nel proprio campo" (questo è uno dei concetti base di enciclopedicità) non verrà mai posta in cancellazione e, anche qualora lo fosse, la procedura verrebbe rapidamente sommersa dai menouno;

Anna Maria afferma: Non ho quasi mai visto il richiedente cercare lui stesso di migliorare la voce e la cosa mi sembra assolutamente ovvia. Se io vedo una pagina "miserella" su un soggetto enciclopedico alla quale posso contribuire, ci lavoro, faccio le dovute ricerche, la amplio e, ovviamente, non la metto in cancellazione; se non posso contribuire per svariati motivi (non è il mio campo, non ho tempo, non trovo nulla da aggiungere, non ho sottomano la fonte adatta), ma vedo, ribadisco, dalla voce, che il soggetto è enciclopedico, la lascio stare. Se invece non vedo l'enciclopedicità del soggetto, perché mai dovrei migliorare la voce in questione, ben sapendo di avere a che fare con un soggetto che non ha "dignità enciclopedica"? Aggiungo inoltre che il mio intervento sulla voce o il mio "passaggio senza intervenire" ovviamente non sarà visto in una discussione su una cancellazione.

Last but not least: chi mette in cancellazione la voce non è quasi mai un esperto del settore. Può anche darsi, ma in quel caso sarà un esperto a provvedere in merito e a risolvere il problema. E chi mi dice che su quella procedura di cancellazione non siano passati 10 esperti ed abbiano concordato con il proponente che il soggetto non è enciclopedico?--Frazzone (Scrivimi) 23:52, 22 giu 2008 (CEST)

OT: Per quanto ancora vedremo al bar le esternazioni personali della propria indignazione verso le regole di wikipedia? Giusto per sapere, perchè se vogliamo farne una regola fissa ci sarà da divertirsi ad oltranza. --Gliu 00:04, 23 giu 2008 (CEST)

• Concordo lettera su lettera con l'opinione di Austroungarika. E direi che non c'è niente da aggiungere. Eccetto che da un lato comprendo lo stato d'animo di Anna Maria e dall'altro so per esperienza che questo genere di discussione periodicamente si ripropone. Dire che molti dei proponenti le cancellazioni non si peritano davvero molto di motivare le loro richieste (e la cosa è fastidiosa assai), non è aggiungere qualcosa di nuovo. Dire che proporre per la cancellazione voci che non ci paiono enciclopediche è legittimo (chiunque lo può fare, e virtualmente tutte le voci dell'enciclopedia sono proponibili per la cancellazione) idem, non è aggiungere nulla di nuovo. Mi sono formato l'opinione che se una voce ha un minimo di validità ed è ben spesa, è difficile ... virgolette: che qualcuno ti venga a cercare. Guai a scordarsi che Wikipedia è un sogno e un gioco (mi fermo, autocensurandomi di brutto sul resto di quel che ci sarebbe da dire sul tema: mi rendo conto che non possiamo scrivere tutto ciò che ci passa per la mente perché questo non è un form come si dice ... ;-)). Qui ci si deve solo divertire: i frutti, in termini di validità enciclopedica, se mai ce ne saranno, per raccoglierli non basteranno i cinquant'anni prossimi venturi. Qualcuno all'epoca, o non ci sarà già più o si sarà stancato ... Contro il logorìo da Wikipedia un rabarbaro non basterà a salvarci ;-) --「Twice·29 (disc.)」 00:08, 23 giu 2008 (CEST)

Spiegatemi perché io invece vado a cercare sulla Rete se ci sono validi motivi per salvarla e non mi fermo a «non è il mio campo, non ho tempo, non trovo nulla da aggiungere, non ho sottomano la fonte adatta». Se non è il mio campo come posso metterla in cancellazione? Se non ho tempo, che cosa ci faccio qui? Se non trovo nulla da aggiungere, perché ho sollevato la questione? Se non ho sottomano la fonte adatta, perché non la la vado a cercare? Certo è più bello dire no e basta. Io non pretendo che gli altri facciano. Io faccio. Se poi, sono passati 10 esperti sulla voce, perché non l'hanno migliorata? E poi, io non sono per nulla indignata. Io penso che si dovrebbe di più collaborare e non fare i galletti saputelli contro chi esprime un parere non vincolante. Sono stufa però della solita accusa che non rispetto le regole. --Carassiti Anna Maria (msg) 00:19, 23 giu 2008 (CEST)

Volevo aggiungere che chi propone la cancellazione dovrebbe essere in grado di smontare un'impostazione non enciclopedica. Vedere le fonti, se mancano, controllare l'ortografia, mettere in risalto l'inconsistenza della voce. E invece, si limita di solito a chiedere agli altri: Ma è enciclopedico? È una specie di passamano. Io non contesto il diritto di cancellare o di votare per la cancellazione. Però, se uno non è in grado di conoscere il grado di enciclopedicità di una voce dovrebbe avere la coscienza di riflettere due volte prima di evocare lo spettro della cancellazione.--Carassiti Anna Maria (msg) 00:31, 23 giu 2008 (CEST)

Sono in molti ad aiutare le voci anziché a metterle in cancellazione, però non si vedono (a differenza dei cancellatori). Sono discorsi già fatti e che faremo sempre (v. Settembre Eterno) ma la polemica incandescente ci fu nel 2006 (spazzini vs rigattieri) e si andò vicino alla spaccatura della comunità quando si cominciò a prendere sul serio certe associazioni che dovevano essere goliardiche. Poi la tensione si attenuò e diventammo tutti un po' più maturi. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:45, 23 giu 2008 (CEST)

(conflittato)

«Se poi, sono passati 10 esperti sulla voce, perché non l'hanno migliorata?»

Lei perderebbe tempo a migliorare una voce che sa di sicuro che finirà "cestinata"? Io se sapessi che Gino il postino non è enciclopedico e verrà subito cancellata, non ci sto a perdere tempo, magari ne perdo per una voce che potrebbe, anche un minimo, essere tenuta. Io comunque la mia tesi sul perché lei cerca fonti, notizie e gesta cel'ho. Alle altre domande le è stato già sufficentemente risposto, non sto a riscrivere perché ormai mi pare impossibile uscire da questo circolo.--Wim b ^contattami 00:47, 23 giu 2008 (CEST)

Guarda che qui non si parla di Gino il postino ma di professori universitari, di pittori, di storici, di giuristi, ecc. Mi intriga la tesi sul complotto demo-pluto-massonico-giudaico di Anna Maria Carassiti (Io comunque la mia tesi sul perché lei cerca fonti, notizie e gesta cel'ho.)--Carassiti Anna Maria (msg) 00:57, 23 giu 2008 (CEST)

io non ho mai parlato di complotto... io ho solo detto di avere una tesi: Lei l'ha presa sul personale perché la sua biografia e le sue case editrici non sono state ben'accette, quindi si sta mettendo a cercare voci in cancellazione da migliorare per una, forse picca, di voler a tutti i costi minare il processo della cancellazione e poi lamentarsi sulla pubblica piazza. Se si sforazasse di voler capire e di non sentirsi perseguitata (travisazione da tesi a complotto di Carassiti A. Maria), probailmente si godrebbe l'esperienza wikipediana appieno. Comunque se pittori, professori universitari, e chicchesia vengono cancellati, è evidente che enciclopedici non sono; oppure hanno partecipato solo ignoranti e gli esperti si son tenuti lontani? Dato che non ho voglia di replicare ulteriormente (l'ho fatto oggi perché è il terzo, quarto post al bar e io personalmente non n posso più) cerchi di no travisare ulteriormente e non capire quel che le pare, perché altre risposte non ne avrà. --Wim b ^contattami 01:25, 23 giu 2008 (CEST)

Non mi sembra corretto associare il parere che ha qui espresso legittimamente Anna Maria con le proteste per la cancellazione di una voce. L'utente sta chiaramente contribuendo per il bene dell'enciclopedia e non per interessi personali, ed il fatto che il primo impatto con la comunità sia stato "difficoltoso" non legittima a liquidare i problemi che pone come lamentele distruttive. Anna Maria non sta parlando di voci non enciclopediche, quindi non travisiamo parlando di Gino l'elettricista. Il fatto è che se vedo una voce che inizia con "Ermenigisto Ciacci era un prete del 1500", e poi prosegue per 10 righe raccontando fatti in maniera un po' confusa si possono prendere due vie: o mettere in cancellazione la voce in quanto non emerge l'enciclopedicità o fare una ricerca su google (non chiedo di andare in una biblioteca... è un'operazione da un minuto) per vedere perchècavolo 5 secoli dopo qualcuno scrive una voce su 'sto prete (e 9 volte su 10 c'è un motivo che lo rende enciclopedico). Io credo che sia molto nello più spirito wikipediano adottare la seconda strada, e credo che sia meglio nella stessa quantità di tempo proporre magari una cancellazione in meno (e quindi tenerci per più tempo una voce che non dovrebbe starci) ed approfondire un filo di più le altre. Questo prima di tutto per incoraggiare chi ha scritto la voce, e mostrargli che il suo piccolo contributo è stato valorizzato. D'altra parte mi sono arreso e non pretendo che si faccia ciò, visto che ormai è ampiamente accettata la politica per cui è legittimo mettere in cancellazione voci che non dimostrano l'enciclopedicità dal testo stesso. --Beechs(dimmi) 02:02, 23 giu 2008 (CEST)

Dunque:

• @Carassiti, a me è successo il contrario ua voce non enciclopedica (era scritto tutto il possibile e non esisteva neanche un rigo in più) di medicina gli esperti votarono contro ma la voce venne salavata alla fine, quindi gli esperti soccombono al popolo ma questo mi fa piacere. Poi attenzione bisogna comprendere cosa si intenda per enciclopedicità di un personaggio: se leggi le istruzioni delle biografie vedrai che difficilmente verrebbero salvate moltissime voci perché si parla di "massimi livelli", e molte voci dubbie ci sono solo perché nessuno le ha proposte per la cancellazione. Le fonti poi devono essere di alto livello, in qualche libro qualcuno deve parlare di loro, qualche famoso giornalista o pubblicazione di notevole importanza (in teoria mondiale) e siti istituzionali, come vedi moltissime voci non dovrebbero esserci... Cmq in wiki ci sono chimici, medici, biologici, esperti di astronomia, psicologi, e tanti altri...
• @Austroungarika, ti quoto in pieno, ma sarebbe tutto più facile se i criteri fossero stabili per ogni questione.
• @Klaudio, io sarei il primo a farlo perché sarebbe un'offesa al personaggio avere una voce del genere:)--AnjaManix (msg) 03:15, 23 giu 2008 (CEST)

Posso fare una mozione d'ordine e circoscrivere il dibattuto anche se se ne è più volte parlato? Allora, è imho vero che ci sono:

1. dei "cancellatori" cioè utenti il cui contributo principiale in wikipedia è mettere in cancellazione voci non ritenute enciclopediche
2. è vero che talvota chi mette in cancellazione non motiva adeguatamente e non si cura di verificare se su internet siano presenti informazioni che rilevino il valore del personaggio ecc..
3. è capitato che ci siano delle scaramucce tra utenti che si mettono vicendevolmente in cancellazione delle voci
4. capita che le voci siano messe in cancellazione da utente con soli due edit

Se è vero che quanto sopra è tutto legittimo potrebbe però essere auspicabile che:

• nel caso 2 , nella pagina guida della cancellazione, suggerire anche: "prima di mettere in canecellazione una pagina valuta se è il caso di ricercare su internet informazioni che possano far rilevare la sua enciclopedicità". Inoltre la motiviazione dovrebbe essere davvero tale e non "non si rileva l'encilopedicità"
• nel caso 4, poichè si presume che un utente alle prime armi conosca poco wikipedia e i criteri di enciclopedicità, sarebbe il caso che possa mettere in cancellazione una voce solo chi ha diritto di voto nella cancellazione ordinaria.

Salut --ignis Fammi un fischio 10:06, 23 giu 2008 (CEST)

Assolutamente contrario - nulla di personale - alle proposte di Ignis: evitiamo avvitamenti burocratici. Usiamo piuttosto il buon senso per le cancellazioni. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:28, 23 giu 2008 (CEST)

Quoto in pieno Sannita, e vorrei far presente che forse ci sono «dei "cancellatori" cioè utenti il cui contributo principiale in wikipedia è mettere in cancellazione voci non ritenute enciclopediche», ma, da quello che vedo girando sulle pagine di cancellazione, spesso i "cancellatori" sono utenti che hanno un bel mazzo di edit in NS0. - --Klaudio (parla) 13:07, 23 giu 2008 (CEST)

Ma le proposte di Ignis non vanno contro chi ha diritto di voto e quindi ha ovviamente fatto edit. Però a me sembra controproducente che chi ha due edit metta in cancellazione una voce, ed anzi ritengo necessario stabilire dei requisiti che gli utenti devono avere per aprire una procedura di cancellazione.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)}(συμπόσιον) 13:15, 23 giu 2008 (CEST)

chiarisco un attimo il mio pensiero poichè non c'è alcun intento di burocratizzare. Di utenti "cancellatori" ne ho incontrati un paio, me se notate sopra nel mio scritto non c'è verso di loro alcun biasimo o proposta di limitazione. Premesso che per "capire" wikipedia ci si mette un pò (formattazione, cosa si intende per enciclopedicità ecc..), ritengo ci sia un implicita contraddizione tra il fatto che per aprire una votazione ordinaria occorrano un tot di edit (e quindi di esperienza) , mentre nessun requisito è richiesto per la messa in cancellazione. Detto questo (poichè, quando possibile, mi piace preservare le voci e non cancelarle) può accadare che un utente che ha operato su wikipedia per un anno, ha scritto tra le altre cose, la biografia di uno studioso del gene n. 99, Dott. XYZ che ha pubblicazioni divulgative con Mondadori, Sellerio e altri. Il Dott. XYX è un divulgatore conosciuto a "pochi" ovvero i tizi del settore. L'utente che ha scritto la voce e che è l'unico che segue quella voce, si prende una wikipausa di anni.. un neo utente si imbatte nella voce e pur avendo poca esperienza o poca voglia di fare un ricerca su internet la mette in cancellazione ... il rischio è che quella voce venga cancellata senza che nessuno se ne avveda. Il paradosso è proprio questo: un utente poco esperto può mettere in cancellazione una pagina (e automaticamente verrà cancellata), ma solo un utente con un pò di esperienza può opporsi alla cancellazione (aprendo l'ordinaria). @Sannita: so bene che non c'è nulla di personale :-) --ignis Fammi un fischio 13:48, 23 giu 2008 (CEST)

Io direi che ora come ora la comunità è sufficientemente ampia da scongiurare tale rischio. Se solo un utente è in grado di confermare l'enciclopedicità di una voce, probabilmente verrebbe cancellata comunque. E, ribadisco, la voce deve essere presentata in modo da estinguere ogni dubbio nel non esperto, con opportune fonti su cui verificare. --Gliu 14:15, 23 giu 2008 (CEST)

Ignlig: una volta anche gli utenti non registrati potevano aprire una cancellazione, perché chiunque ha teoricamente le capacità di valutare se una voce ha senso o meno nello stato in cui è (e non "in cui sarà"); poi si è ristretto solo ai registrati (cosa con cui non concordavo); a mio avviso va bene così, per ora. Anna Maria: un bel giardino si fa piantando ed innaffiando, ma anche potando; Wikipedia è un giardino un po' sparso quindi forse gli utenti fanno la cosa più facile (potare) rispetto al migliorare; ma durante le cancellazioni (che durano almeno una settimana) c'è la possibilità (una volta molto usata) di migliorare significativamente una voce e chiedere che un altro utente che interrompa la cancellazione. L'enciclopedicità è sempre stato però argomento delicato (alcuni ritenevano fosse inutile interrompere per ampliamento quando l'argomento non era comunque enciclopedico), ma anch'io penso che il buonsenso sia diffuso. --Amon(☎ telefono-casa...) 16:58, 23 giu 2008 (CEST)

A me è sembrato che il discorso di Anna Maria fosse di buon senso. Esistono dei cancellatori di professione che si interessano poco di salvare un testo. Forse potrebbero ma non ne hanno voglia. Perdere tempo in ricerche non è forse così piacevole come distruggere. È vero che un giardino ha bisogno del potatore ma è altrettanto vero che il giardiniere sa come, quando e dove potare. Non dice questa pianta è da potare? Ma se ha gli afidi li toglie, se manca il concime lo aggiunge. Non prende una pianta e la taglia così perché non sa a che specie appartiene. Questo comportamento è proprio di Gino il postino, che qui a Genova diciamo che non conosce un b. --Corax-ge

o anche: se chiunque può mettere in cancellazione ma solo un utente con requisiti può tentare di stoppare la cancellazione ergo i potatori sono statisticamente più numerosi dei "concimatori": se chi può mettere in cancellazione ha pari requisiti di chi può tentare di fermare allora c'è equivalenza numerica. --ignis Fammi un fischio 17:43, 23 giu 2008 (CEST)

Vorrei ricordare che proporre una voce per la cancellazione, significa solo, per l'appunto proporla: nella metafora del giardino significa dire "a me questa sembra un'erbaccia: la strappiamo?" Se c'è qualcuno che non la ritiene tale basta rispondere "no, non lo è" e si apre la votazione. E magari ricorderei anche che la mancanza di enciclopedicità dell'argomento non è l'unico motivo per proporre una voce per la cancellazione. MM (msg) 23:00, 23 giu 2008 (CEST)

Per concludere la discussione e per non ingenerare equivoci, io vorrei solo dire che la mia intenzione non era di criticare in toto il promotore della cancellazione (nella metafora botanica, il primo potatore) ma di suggerire al medesimo di meditare prima di accendere la miccia, specialmente se non è un esperto dell'argomento. Poi, che si debba tagliare le erbacce o le piante infestanti sono d'accordo anch'io. Se devo però potare, non mi arrischio se non sono sicura dove e quando tagliare. Così, per esempio, per togliere gli insetti che infestano e gonfiano le foglie del pesco, non taglio tutto il pesco ma mi rivolgo ad un esperto. Mi spiace che alcuni prendano sempre le mie parole come venate di dietrologia. Io non ho alcun risentimento contro chi ha cancellato le voci da me caldeggiate e contro chi ne cancellerà delle nuove. Però, vorrei ricordare loro che Wiki non è di proprietà di nessuno ed io ho gli stessi loro diritti: di aggiungere, correggere, implementare, senza che qualcuno mi ammonisca e mi diffidi, se sollevo problemi generali di metodo. E nemmeno accetto che qualcuno insinui che io salvo le voci per ripicca contro i potatori. La mia posizione è sempre stata cristallina, non per nulla mi firmo con il mio nome. Io, l'ho già ripetuto più volte, sono per migliorare e salvare le voci piuttosto che abbandonarle. L'ho fatto da insegnante verso gli alunni meno preparati, l'ho fatto da rigattiere del libro, l'ho fatto da collezionista di libri (oltre che lettrice). Grazie a tutti per l'animata discussione.--Carassiti Anna Maria (msg) 12:04, 24 giu 2008 (CEST)

Amici, la richiesta di cancellazione, anche se sollecitata da persona "incompetente", è in generale benefica. A parte gli abusi, è proprio un "incompetente" che ha qualcosa da imparare da una voce di cui sa poco. Se non vi vede motivi di enciclopedicità intrinseci, il potatore non fa che eliminare un prodotto che (forse) si può con maggior frutto (!) riprendere da capo che rielaborare. Per quanto possa sembrare vago in generale il concetto di enciclopedicità, tale concetto diventa "luminoso" - direi - se espresso da ogni singola voce per quel che le compete. Se è quindi difficile elaborare criteri di enciclopedicità generali o anche particolari, una voce non si può esimere dal manifestare l'enciclopedicità del proprio singolo oggetto. Per questo, una motivazione del genere "non vedo l'enciclopedicità" mi sembra perfettamente legittima.

Non mi sembra giusto poi che solo chi è competente debba poter cancellare e tanto meno che per cancellare servano requisiti. Una richiesta di cancellazione e una normale modifica non possono essere pensate su piani diversi o si stravolge il senso stesso di wikip. Del resto, si apre semplicemente una votazione: nel migliore dei casi è questa procedura che produce qualche effetto benefico. Mi sembra poco credibile che una motivazione come "non lo conosco, quindi va cancellato" spopoli davvero su wikip. Intanto perché qualcuno, benemerito come Anna Maria, partecipa alle votazioni di cancellazione (operazione molto importante su wikip, direi quasi di patrolling, a prescindere che siano sempre alcuni soliti... se onesti). La presunzione della buona fede - che è quello che mi sembra manchi a AM in questo caso - è un principio che si limita a constatare che non presumendo la buona fede non si va molto avanti. Dove conduce infatti se non alla disperazione e al fork? Aggiungo che è proprio negli ultimi mesi che i criteri di enciclopedicità si vanno definendo con maggiore precisione. È quindi proprio attraverso esperimenti concreti che tali criteri (importanti IMHO quanto il lavoro redazionale) possono precisarsi. Episodi come cancellazioni reciproche o comunque mirate rappresentano un esempio di mala fede del tutto analogo al vandalismo. Sarebbe come rabbuiarsi pensando a wikip perché qualcuno la vandalizza. --Pequod76^(talk) 17:19, 24 giu 2008 (CEST)

Caro Pequod76 io non ho detto quello che mi fai dire nel tuo intervento. Per prima cosa ho parlato di maggior coscienza del promotore la cancellazione, proprio in riferimento alla sua competenza. Se non sai, documentati, cerca in Rete, consulta testi e poi chiedi la cancellazione. Io dico solo questo, non che non deve chiedere la cancellazione. Tutti siamo incompetenti in qualcosa. Io per esempio conosco poco le scienze esatte e difficilmente mi cimento in questo tipo di voci. Io quando partecipo alla votazione cerco sempre se esistono validi motivi per salvarla. In secondo luogo, non ho mai detto che il promotore della cancellazione è in malafede. È sicuramente in buona fede. A maggior ragione, se non conosce l'argomento, non ha nemmeno «l'astuzia» per operare subdolamente, cosa che è tipica di chi vuol alterare o boicottare la voce, per motivi ideali, religiosi, politici, ecc. Il mio era solo un invito ad una maggior responsabilizzazione insieme a quella di chi ha creato la voce. Anche lui è responsabile di un eventuale disfatta. Sono giustamente da criticare anche coloro che creano aborti di voci. Nel Futurismo si diceva che «la guerra era la sola igiene del mondo». Non vorrei che lo diventasse anche la cancellazione. Lo so che la Fenice nasce proprio dalle sue stesse ceneri.--Carassiti Anna Maria (msg) 18:59, 24 giu 2008 (CEST)

Mia cara, ho esposto il mio pensiero e risposto a diversi interventi, quindi non intendevo ricostruire il tuo pensiero né metterti in bocca alcunché. Resto dell'idea che se qualcuno crea uno stub che non manifesta la propria enciclopedicità almeno in nuce, non si può pretendere che una richiesta tecnica come quella di cancellazione debba prevedere un lavoro di ricerca. L'esempio di Dante qui sopra è perfetto. La ricerca all'interno del testo prodotto su wikip deve bastare (chiaro, è meglio se uno aiuta). Se proprio si vuole parlare di priorità, mi piacerebbe molto che si aiutassero voci come Charles Dickens che non quelle di professor(on)i viventi. Il progetto avanza a 360° e i contributi si dividono in minori e in "normali". Richiedere un'etichetta redazionale, al di là delle buone intenzioni, è una pia speranza che andrà delusa. Esiste un'etichetta di rapporti tra utenti e stop. Tornando al contenuto, la problematicità di personaggi enciclopedicamente borderline (come sei apparsa tu all'inizio, se non erro) non ha niente a che vedere con il rapporto che posso avere io con le scienze esatte: la necessità della presenza in wikip degli oggetti di quest'ultima è pacifica, mentre la presenza di certi viventi (forse enciclopedici, aspetta, mi documento.......) è certamente meno auspicabile del miglioramento della voce su Dickens. Ti ho salutato! --Pequod76^(talk) 12:34, 25 giu 2008 (CEST)