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Enciclopediche delle voci biografiche se presenti un prestigioso dizionario biografico

Ultimo intervento: 27 marzo 2013, 08:20 | 21,1 KB | RSS · Atom | Torna al bar

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Capita talora che vengano fatte proposte di cancellazione di voci biografiche con motivazioni del tipo "Non (mi) sembra che l'oggetto della voce abbia fatto qualcosa di importante nel suo campo", o di tal tenore, allorquando al personaggio oggetto della biografia su WP è stata dedicata una voce biografica in qualche prestigioso dizionario biografico quali, per esempio, Dizionario Biografico degli Italiani, Allgemeine Deutsche Biographie, Dictionary of National Biography, Österreichisches Biographisches Lexikon 1815-1950. Le biografie su queste ultime opere sono state con criteri specificati da un apposito comitato di redazione, firmate da noti studiosi, provviste di bibliografia, sono state sottoposte cioè a esami di gran lunga più affidabili di quelli a cui le sottopongono i nostri colleghi che ne propongono la cancellazione, con tutto il rispetto per la buona volontà con cui si svolgono compiti di questo genere. L'argomento è stato affrontato qualche altra volta, ma non ha mai portato (per lo meno non sono riuscito a trovarne traccia) alla conclusione drastica che propongo: «Le voci biografiche presenti in autorevoli dizionari biografici o in autorevoli enciclopedie generali (Treccani, Britannica, Larousse, UTET, ecc.) sono di per sé enciclopediche. La corrispondente voce su WP può essere carente e di scarsa qualità, e quindi richiedere approfondimenti o revisioni, ma non può essere sottoposta a cancellazioni per motivazioni riguardanti l'assenza di enciclopedicità» --SolePensoso (msg) 08:44, 23 mar 2013 (CET)

è un suggerimento di modifica di quale linea guida? forse la proposta andava segnalata in una specifica pagina di discussione. --valepert 09:20, 23 mar 2013 (CET)

Il suggerimento è applicabile qui: Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie e secondo me andrebbe fatto per i motivi espressi da SolePensoso.

Siamo un'enciclopedia con spazio infinito a disposizione, quindi i nostri limiti sono dovuti ad altro: alla necessità, cioè, di fonti autorevoli che ci permettano di mantenere le voci in buono stato specialmente dal punto di vista della verificabilità. La presenza in autorevoli dizionari biografici è imho condizione sufficiente per il realizzarsi di questa nostra esigenza. ·· Quatar » posta « 10:00, 23 mar 2013 (CET)

vedansi Wikipedia:Bar/Discussioni/Treccani: fonte affidabile e primaria? e Wikipedia:Bar/Discussioni/Voci presenti sulla Treccani (enciclopedia presa a caso): da avere!--Rago (msg) 10:14, 23 mar 2013 (CET)

Toglierei quell'"ecc." dalla lista degli autorevoli dizionari biografici, cercando invece di essere più specifici possibile. --Horcrux92. ^(contattami) 10:18, 23 mar 2013 (CET)

Contrario, per gli stessi motivi da me portati nella discussione appena citata da Rago. A oggi abbiamo discusso sempre caso per caso, apportanto le modifiche e citando le fonti, tra cui Enciclopedie e dizionari biografici. Ci sono casi in cui la voce è stata cancellata nonostante fosse presente in un'Enciclopedia o un dizionario biografico autorevole? Perché, a meno che questo non sia abbastanza frequente, un criterio di enciclopedicità specifico sarebbe abbastanza inutile e ci obbligherebbe a fare una cernita delle fonti da accettare e di quelle da escludere, con il maggiore svantaggio che le PdC, che sono anche un'occasione per migliorare le voci, sarebbe risolte con l'aggiunta di un link alla Treccani e un'annullazione in tempo record, magari di voci che non dicono proprio nulla e che non permettono per niente di capire l'enciclopedicità (semplicemente, ci fidiamo del link, se c'è sulla Treccani evidentemente dovranno aver fatto un grosso lavoro di ricerca, anche se la voce non dice niente). Secondo me, voci come questa sono semplicemente vergognose, qui da noi come sulla Treccani. --Aplasia 10:30, 23 mar 2013 (CET)

Faccio inoltre notare che la Treccani, almeno nell'edizione online, quando manca del lemma cita noi, nonostante l'assenza di redazione, di studiosi o di esperti. Anzi, talvolta siamo più autorevoli noi: basti pensare a Nikola Tesla, che da noi è correttamente di nazionalità serba, come da fonte primaria (lo stesso Tesla), e che sulla Treccani è croato (diversamente dalla, a mio avviso, ben più autorevole Britannica). Sarebbe ormai tempo di svestire le Enciclopedie dell'aura di sacralità che hanno: usiamole come fonte ma non prendiamo tutto ciò che tirano fuori come oro colato. Siamo persone capaci di discuterne e di arrivare a conclusioni ragionevoli senza demandare tutto il processo ad altri. --Aplasia 11:06, 23 mar 2013 (CET)

Siamo persone in grado di discutere, certo, ma si creano dei criteri proprio per evitare di discutere troppo dato che il nostro scopo primario è creare e migliorare voci, non discuterne. Ergo, un criterio per le biografie che preveda enciclopedicità automatica per persone inserite in dizionari biografici autorevoli è cosa buona e giusta.-- Romero (msg) 12:15, 23 mar 2013 (CET)

Se fossero sempre le stesse discussioni ci sarebbe un razionale (ad esempio con le cancellazioni di questo periodo relative a centenari e supercentenari). In questo caso si abolisce la discussione sull'enciclopedicità di soggetti presenti in una qualsiasi Enciclopedia autorevole (poi dovremo decidere quali e quante e in quale misura, almeno vedendo i commenti che passano spesso sulle PdC). E poi, diciamocelo sinceramente, qual è stata l'ultima voce che è stata proposta per la cancellazione nonostante fosse presente sulla Treccani e questo collegamento fosse citato nella voce stessa prima dell'avvio della procedura? --Aplasia 12:26, 23 mar 2013 (CET)

La voce Giulio Bemporad, ancora sub iudice. Il collegamento alla Treccani è stato inserito effettivamente un'ora dopo la richiesta di cancellazione fatta da Mauro Tozzi, ma prima che tu stesso ti dichiarassi a favore della cancellazione. Se fosse stato ritenuto valido il criterio di accettare a priori l'enciclopedicità delle voci contenute nel Dizionario biografico Treccani, criterio che anch'io sottoscrivo, non avresti espresso legittimamente quel giudizio --TableDark (msg) 12:58, 23 mar 2013 (CET)

Se questo criterio stai dicendo che de facto già esiste, cosa costa metterlo per iscritto da qualche parte? --Horcrux92. ^(contattami) 12:41, 23 mar 2013 (CET)

Costa la possibilità di discutere e di raggiungere il consenso sul fatto di non ritenere enciclopedico un lemma che un'altra Enciclopedia ha invece ritenuto enciclopedico. E questo non è per niente poco, a mio avviso. Rimando a Oscar Adler, voce orfana e senza interlink che cita pedissequamente una voce Treccani completamente sprovvista di fonti a sostegno dell'enciclopedicità. Allo stato, Oscar Adler non sarebbe enciclopedico per motivi particolari, ma solo ed esclusivamente perché presente sulla Treccani; e non potrei nemmeno proporne la cancellazione con la motivazione: "allo stato della voce non si evince l'enciclopedicità del soggetto", o comunque questa sarebbe interrotta immediatamente come da policy. --Aplasia 12:55, 23 mar 2013 (CET)

Si tratta di una voce della Treccani on-line, non del Dizionario Biografico degli Italiani né del Enciclopedia Italiana di scienze, lettere ed arti. Si tratta di opere ben diverse, rispondenti a criteri di qualità molto diversi --TableDark (msg) 13:09, 23 mar 2013 (CET)

L'esempio portato da Aplasia (Oscar Adler) mi sembra conduca ad una ineludibile domanda. Grande clamore si è fatto nei mesi passati per il progetto connettività, ora dite: come si coniuga l'esigenza della connettività con ogni automatismo nella creazione delle voci, sia pure automatismo inteso come delega a priori ad altre enciclopedie o dizionari? Mi sembra interessante pensarci un attimo, perché ogni regola che legittimi l'automatismo processuale in un luogo che dovrebbe essere deputato al pensiero a mio parere conduce ad esiti nefasti. In fondo sembra che questa discussione riconduca ai soliti problemi da PDC e non vorremmo che i soliti problemi da PDC coinvolgano e inficino altre parti sane del progetto. Sarebbe possibile tenere distinte la creazione e la cancellazione?--[naamar m] 13:54, 23 mar 2013 (CET)

Personalmente, sono d'accordo con Aplasia: la presenza di una voce omonima in un dizionario biografico "prestigioso" non dovrebbe essere automaticamente garanzia di enciclopedicità per Wikipedia, ma solo un punto (magari decisivo, a seconda dei casi) a favore: i dizionari biografici (e le altre enciclopedie) hanno infatti una linea editoriale propria che non necessariamente rispecchia le nostre linee guida, e sono anch'essi soggetti ad errori che, se presenti, non debbono essere automaticamente ereditati da it.wiki. --Nungalpiriggal (msg) 15:06, 23 mar 2013 (CET)

Nel caso in questione, IMHO, il problema non è la mancanza di enciclopedicità, ma il fatto che la voce sulla Treccani è molto scarna e contiene informazioni che, per i nostri standard, sono troppo imprecise. In generale, il fatto di essere citati su un'enciclopedia generalista è un forte indizio di enciclopedicità; in questi casi è bene cercare ulteriore biliografia che possa confermare che la persona sia enciclopedica. Nel caso di Oscar Adler, in rete si trova poco sulla persona (in generale brevi definizioni sullo stile della Treccani). Ho trovato più riferimenti al test da lui proposto, che viene citato più frequentemente. --Cruccone (msg) 16:17, 23 mar 2013 (CET)

Perfettamente d'accordo con la proposta di SolePensoso. Le voci presenti nei dizionari biografici elencati sono frutto di scelte compiute con oculatezza da comitati redazionali composti da personalità di rilievo (Sono stato a suo tempo il primo contributore di due di queste voci, quelle relative all'Allgemeine Deutsche Biographie e all'Österreichisches Biographisches Lexikon 1815-1950 e ho esaminato il problema; quanto all'Istituto Treccani, è un'istituzione culturale di interesse nazionale, definito tale dalla legge 123 del 2 aprile 1980). Non è lecito confondere le voci del Dizionario Biografico degli Italiani e dell'Enciclopedia Treccani, firmate da studiosi di indiscussa autorità e provviste di adeguata bibliografia, con le voci anonime e striminzite dell'Enciclopedia Treccani on-line --F.chiodo (msg) 16:22, 23 mar 2013 (CET)

che comprendiamo elementi di queste enciclopedie (se autorevoli) è detto nel primo pilastro, imo non considerarle il nostro fondamentale punto di riferimento viola un po' il primo pilastro ----sempre84^.. 16:24, 23 mar 2013 (CET)

Un conto è il primo pilastro, un altro l'automatica enciclopedicità se la voce è presente in altre pubblicazioni. Secondo me it.wiki dovrebbe mantenere in ogni caso assoluta indipendenza dalle altre pubblicazioni, che possono in teoria non essere libere ed indipendenti: supponiamo per esempio che un prestigioso Dizionario biografico dei Musicisti italiani venga acquisito da una nuova casa editrice, secondo le cui linee editoriali la voce Mariano Apicella debba essere inclusa nel Dizionario stesso: in tal caso la voce diventerebbe automaticamente enciclopedica anche per noi e non potrebbe mai andare in PdC. --Nungalpiriggal (msg) 16:45, 23 mar 2013 (CET)

@Nungalpiriggal: Con premesse assurde anch'io potrei dimostrare qualsiasi cosa. Qui si sta parlando di enciclopedie autorevoli, non del Dizionario biografico dei Musicisti italiani che viene acquistato da un fan di Apicella. --Horcrux92. ^(contattami) 16:54, 23 mar 2013 (CET)

Se il prestigio di un'opera enciclopedica dovesse diminuire ovviamente il nostro giudizio su quell'enciclopedia ne terrà conto, al pari dell'impact factor delle riviste scientifiche che varia di anno in anno. La proposta permette di di evitare nel frattempo proposte di cancellazioni di voci biografiche con motivazioni del tipo "non rilevante nel proprio campo". Non è detto che, nel caso di stub o di voci scarne riguardanti personalità del passato, ci sia fra gli assidui di wikipedia chi sia in grado di rimpolparla tempestivamente. Per esempio, sopra è stato citato Giulio Bemporad. Il cognome Bemporad è associato a molti di noi alla denominazione di una prestigiosa casa editrice, la R. Bemporad & figlio, portata al successo dal "figlio", Enrico Bemporad. Come si vede dal link rosso, su WP la voce su Enrico Bemporad non è stata ancora scritta. Supponiamo che qualcuno decida di scriverla ma poi per qualche motivo esca fuori una voce molto scarna, uno stub. L'esistenza di una voce del Dizionario Biografico su Enrico Bemporad (qui) permette di salvaguardare il lavoro fatto, in attesa dei necessari miglioramenti --F.chiodo (msg) 17:17, 23 mar 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche][← Rientro] Nella sostanza concordo con Aplasia, l'accettazione automatico di tutto quello che sta su qualsiasi encicloepdia mi sembra molto pericoloso. D'altra parte il primo pilastro dice che
«Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi.»(il corsivo è mio)
Quindi non dice deve comprendere caratteristiche (quindi non tutte le voci) delle altre enciclopedie, inoltre definire quali dizionari biografici sono prestigiosi ed autorevoli porterebbe a discussioni infinite, ed eventualmente, come detto sopra a variazioni di prestigio ed autorità al variare delle politiche di edizione di tali dizionari, quindi direi di continuare così come è adesso, soprattutto considerando che casi concreti non ne sono stati presentati visti. - --Klaudio (parla) 17:41, 23 mar 2013 (CET)

(rientro) Concordo con la proposta iniziale, direi che con la valanga di disk jockey e cantanti al primo album considerare automaticamente enciclopedici personaggi ritenuti tali da enciclopedie riconosciute autorevoli a livello anche internazionale a differenza nostra sia il minimo dei nostri problemi (scusate dallo smartphone non riesco a firmare sono SeicsSp — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da SeicsSP (discussioni · contributi).

Come le altre volte in cui se ne è discusso, sono totalmente favorevole. Basta solo che la lista di enciclopedie sia ben definita, per quanto possa essere lunga Jalo 09:21, 25 mar 2013 (CET)

Concordo con Kaludio e ribadisco ciò che ho detto molte volte. Wikipedia non ha una linea editoriale, non possiamo farcela dettare da altri decidendo che tutto ciò che la enciclopedia X pubblica lo pubblichiamo anche noi. Nel 99% dei casi probabilmente sarà vero, ma l'automatismo è molto pericoloso. Se domani un editore decidesse di pubblicare un enciclopedia sui film più brutti della storia ce li dovremmo prendere tutti pure noi? Non credo. L'applicazione del buon senso come abbiamo fatto fino a oggi è la cosa migliore e più flessibile. In fondo non ci sono mai stati problemi, non vedo ragioni concrete per aggiungere automatismi, fare discussioni su chi entra e chi no, per mettere regole che tra l'altro nessun altra wiki ha. --Lucas ✉ 20:16, 26 mar 2013 (CET)

Per me le PdC sono l'unico strumento che abbiamo che "livella" la qualità delle voci, pescando alla perfieria del ns0 come la chiamo io, e permettendo che aree abbandonate abbiano un po' di "attenzione". I progetti attivi fanno il possibile, anche se finiscono con l'incentivare certe differenze in funzione dell'abbandono di certe aree (marina e astronomia su, scacchi ed esperanto giù), e rimangono solo i progetti di lavoro sporco, in primis la connettività, a fare il possibile nel limitare le discrepanze, seppure con un' intensità molto bassa. Per intenderci la connettività è come una linea di trasporto pubblico che collega un quartiere isolato e degradato al centro, è un'ottimo punto di partenza, ma se nessuno prende quel tram per andare il quartiere e fare oggettivamente qualcosa... bhe rimane degradato... Attualmente la PdC è l'unico luogo di questa enciclopedia dove per queste voci si "fa qualcosa" in modo il più possibilmente completo. L'altro luogo possibile sarebbe (ed è in parte) la rubrica "Lo sapevi che?" che lo fa, ma non "a tappeto" (dipende molto da come si pongono i valutatori, a volte hanno anche migliorato molto certe voci che ci tenevano a avere anche se non erano il top, ma non è un processo coerente, quindi comunque certe aree come astronomia o medicina là la fanno ancora da padrone). Quindi, in sintesi senza PdC il dislivello fra le aree di wikipedia si acuirebbe ulteriormente.

Ora, alla luce di tale premessa, sinceramente l'idea di azzoppare, se si può dire, l'unico strumento che permette di tamponare il possibile soprattuto su quelle voci che proprio perché stanno su un'altra enciclopedia sono al 99% anche più meritevoli da curare per dimostrare la nostra autorevolezza, mi lascia molto perplesso.

Quello che proponete è giusto ma non voglio che in PdC si finisca solo col salvare voci "minori", mi aspetto che si abbia sempre il giusto equilibrio fra voci "minori ma se scritte bene sono un pelo sopra il limite" e "importanti, purtroppo scritte davvero male". Quindi non mi schiererò per un automatimo. Finora non ho visto nessuno così stolto da non aiutare voci presenti su altre encicloepdie cartaceee/tradizionali o per giunta opporsi al loro salvataggio, e tanto mi basta. Penso che i "problemi seri" siano altri.

Se si vuole risolvere il dubbio della violazione dei pilastri, oltre al fatto che appunto non c'è un "DEVE", penso che basti notare che il primo continua dicendo "Non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione". Ora io mi chiedo, se una voce è A, "che cosa divulga?". Poi vabbhé, a me gli automatismi non piacciono.--Alexmar983 (msg) 21:00, 26 mar 2013 (CET)

Escludere da wikipedia voci presenti in autorevoli enciclopedie è semplicemente irragionevole. Non so perché perdere tempo a discutere di queste cose. Se poi queste enciclopedie scrivono troppo poco, e wiki pure, è un problema, ma questo non ha a che fare con l'enciclopedicità del soggetto, solo con la qualità delle voci. La bibliografia poi si trova: l'errore è pretendere che si trovi per forza su internet. --Al Pereira (msg) 07:20, 27 mar 2013 (CET)