Wikipedia:Bar/Discussioni/Convenzioni di stile e grammatica italiana

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Convenzioni di stile e grammatica italiana


A seguito di questo annullamento131670859 ho scoperto che in questa vecchia discussione del progetto:anime e manga, discussione tra pochi utenti forse essi stessi vittime e veicolo dell'errore, è stata adottata una convenzione di stile che secondo me ha un forte impatto sul progetto editoriale, perché contravviene esplicitamente alle regole sintattiche. Questa convenzione, infatti, in particolare nella parte in cui prescrive di riferirsi ai termini light novel, visual novel, sound novel con gli articoli femminili "la" e "una", va contro la regola secondo cui il genere di un forestierismo (nella lingua originaria spesso neutro) è determinato dal genere della parola utilizzata in italiano per tradurlo (v. per es. [1], [2]). "Novel", in questo caso, in italiano si traduce esclusivamente con "romanzo", e non con l'assonante "novella", come spesso alcuni ritengono erroneamente, considerando perciò il sostantivo al femminile. Per inciso, "novella" in inglese si traduce con "story" o "tale", che peraltro in italiano si traducono anche con il maschile "racconto". Secondo me questa convenzione dovrebbe essere cambiata, in modo anche da contribuire alla correzione di questo errore diffuso. Per completezza, in quella vecchia discussione si richiamava, indirettamente, l'opinione espressa da Daniele Barbieri, citato qui, che imho è però senz'altro - appunto - opinabile, perché se il criterio deve essere quello dell'uso comune, allora dovremmo rivoluzionare per esempio l'uso di tantissimi verbi intransitivi (entrare, uscire, ecc.) che nella lingua parlata diventano sempre più spesso transitivi, per dirne una... insomma, secondo me una delle missioni dell'enciclopedismo è anche tutelare la lingua. Penso che quindi sia utile parlarne anche qui per stabilire se sia lecito per wikipedia arrogarsi una funzione linguistica normativa, andando anche contro le regole stabilite da enti a ciò deputati e sicuramente più qualificati.--Plink (msg) 15:51, 24 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

per quanto io sono tendenzialmente d'accordo che l'enciclopedia vada scritta bene, in questo caso, vedendo anche la discussione precedente, è evidente che "le light/visual/sound/graphic novel" sono molto più usate nella lingua italiana rispetto ai corrispettivi inglesi nonostante la norma sia differente. in questo caso è evidente che ci sia una eccezione dovuta al fatto che nell'uso corrente si adotta il femminile, come anche riportato da Treccani per quanto riguarda le graphic novel (ma anche per i neologismi mobile phone novel e wiki novel). IMHO in generale tra le fonti che riportano una convenzione in uso e una regola astratta vincono sempre le fonti più vicine all'argomento di cui si sta trattando. --valepert 16:14, 24 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
È il caso di dire l'ignoranza è forza ;)... A proposito di fonti, io nel mio libro sulla storia dell'animazione giapponese uso il maschile. Per inciso, quasi tutte le fonti online, per fare un altro esempio di inaffidabilità, traducono la locuzione in "romanzo leggero", mentre invece qui "light" sta per "lampo" non "leggero", come attestano le fonti primarie in materia.--Plink (msg) 17:44, 24 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Non conoscevo questa regola "secondo cui il genere di un forestierismo (nella lingua originaria spesso neutro) è determinato dal genere della parola utilizzata in italiano per tradurlo".
E non mi pare di facile applicazione. Ad esempio che parola traduce "sport"? Oppure ci possono essere casi -purtroppo non mi vengono esempi adesso- in cui il forestierismo può essere tradotto in italiano con diverse parole che fare se una fosse maschile e l'altra femminile? --Meridiana solare (msg) 18:10, 24 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
per sport immagino che sotto il fascismo potevano usare qualcosa tipo "esercizio fisico" o "moto", ci sarebbe da andare a verificare tra gli archivi dell'istituto Luce :). per quanto riguarda graphic novel vedo che la Crusca ha un altro pezzo dedicato e giustamente fa notare che in ambito generalista (es. siti di fumetti) si preferisce il femminile, mentre in ambito accademico (come citava Plink sopra) si adopera il maschile. secondo me dato che non c'è un ente che stabilisce quale sia l'articolo corretto, mi pare più comodo usare l'articolo che si ritrova nella gran parte delle fonti, magari indicando la particolarità nella voce (almeno per graphic novel che esiste la fonte, non in tutte le novel) così come fatto per Wii (che ufficialmente ha l'articolo "il" anche se è molto diffuso chiamarla "la Wii"). --valepert 18:44, 24 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
In generale mi sento di concordare con valepert. Da vecchio lettore Marvel/DC ho sempre sentito chiamare i "romanzi illustrati" di loro produzione (da The Death of Captain Marvel in poi) come la/le graphic novel. Non sarà corretto in astratto ma mi pare che la lingua spesso si evolve aggiustandosi con l'uso, soprattutto coi forestierismi e i prestiti e le fonti dubito che usino "il" graphic novel. <Super OT>La nostra voce light novel, che immagino sia corretta, dice che il/la light novel è una "roba" giapponese, fatta da giapponesi ad uso dei giapponesi. Ok, è chiaro che la "roba" giapponese si è diffusa nel mondo, tanto che anche da noi la conosciamo, la leggiamo e ne scriviamo su Wikipedia. Ma perché la/le/li/lo chiamiamo usando l'inglese? Magari intitolare la voce raito noberu non sarà il massimo, ma un bel "romanzo leggero" non va bene? Per graphic novel la nostra voce si intitola romanzo a fumetti, che è italiano e quindi non ha problemi di genere, è maschile e tanto basta.</Super OT> --Amarvudol (msg) 19:22, 24 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
[@ meridiana solare] ti sembrerà strano, ma l'equivalente di "sport" in italiano è "diporto"...;) termine ormai caduto in disuso in questa specifica accezione. In generale, utilizzare come titolo della voce "light novel" (che, ripeto, non si traduce con "romanzo leggero", ma con "romanzo lampo", però andiamo ot) è corretto, perché questa definizione di un genere letterario nato in Giappone è proprio quella data originariamente dai giapponesi, la cui lingua è infarcita di forestierismi (quasi esclusivamente importati dall'inglese) resi con caratteri katakana, ma che noi occidentali riportiamo secondo l'ortografia della lingua originaria (almeno, anche qui, in ambito accademico). Del resto, nella stessa voce della wiki giapponese, accanto alla traslitterazione in katakana c'è anche quella in inglese. Comunque dall'articolo della Crusca linkato da Valepert, e dai risultati delle ricerche tramite motori, traiamo la conclusione che l'ignoranza circa la questione è diffusa appunto tra i lettori di fumetti, cosi come di manga, ed è alimentata quanto ai numeri proprio dai siti del fandom, che sono ovviamente molti di più di quelli accademici...--Plink (msg) 19:36, 24 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Symbol support vote.svg Favorevole la correttezza grammaticale è imprescindibile --IlPoncioHo sbagliato? 06:49, 25 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Io non parlerei di ignoranza in riferimento all'uso del femminile. Al contrario nell'articolo della Crusca leggo
«i dizionari che la registrano specificano tutti, basandosi sull'etimologia di novel, che si tratta di una locuzione sostantivale femminile, e soltanto ZINGARELLI annota una possibile alternanza di genere»
e di seguito
«Anche l’uso si allinea, nella maggior parte dei casi, con quanto legittimato dai dizionari ... La ragione di questa preferenza per il femminile è evidente a molti: il parlante italiano, anche chi ben conosce la lingua inglese, subisce facilmente l'interferenza con la parola novella»
Detto in altri termini: i dizionari attestano che il femminile è giustificato dall'etimologia, e l'uso comune lo conferma, non per ignoranza («anche chi ben conosce la lingua inglese») ma per «interferenza con la parola novella».
Interferenza che però non è un caso, non è un falso amico del tipo ago/ago, ma dipende proprio dall'origine italiana di novel. Detto altrimenti, questa viene riconosciuta come una parola italiana (e infatti lo è), che come tale ha un genere (femminile), il quale dovrebbe essere modificato solo perché, accidentalmente, a) l'inglese ha perso il genere grammaticale, b) l'italiano ha adottato un termine maschile (diverso!) per lo stesso concetto, c) una rigida (ottusa?) convenzione imporrebbe di trasferire arbitrariamente sul prestito il genere di una parola diversa?
Io non parlerei di ignoranza ma, in senso opposto, di ignorazione: la lingua la fa l'uso colto, e non si capisce davvero perché dovrebbe considerarsi più colto l'uso che «ignora» (non nel senso di non sapere, ma di trascurare) la lampante etimologia del termine in favore dell'attribuzione artificiosa a questo di un genere che non gli appartiene a nessun patto, visto che non ce l'ha né in inglese né nella forma originale italiana né intrinsecamente nel significato (non è un genere naturale).
Le lingue non sono (mai) regolari e la grammatica non è dogmatismo, soprattutto se applicarla rigidamente porta a esiti bizzarri come in questo caso. Secondo me basta una presa di coscienza e l'applicazione del buon senso (ad esempio uniformità di scelte nella singola voce) --Actormusicus (msg) 11:02, 25 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Scusami, ma non concordo: a) ignoranza della regola grammaticale, sicuramente più che della traduzione, ma comunque ignoranza; qui la conoscenza richiesta al "parlante/scrivente" è duplice: da un lato la regola grammaticale italiana per l'attribuzione del genere a una parola straniera, dall'altro la traduzione della parola straniera per applicare la regola; b) in italiano "novella" (che viene per tutti, italiani o inglesi che siano, dal latino) non significa affatto "romanzo", ma "novità raccontata", e solo per traslato "breve narrazione", mentre in inglese romanzo si traduce con "novel", quindi non capisco dove sarebbe il fondamento dell'arbitrarietà di cui parli; c) l'italiano non ha adottato affatto una parola "diversa" per romanzo, perché in latino "novella" significa "cose nuove", quindi sia italiani che inglesi ne hanno distorto il significato originario allo stesso modo e non c'è nessuna "lampante etimologia", ma solo un'assonanza che non giustifica la "ignorazione" della regola in questione.--Plink (msg) 14:46, 25 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
[↓↑ fuori crono] a) Su che base presumi ignoranza della regola grammaticale? è solo una presunzione, la scelta del femminile potrebbe essere voluta. b) Vedi il commento di Bramfab sotto. Comunque sì, la scelta è arbitraria perché, come dico più avanti, non si tratta di un genere naturale, ed è solo un caso se lo stesso oggetto è descritto in italiano da un termine maschile. c) Una parola diversa da quella adottata dall'inglese. Stai sempre legando ontologicamente i significanti ai significati, non ce n'è alcun motivo --Actormusicus (msg) 09:34, 26 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Hai ragione, strikko, è ignoranza duplice. Davvero non capisco dove vuoi arrivare, le parole chiaramente non hanno sesso, men che meno quelle che indicano oggetti, e infatti in inglese, come in latino, queste parole sono normalmente neutre. La regola in questione, come ho già scritto, non è affatto arbitraria, ma logica e ancorata a una base oggettiva, perché passa attraverso il riconoscimento del genere della parola traducente, mentre l'uso comune si fonda solo su un'assonanza, certo non sull'etimo o sul significato. Non c'è niente di voluto nella diffusione del femminile tra i lettori di fumetti (peraltro, il light novel è proprio un romanzo, solo con qualche sporadica illustrazione, mentre il graphic novel è in tutto e per tutto un fumetto), è solo frutto di una traduzione sbagliata dovuta alla falsa amicizia tra novel e novella. Infatti quando la parola inglese è più conosciuta (vedi l'esempio di "city car", fatto sotto) non si ha difficoltà a seguire la regola e a non trovarvi nulla di "bizzarro".--Plink (msg) 16:10, 26 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

(ironia on) La lingua italiana accetta come "regola fissa" il quinto pilastro di Wikipedia:non ci sono regole fisse". :-) --Retaggio (msg) 15:30, 25 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

Nel primo articolo della Crusca citato si legge, riguardo all'assegnazione del genere:

«oppure assegnarlo in base al genere del nome che costituisce o viene individuato come traducente (anche non perfetto, ma percepito come molto vicino semanticamente al prestito stesso)»

([3])
In questo caso, viene comunemente usato il femminile perché novel è percepito semanticamente vicino a novella, seppur il termine traducente sia "non perfetto". Non viene dunque violata alcuna regola. Nell'articolo della Crusca specifico su graphic novel si dice che

«Guardando la questione da un punto di vista linguistico e in linea anche con l’orientamento degli esperti, il genere maschile sarebbe quindi quello preferibile; tuttavia la locuzione, per le ragioni sopra esposte, è ormai largamente usata al femminile e registrata come tale dagli stessi dizionari»

([4])

In assenza di una discussione a carattere generale in cui abbiamo stabilito che Wikipedia debba seguire una forma estrema di purismo linguistico e di grammatica normativa (posizioni ideologiche sempre più minoritarie anche nell'ambito della linguistica), a fare fede son le fonti e il consenso della comunità. Nel momento in cui 1) diversi dizionari e la Treccani usano il femminile, 2) le stesse regole della Crusca (nota appunto per la tendenza purista) motivano l'uso del femminile e ne registrano la diffusione e l'affermazione, e 3) il consenso del progetto di riferimento si è indirizzato anch'esso verso il femminile, non vedo ragioni per cambiare il genere. --Ripe (msg) 16:18, 25 gen 2023 (CET) P.S.: ciò che Plink chiama "l'ignoranza è forza", altri chiamano "evoluzione linguistica" :)Rispondi[rispondi]

Entrambe le fonti indicate nel primo messaggio indicano sì quel criterio ma non come unico. --Meridiana solare (msg) 17:55, 25 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Parlare di "ideologia" mi sembra un "tantino" esagerato, perché allora potrei parlare più realisticamente di decadenza o sciatteria linguistica, piuttosto che di evoluzione, soprattutto se nel cambiamento non solo c'è imprecisione (e ignoranza), ma anche poca logica, dove il "purismo" c'entra poco. E al di là dell'ironia, qui c'entra nulla anche il quinto pilastro di wikipedia, ma Retaggio lo sa bene... verooo?;) Ora la genesi di questo "misfatto" linguistico si è compiuta nei forum e sui siti del fandom, dove, data l'età media, la conoscenza della lingua a questi livelli è scarsina ed è solo questa la ragione dei numeri rilevati dalla Crusca nelle ricerche online. Poi, io nelle mie pubblicazioni continuerò a usare ovviamente il maschile, altri il femminile dove garba loro, ma imho wikipedia avrà perso un'occasione per correggere un errore e magari sfatare un po' il luogo comune della sua ritenuta poca affidabilità. Magari poi, sempre per darwinismo linguistico, inizieremo a lasciar correre l'abolizione delle preposizioni e la "transitivizzazione" generalizzata dei verbi che piace tanto ai ragazzi... \o/ --Plink (msg) 19:36, 25 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Tra l'altro, per chi parla di una regola ideologica o astratta, imposta da questi cattivoni "colti", in realtà si tratta di una regola assolutamente intuitiva: pensiamo al caso di "city car"... è immediato dire "la" city car perché la maggioranza sa che "car" si traduce con "automobile", nonostante "car" abbia senza dubbio una palese assonanza con "carro"... l'unica differenza nel nostro caso, è che invece relativamente pochi sanno che "novel" non significa novella, ma romanzo, quindi è proprio questione di ignoranza.--Plink (msg) 21:39, 25 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Tralasciando il fatto che tra romanzo e novella non soltanto il confine è grigio, non netto quanto quello tra romanzo e poesia, e a essere pignoli i manga sono più assimilabili a novelle o a saghe che a romanzi, è impossibile non riconoscere che se scriviamo in italiano e non in latino, è perché abbiamo avuto una evoluzione linguistica dovuta anche al susseguirsi e cumulo di ignoranze e quindi siamo tutti ignoranti figli di ignoranti. Assodato ciò, ringrazio [@ Actormusicus] per la citazione della Crusca che dottamente ci ricorda che novel viene dall'italiano novella e da questa interferenza si ha l'uso ormai consolidato del femminile, includendo in ciò chi è un esperto del settore. E questo mi basta per accettare "la light novel".--Bramfab (msg) 08:40, 26 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
"Novel" viene dall'italiano "novella"... no, derivano entrambi dal latino. Il confine tra romanzo e novella è dato dalla brevità della seconda e novella può essere un sinonimo di racconto o storia breve, ma comunque considerando il termine nel suo ultimo significato in italiano, dato che significa primariamente "cosa nuova", "fatto nuovo". "a essere pignoli i manga sono più assimilabili a novelle o a saghe che a romanzi: e questo cosa c'entra, oltre a essere sbagliato? Il light novel è un romanzo con sporadiche illustrazioni, tutt'altra cosa rispetto al graphic novel, che è un romanzo a fumetti.--Plink (msg) 15:14, 26 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
"Il confine tra romanzo e novella è dato dalla brevità della seconda " Quantizziamo? Qual'è la quantità esatta di pagine che mi distingue fra romanzo e novella?--Bramfab (msg) 16:49, 26 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
è il contrario del paradosso del sorite? :D --valepert 18:57, 26 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
[× Conflitto di modifiche]Come fai a dire se una persona è alta o bassa? Se un oggetto è pesante o leggero? È un lungometraggio o un mediometraggio? Non è questione di certezza matematica, sono approssimazioni che si "quantizzano" in modo consuetudinario "a occhio"... ma questo lo sai già, che te lo dico a fare? Normalmente un qualunque editore pubblica più "novelle" in un unico volume, laddove per esempio gli inglesi definiscono il "novel" come "a book-length story", mentre noi definiamo "romanzo" un "componimento letterario in prosa di una certa ampiezza, superiore al racconto" e "novella" come "breve narrazione"... Tu lo sai se stai leggendo prosa o poesia, così come sai se stai leggendo un romanzo o un racconto... a ogni modo in editoria volendo esistono anche le "quantizzazioni"... comunque questo che c'entra con il sesso dei libri?;) --Plink (msg) 19:14, 26 gen 2023 (CET) P.S.: per inciso, io sono un "esperto del settore" e uso il maschile, perché qui parliamo di grammatica...Rispondi[rispondi]

Volendo tirare una linea e non tediarci oltre, quel che soprattutto contesto è perché wikipedia debba "obbligare" i contributori a usare il femminile, quando è comunque più corretto usare il maschile. Nonostante ciò, noi imponiamo addirittura la violazione della regola di riferimento... mi sembra troppo.--Plink (msg) 20:05, 26 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]

secondo me il problema è vederlo come un "obbligo". al momento c'è il consenso sia in questa discussione che in quella precedente che essendo più usato (nonostante sia scorretto) è convenzione usare l'articolo femminile (possiamo aggiungere i link alla Treccani e alla Crusca nella linea guida). domani magari l'indirizzo generale sarà di usare l'articolo "giusto" e noi adegueremo la nostra convenzione. per fortuna nulla è scritto nella pietra :). --valepert 20:19, 26 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Certo Vale, uno può anche non scrivere proprio sulla wiki... dico "obbligo" nel senso che se uso il maschile, la modifica viene annullata, quindi noi abbiamo deciso di "imporre" l'uso scorretto, mentre dovremmo almeno essere indifferenti all'uso di un genere o dell'altro.--Plink (msg) 20:37, 26 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
  1. Come confermato dagli interventi sopra c'è una sovrapposizione di confine fra romanzo e novella, che non è netto, ma in sovrapposizione.
  2. Il principio d'autorità nella scrittura di Wikipedia non esiste, l'autorevolezza la si dimostra dialogando con argomenti convincenti e positivi e supportando quello che si dice con fonti. L'unica fonte citata è la Crusca che conferma l'utilizzo della forma femminile.
  3. Nella scrittura di Wikipedia vale il consenso, che si basa su argomenti ragionati e quando possibile, come in questo caso, fontati con fonti autorevoli e confortati dalla prassi evolutiva secolare della lingua. I cavalieri solitari sono liberi di scalpitare altrove.--Bramfab (msg) 09:41, 27 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]
Visto che piace fare gli elenchi:
  1. che non esista confine tra romanzo e novella lo hai detto solo tu e ti ho dimostrato che esiste eccome, con tanto di "quantizzazioni", ma in ogni caso questo è un falso argomento che hai introdotto sempre tu, perché la questione è che la parola italiana che traduce "novel" è "romanzo", maschile;
  2. se intendi questo, io non faccio leva su alcun "principio d'autorità", piuttosto è il tuo modo di "conversare" che mi pare autoritario: l'unica fonte citata, la Crusca, dice che l'uso va contro la regola, ma prende atto di una tendenza a violarla in questo caso; a proposito di fonti, nel mio libro, usato come fonte in decine di voci, uso il maschile e la convenzione di stile in esame - se vogliamo dirla per bene - non si basa su alcuna fonte, ma su una discussione tra 4 utenti che si sono detti "sì, dovrebbe essere maschile, però in rete si trovano più occorrenze al femminile"... un po' come si fa quando si deve stabilire l'enciclopedicità di un soggetto, dove invece spuntano subito i vecchi saggi che fanno una lezione sulla differenza tra notorietà e rilevanza enciclopedica e rimandano alle fonti specializzate, raccomandando di non fidarsi dei numeri di Google;
  3. di nuovo sulle fonti, le fonti tecniche sulla lingua dicono che la convenzione di stile adottata (che addirittura impone l'uso del femminile) è contraria alla regola grammaticale, ma che rientra in una licenza d'uso registrata da alcuni dizionari; le fonti specializzate sull'argomento adottano il maschile, tenendo conto della regola, contrariamente all'uso del fandom e dei vari siti e forum che lo animano. Parlare di "prassi evolutiva secolare" in questo caso è chiaramente una boutade, stiamo trattando un forestierismo comparso da qualche anno. La tua chiosa sul "cavaliere solitario" è penosa, dovresti almeno darmi del "cavaliere nero". Giusto per farti capire che qui a vestirsi d'autorità sei solo tu, io la discussione l'avevo già salutata il 25 gennaio alle 21:39. Grazie a tutti dell'attenzione--Plink (msg) 15:24, 27 gen 2023 (CET)Rispondi[rispondi]