Wikipedia:Bar/Discussioni/Che cos'è "Enciclopedia"

Che cos'è "Enciclopedia"		NAVIGAZIONE

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Nelle ultime ore sono state proposte per la cancellazione tutte le voci presenti su wikipedia relative ai licei napoletani ( Liceo Vico, Liceo Classico Jacopo Sannazaro, Liceo Classico Umberto I e Liceo Classico Giuseppe Garibaldi. Tali votazioni, salvo una improvvisa (quanto auspicata dal sottoscritto) inversione di tendenza, molto probabilmnete porteranno alla cancellazione di una o forse tutte le voci in questioni. La cosa che vorrei sottoporre all'attenzione degli utenti di wikipedia è il seguente quesito: cosa può e cosa non può essere considerato enciclopedico? La motivazione che infatti ha spinto alla proposta di cancellazione è stata proprio la valutazione "non enciclopedica" delle voci in oggetto. Questo problema ne rinvia ad un altro molto più complesso, ossia che cosa è la cultura (di cui in generale l'enciclopedia ne raccoglie i veri contenuti per spiegarli e divulgarli al maggior numero di persone). Secondo chi scrive la cultura è tutto ciò con cui l'uomo entra in contatto durante la sua esistenza. E'l'interpretazione che ogni essere umano da di se stesso e di tutto ciò che lo definisce. Naturalmente all'interno della cultura esistono riferimenti più alti e riferimenti più bassi, ma tutti, anche se in modo differente, sono comunque cultura. Il novecento ad esempio può essere compreso, sia studiando i romanzi dei grandi scrittori sia guardando le pubblicità presenti sui quotidiani. Sono propspettive differenti, non lo metto in dubbio, ma entrambe legittime. Tornando al problema esposto all'inzio, io credo che le voci di questa enciclopedia, tranne nei casi di eccessivo protagonismo, non dovrebbero mai essere cancellate, ma solo migliorata. La cancellazione rende infatti solo più povera l'offerta. Ossia tradisce secondo me il fine più importante di wikipedia. --Ksatiro (msg) 17:42, 4 lug 2008 (CEST)

Uno dei primi ostacoli che incontra chi si approccia a wikipedia è proprio la definizione di enciclopedicità. Abbiamo delle regole in merito, definizioni più o meno condivisibili, che servono a scremare il marasma di voci create. Che cosa è degno di nota e cosa no? Non è un parametro purtroppo oggettivo, perché ognuno di noi sente valide le proprie tesi, qualsiasi siano. Il fine di wikipedia è un sapere alla portata di tutti: non si tratta solo di vastità di offerta, ma anche di sostanza. Cosa resterà nelle maglie del setaccio che è il tempo? La velina/letterina di turno? Lo scrittore? La scuola? Noi possiamo solo rendere migliori le voci che abbiamo, anche cancellandone alcune che ci sembrano esulare dal nostro scopo: che è un sapere vasto, ma non infinito. --LaPizia 17:56, 4 lug 2008 (CEST)

(conflittato) Ecco di nuovo lo stesso tema che ciclicamente si ripropone :) Per risponderti in due parole: la definizione di cosa è o non è considerato enciclopedico la trovi qui e qui. Intuitivamente potrai capire anche tu che si devono porre dei limiti a ciò che può stare sull'enciclopedia, perché sennò chiunque passi da qui potrebbe inserire una voce su se stesso e diventeremmo non più di un blog: lo scopo di Wikipedia è invece molto più alto. Per quanto riguarda la vecchia storia delle cancellazioni, invece, è un conflitto che si trascina da molto tempo fra due tipologie di utenti: quelli che puntano alla "quantità" (non importa se una voce è scarna o poco enciclopedica, tutto fa brodo pur di rendere grande Wikipedia) e quelli che puntano alla "qualità" (non importa se su Wikipedia ci sono poche voci, basta che quell poche siano fatte bene e siano degne di un'enciclopedia). È un dilemma che non si può risolvere una volta per tutte, ma che va affrontato caso per caso: ecco perché le pagine di cancellazione spesso sono zeppe di discussioni :) Spero di aver chiarito il tuo dubbio. --Maquesta ^Belin 17:58, 4 lug 2008 (CEST)

(fuori cron) da inclusionista non mi riconosco assolutamente nella motivazione che attribuisci a tale categoria: non mi importa della quantità. --Beechs(dimmi) 16:58, 5 lug 2008 (CEST)

@ Maquesta. Se fosse una semplice scelta tra quantità e qualità avresti ragione. Ma in realtà per me è una scelta tra approfondimento e selezione, che presuppone un restringimento. La frase meglio poco ma buono potrebbe benissimo portare alla creazione di pochissime voci, ma non sarebbe più enciclopedia ma un dizionario a temi. Inoltre, la qualità presuppone un'alta specializzazione (non è verificabile in molti cancellatori), che spesso, proprio perché non conoscono l'argomento, portano in cancellazione la voce. Mantenere una voce è in genere frutto di competenza. Infatti, si è costretti a portare documentazioni e colleganìmenti. Quante volte ho passato ore a studiare come migliorare una voce, mentre al cancellatore era sufficiente dire: mancano le fonti, non ci sono abbastanza note, è un CV,ecc. L'enciclopedia, come dice etimologicamente il nome, è un'educazione circolare, cioè completa (greco enkyklios paideía), e non si fa omettendo le voci ma ampliandole. Basta leggere i Disciplinarum libri IX di Terenzio Varrone, L'Historia naturalis di Plinio, le Origines seu Etymologiae di Isidoro di Siviglia e soprattutto il Lexicon di Suda.--Carassiti Anna Maria (msg) 18:46, 4 lug 2008 (CEST)

Ma non possiamo neanche accettare voci su cani e porci. Dobbiamo mettere un limite minimo alle cose da accettare, e questo limite viene deciso o per scelta comunitaria (stilando una policy) o per votazione (espressione diretta del volere degli utenti). Non e' accettando la peggio monnezza che facciamo il bene di wiki. Il fatto che alle votazioni partecipino in pochi non e' una buona motivazione; sarebbe un problema se in pochi avessero il diritto di voto, ma se tutti hanno il diritto e nessuno lo esercita e' pura democrazia. Nel mio caso il tempo e' tiranno Jalo 19:50, 4 lug 2008 (CEST)

il problema esiste (ma non credo esista soluzione per quella che è la struttura di wiki) e l'atteggiamento può essere duplice: nel dubbio cancello; nel dubbio mantengo. Io sono per il il secondo attegggiamento perchè la spazzatura è facilmente riconoscibile, non così l'enciclopedicità di una ricercatrice sugli innuit. Anche il secondo atteggiamento è legittimo sebbene auspicherei una più dettagliata esposizione dei motivi per i quali si mette in cancellazione una voce. --ignis Fammi un fischio 19:59, 4 lug 2008 (CEST)

Giusto per essere polemico, ma la pagina: "Aiuto Cosa mettere su Wikipedia" contiene già strafalcioni di suo. Citazione:"Certo, se disponessimo di materiale puramente italiano, pensato da italiani, sarebbe motivo di maggiore interesse e particolarità, visto che il nostro approccio alla conoscenza è differente da quello di altre culture." Quindi una voce enciclopedica non riporta fatti, ma un'interpretazione culturale di essi? E gli svizzeri di lingua italiana hanno voce in capitolo? E gli italiani figli di emigranti ormai di terza generazione nati e residenti all'estero? Nonostante si ripeta come una filastrocca che questa non è la Wikipedia dello stato italiano, perfino nelle linee guida si ricade nell'errore. Si discute di qualche scuola napoletana mentre qualcuno sta creando la bellezza di 187.745 singole voci su ogni asteroide avvistato che mi danno alquanto da pensare. Nel caso specifico le scuole le riunirei in una singola voce, magari insieme ad altri dati scorporabili dalla voce principale di Napoli. Comunque il criterio di enciclopedicità andrebbe riesaminato bene, e le linee guida dovrebbero essere le prime ad essere scritte con criterio.Taxialex (msg) 20:04, 4 lug 2008 (CEST)

Ecco che si parla degli asteroidi. Nell'attesa che qualcuno se la prenda con pokemon e comuni francesi io abbandono la discussione. Ciao Jalo 22:38, 4 lug 2008 (CEST)

Avresti potuto abbandonarla prima di parlare di "cani e porci" e "peggio monnezza" Taxialex (msg) 22:55, 4 lug 2008 (CEST)

Giusto perchè tirate in ballo il progetto, ribadisco che nessuno sta creando voci voci su 187.745 asteroidi; ma c'è di più: nessuno lo pensa né lo ha mai pensato. In questo momento le voci su asteroidi sono 13442 (ovvero solo quelli regolarmente denominati, che sono i più significativi), ed è così da almeno 1 anno e mezzo. Tale numero è in linea con quello delle altre wikipedia e nettamente inferiore a quello delle edizioni polacca (che ingloba anche quelli non denominati), nonché inglese e portoghese. Tuttavia nessuno ha intenzione (né oggi, né domani, né dopodomani) di incrementare questo numero. Lo dico a ragion veduta in quanto quelli che se ne occupano siamo io e altri 4 (eroici) gatti. Non lo dico per i "licei", né per discutere dell'enciclopedicità degli asteroidi (e tardi e devo andare a nanna) né per altre ragioni, ma solo per mettere a posto le cifre, grazie. Fine dell'off topic. Bye. --Retaggio (msg) 23:25, 4 lug 2008 (CEST)

Terrei a sottolineare il fatto che al bar è espressamente vietato discutere di cancellazioni specifiche e/o fare campagne elettorali. Noto con rammarico che inoltre molti utenti non aspettano altro che queste discussioni per potersi lamentare del progetto... -- Xander  サンダー 23:28, 4 lug 2008 (CEST)

Personalmente ritengo che anche una informazione minima sia pur sempre un'informazione. Il fatto poi di aumentare le voci a dismisura su wiki non credo sia un problema: mi sembra cha la wikimedia non chieda i soldi a nessuno a fine mese. Il concetto di encloclopedicità è molto vasto, ma si potrebbe usare il buonsenso. Quando uno, leggendo una qualsiasi cosa, si chiede "cos'è?", beh, per me quello è indice di una voce che dovrebbe stare su un'enciclopedia. Detto questo la voce Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Enciclopedicit.C3.A0 andrebbe riformata, poichè non ha poco o nulla di oggettivo. A volte mi chiedo come facciano gli inglesi a veleggiare sulle 2.000.000 di voci e noi ad arrancare su queste stupidate di definizione. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 23:29, 4 lug 2008 (CEST)

@Xander: Noto con rammarico che inoltre molti utenti non aspettano altro che queste discussioni per potersi lamentare del progetto... Forse bisognerebbe iniziare a chiedersi il PERCHE' di tante lamentele.... Lord Hidelan ^{Favete linguis} 23:31, 4 lug 2008 (CEST)

Giusto per precisare. Sono d'accordo che c'è un'esigenza di miglioramento della pagina, e che le lamentele spesso sono giustificate. Quello che non apprezzo è il modo in cui sono poste. Forse non era molto chiaro dal mio ultimo messaggio. -- Xander  サンダー 23:33, 4 lug 2008 (CEST)

• (conflittato)

Alcune considerazioni sparse:

• La prima volta che ho visto dibattere questa questione wikipedia aveva 8000 voci. Probabilmente il dibattere/cavillare/elucubrare/ su cosa sia enciclopedico è parte integrante della costruzione di un'enciclopedia
• Il problema non è quantità/qualità ma quante voci possiamogestire allo stato attuale? Mi spiego: costantemente un certo numero di voci viene vandalizzata in modo subdolo attraverso modifiche anche minime, come netità, ma rilevanti come qualità ( basta cambiare una data, parte di un nome etc). Nella maggior parte dei casi, almeno si spera) queste modifiche, che inficiano l'attendibilità del progetto, vengono scoperte e corrette. Un aumento incontrollato del numero di voci renderebbe impossibile tale controllo ( pensate se quando le voci erano 8000 ed il numero di utenti attivi in relazione le voci fossero diventate di colpo 200000). In questi anni ho visto cambiare i criteri di enciclopedicità via via che la comunità cresceva (un solo esempio: all'inizio, quando il progetto di inserimento dei comuni italiani era in corso, nno era considerata enciclopedica nessuna frazione, ora il criterio si è modificato ma allora sarebbe stato ingestibile accettare l'inserimento di frazioni senza avere la struttura di base completata).
• Personalmente ritengo che il criterio/domanda ma questa informazione avrà ancora senso tra cinquanta anni? possa essere un modo, come altri, per cercare di discriminare ciò che potrebbe essere enciclopedico da ciò che semplicemente è noto in questo momento.
• Ultimo punto di questo sproloquio estivo ( permettetemi la polemica): perche si tirano sempre in ballo gli asteroidi o i comuni francesi e non i giocatori di calcio delle isole Tonga o i cestiti delle Fiji?--Madaki (msg) 23:44, 4 lug 2008 (CEST)

Anche io, complice il caldo asfissiante, opto per un contributo semplice da preparare e ricorro all'autocitazione della discussione Wikipedia:Pagine da cancellare/Liceo Scientifico Azzarita del febbraio scorso:

Cosa hanno le high schools del solo Illinois elencate su en.wiki in questa categoria ? en:Category:High_schools_in_Illinois. Questa è la categoria delle scuole superiori dell'Irlanda del nord en:Category:Roman Catholic schools in Northern Ireland, questi sono i licei della sola Loira su fr.wiki fr:Catégorie:Lycée de Pays de la Loire, questi sono i licei della sola Augsburg su de.wiki de:Kategorie:Schule in Augsburg. Esistono indisturbati su Wikipedia Italia decine di licei sfuggiti alle censure e non si riesce a trovare un criterio comune. Se per esempio, come io propongo, si stabilisse come criterio:

- avere avuto almeno un docente o allievo che ha una voce su Wikipedia

• resta Liceo Ginnasio Statale Pilo Albertelli (Enrico Fermi ex allievo) per il quale è stato espresso il dubbio di enciclopedicità
• da cancellare Liceo Ginnasio Dante Alighieri, Istituto Emily Gould, Istituto Tecnico per Geometri Gaetano Salvemini, Educandato Uccellis, Collegio Arcivescovile Alessandro Volta, Liceo Ginnasio Statale Bartolomeo Zucchi quest'ultimo, peraltro, ha un testo forse eccessivamente autopromozionale
• dubbio Liceo Ginnasio Statale Scipione Maffei che si autodefinisce "il più antico liceo d'Italia", ma non elenca ex docenti o allievi celebri

Comunque sia, sfido chiunque a trovare un criterio che giustifichi contemporaneamente tutti i licei attualmente indisturbati su wiki Italia, dove mi sembra di capire che, a parte discussioni alte di principio, in buona sostanza resta il fatto che la materia è sostanzialmente priva di regole e criteri. --EH¹⁰¹{posta} 00:05, 5 lug 2008 (CEST)

In realtà il problema di enciclopedicità di molte voci si può tranquillamente aggirare facendo un'unica voce che le comprenda. Per esempio, un'eventuale voce "Licei della città di Napoli", penso proprio che possa essere enciclopedica. Mentre una voce per un singolo, anonimo, liceo di Napoli ritengo sia non enciclopedica. La stessa cosa vale per giocatori delle isole Fiji, oppure per le veline, delle quali solo alcune di esse meritano una voce a parte. Il problema è che quando parliamo di enciclopedia pensiamo a quella di casa che è fortemente condizionata dall'essere materiale, cioé di carta. Credo che possa essere utile pensare piuttosto a una enciclopedia che riunisce tutte le enciclopedie, intese come enciclopedie tematiche. --Jotar (msg) 10:13, 5 lug 2008 (CEST)

Ricordo il concetto fondamentale che sta dietro all'enciclopedicità: in base al primo dei Wikipedia:Cinque pilastri (e sui pilastri non si discute),

«...comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Quindi non è una fonte primaria ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria»

Questo vuol dire che se una scuola, o qualunque altra cosa, non se l'è mai filata la stampa, non dobbiamo essere noi i primi. Questo è un limite naturale a ciò che può stare su Wikipedia. Mi spiace per chi vorrebbe metterci dentro di tutto, ma non ci sono cavoli --Bultro (m) 10:15, 5 lug 2008 (CEST)

Non mi sembra che i pokemon nè le veline abbiano un'enciclopedia specifica. Inoltre con "stampa" cosa intendi? Un libro stampato che li cita o studio aperto? Sinceramente quello che salta alla vista in questa discussione è che wikit dovrebbe rimanere piccola perchè permette un miglior controllo delle pagine presenti alla casta degli amministratori (ref: problema non è quantità/qualità ma quante voci possiamogestire allo stato attuale). Lord Hidelan ^{Favete linguis} 11:13, 5 lug 2008 (CEST)

Stampa in senso lato, può essere anche Studio aperto se è una fonte affidabile. Certo una paginetta su Myspace scritta dal cugino del soggetto non lo è... Sicuramente l'argomento pokemon e l'argomento veline sono trattati da riviste e siti di settore, non mi stupirebbe anche da qualche libro.

Le wiki straniere ad esempio non impazziscono come noi a inventare criteri di enciclopedicità per ogni categoria di voci; si basano interamente sulla presenza di fonti affidabili e indipendenti (i dibattiti ci sono anche da loro, ma sono incentrati sulla validità delle fonti) --Bultro (m) 14:11, 5 lug 2008 (CEST)

Pienamente d'accordo. Basiamoci su un criterio di validità delle fonti, e non su opinione di qualche admin. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 14:58, 5 lug 2008 (CEST)

Solo per chiarezza, visto che vengo citato. Non ho mai parlato di amministratori. Il controllo sulla qualità e affidabilità delle voci è affidato a tutti gli utenti, compresi gli IP anonimi, e non ho detto che wiki deve restare piccola. --Madaki (msg) 11:28, 5 lug 2008 (CEST)

No, Hidelan ce l'aveva con me ed MM per altre questioni. Non parlava di te Jalo 15:56, 5 lug 2008 (CEST)

Non raccolgo il flame Jalo che, sinceramente, se lo poteva pure risparmiare. Dà, come al solito, la sua visione "supposta" della realtà. Che "supposti" pure, se gli aggrada. Detto ciò ritorno al lavoro e dubito che reinterverrò. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 16:18, 5 lug 2008 (CEST)

così fortunatamente non dovrò più leggere una sequela di pittoresche accuse senza fondamento contro gli admin --Gregorovius (Dite pure) 16:38, 5 lug 2008 (CEST)

Trovo abbastanza spiacevole il gioco di parole sulle "supposte". Lord Hidelan, te ne prego, evita questi toni, e ricordati che qui si commentano (magari vivacemente, ma costruttivamente) i concetti, e mai le persone. Grazie. Veneziano- dai, parliamone! 16:45, 5 lug 2008 (CEST)

Provo io a dare una risposta articolata. Partiamo per esempio dall'intervento di Bultro. Siamo da tempo su posizioni difficilmente conciliabili: lui cancellazioniste, io inclusioniste. Sono due correnti di pensiero che si fronteggiano da tempo sulle Wikipedia più sviluppate e, piano piano, comincerà anche da noi il confronto tra gli appartenenti. Nessun problema se non fosse l'invocazione dei pilastri di Wikipedia. Ci sarebbe da chiedersi: come mai in tutte le wiki del mondo (che hanno lo stesso pilastro) le high school sono comprese? Come disse un utente a febbraio con diretta e cruda scelta di termini "Delle altre wiki, poco mi cale: loro hanno i loro criteri, it.wiki ha i propri." Bah ! Vabbè, assecondiamo per un momento questa linea di pensiero. Proviamo allora con la faccenda delle "enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi". Scopriamo però, che esistono veramente "almanacchi di scuole superiori" italiane ( pubblicazione annuale contenente notizie statistiche e di cronaca relative a una disciplina, un’istituzione e sim.): questo questo e tanti altri, che a loro volta rimandano a miriadi di siti web autogestiti con dati storici, foto, curiosità e altro. Esistono le "Cronache annuali dei Licei italiani" che risalgono addirittura all' inizio secolo scorso. A questo punto temo che il problema sia diventato non la presenza o assenza di fonti e il rispetto dei pilastri di Wikipedia, ma la classificazione che alcuni vogliono fare tra cosa "è cultura" e cosa "non è cultura" o peggio "non è degno". "...Questo vuol dire che se una scuola, o qualunque altra cosa, non se l'è mai filata la stampa,..." La stampa ? Cosa è la stampa ? Esiste una lista di giornali e libri autorizzati a divulgare la cultura, anzi a definirla. Il giornalino della parrocchia è stampa ? E il giornalino scolastico ? E il giornale di quartiere ? E l'edizione locale cittadina ? E la tesi di laurea ? E il sito web ? A quale tiratura si diventa stampa ? Quando la Stampa (immagino esista quella con la S maiuscola) si occupa di un liceo devastato dai vandali, lo rende enciclopedico ? Se si, cosa vuol dire, che avremo solo pagine di licei devastati ? Il liceo che ha frequentato Enrico Fermi (presente su tutte le biografie del personaggio) è enciclopedico ? Attualmente su it.wiki ci sono 65 licei italiani, sono tutti stati oggetto di articoli o libri o monografie autorevoli, qualunque cosa voglia dire ? Non mi sembra proprio. A proposito, quante voci di Wikipedia di altre materie rientrano in questa definizione ? Per dare un'idea, il solo template "senza fonti" è riportato in più di 5000 voci e ovviamente è solo la punta dell'iceberg. "...Mi spiace per chi vorrebbe metterci dentro di tutto,..." Mi spiace per chi vorrebbe togliere di tutto, particolarmente se si richiama ai pilastri di Wikipedia e non a criteri specifici da esaminare di comune accordo, caso per caso. --EH¹⁰¹{posta} 18:12, 5 lug 2008 (CEST)

In tutte le wiki del mondo tengono automaticamente tutte le scuole superiori di tutti i paesi e di tutte le entità? Io non credo proprio, ma se l'hai letto da qualche parte illuminaci.

Il dibattito su quali fonti siano abbastanza importanti ovviamente c'è; non hanno mica trovato la panacea, si discute tanto anche sulle altre wiki. Ma sicuramente non lo sono la miriade di sitarelli autogestiti (son capaci tutti a cantarsele e suonarsele da soli).

Il {{F}} significa che le fonti non sono citate nella voce, è ben diverso. --Bultro (m) 14:45, 6 lug 2008 (CEST)

Un criterio necessario, ma non sufficiente, e` la rilevanza nazionale. Quand'e` che una scuola superiore ha rilevanza nazionale? Mi pare l'eccezione, piu` che la regola. Quindi dubito che la maggior parte di queste voci possano essere enciclopediche. --Lou Crazy (msg) 07:37, 6 lug 2008 (CEST)

Se lo stesso liceo è stato frequentato da 30 scienziati, uomini politici, artisti, criminali, veline e calciatori, ma non lo sa nessuno a livello nazionale, dobbiamo cancellarlo ? Il fatto che tutte queste persone, magari si sono incontrate o sono state nella stessa classe non interessa a nessuno? Credo che la cosa funzioni al contrario: Wikipedia raccoglie informazioni (corredate di fonti) che possono diventare di rilevanza nazionale, magari consultate da un giornalista (cosa che so per certo fanno abitualmente) e non il contrario. Sapete che la mia teoria è quella di utilizzare come criterio "aver avuto come studente o insegnante" almeno una persona riportata su Wikipedia. È un po' come per le unità di misura: si tratterebbe di una unità derivata, così la discussione si incentrerebbe sulla enciclopedicità dei personaggi. A proposito, di personaggi totalmente oscuri, non solo a livello nazionale, ma addirittura al di fuori di ristrette cerchie di persone, Wikipedia letteralmente rigurgita, eppure va bene così. Proviamo insieme a cercare uno o più criteri condivisibili e magari facili da usare, altrimenti dovremo lasciare, come è adesso, le decisioni caso per caso a votazioni di cancellazione, che si ripeteranno nel tempo. Proviamo. --EH¹⁰¹{posta} 10:46, 6 lug 2008 (CEST)

Io purtroppo in questa discussione conto poco, essendo totalmente inclusionista. Ho già avuto modo di discutere i principi generali, che ritengo non omogenei, pur accettandoli mio malgrado. @ Xander: talvolta bisogna portare degli esempi per far capire il problema. E non c'è niente di meglio che le esperienze personali. Capisco Lord Hidelan per i dubbi che lo hanno assalito, li ho avuti all'inizio anch'io. Poi, mi sono ricreduta. Pur essendoci gruppi di influenza, ci sono moltissimi utenti che ragionano con la loro testa. Devi solo far capire loro le tue proposte, con onestà e chiarezza. Caro Eh101, gli inclusionisti (anch'io mi ritengo del gruppo) hanno vita più dura perché sono equiparati agli stracciaroli, che cercano di commercializzare qualsiasi cosa. Che cosa me ne veniva in tasca, per parlare di cose personali, nel difendere una voce editoriale storica e non attuale (anni 80-90), come ho fatto, attirando l'ira funesta dei cancellatori?--Carassiti Anna Maria (msg) 11:41, 6 lug 2008 (CEST) Dimenticavo, per portare un esempio: Il liceo classico Vittorino da Feltre di Genova è enciclopedico, avendo avuto come allievo Eugenio Montale?--Carassiti Anna Maria (msg) 11:44, 6 lug 2008 (CEST)

Io penso che la grandezza di Wikipedia stia proprio nel fatto che non ha i limiti che sono invece imposti alle sue colleghe enciclopedie cartacee: in questo caso stiamo parlando di istituti superiori, di licei, di istituti tecnici: per strutture come queste è passato il passato (perdonate il bisticcio LOL) e passa il futuro dell'Italia: secondo voi è più importante avere in enciclopedia tutti i pokemon o tutte le scuole superiori? (in Italia sono 7044, per la cronaca) --Gigi er Gigliola 13:16, 6 lug 2008 (CEST)

Cara Anna Maria, il problema in cui ti sei imbattuta è abbastanza frequente. Personalmente ritengo che il processo di cancellazione sia nato giustamente per proteggere il progetto dalla "bufale" di cui esistono alcuni storici e provocatori esempi, quale quello del famoso giornalista che creò un personaggio inventato per gettare discredito su Wikipedia. Altro uso "protettivo" delle cancellazioni è quello per che pubblica il proprio curriculum vitae in cerca di visibilità o crea voci sostanzialmente interessanti, ma scritte con talmente tanti dati sbagliati, parziali o inventati da rendere più pratica la cancellazione. La cancellazione, nata con questi intenti condivisibili e, anzi, necessari, ha finito per creare invece un gruppo di cancellazionisti che, ignorando totalmente l'osservazione di Gigi, trovano interessante giudicare, peraltro anche senza essere conoscitori delle materie, gli argomenti, catalogandoli principalmente per "dignità" e non per verificabilità o completezza delle fonti. Il limite intrinseco in cui cadono i cancellazionisti è spesso la mancanza di coerenza. Prova a seguire i voti di alcuni dei più affezionati al genere e scoprirai in alcuni casi una completa assenza di criteri che non siano la simpatia per i temi e non per lo stato delle voci (non ce l'ho con nessuno in particolare così non si senta offeso nessuno). È un qualcosa di assolutamente comprensibile (ma non giustificabile) ed è per questo che si devono porre criteri di sopravvivenza delle voci (cosiddetti di enciclopedicità) per sottrarle ai capricci dei cancellatori di passaggio. I licei non hanno un criterio (uno qualsiasi almeno per iniziare) e i risultati si vedono. Purtroppo per creare un criterio ci vuole un buon numero di utenti e (indispensabile) l'appoggio di qualche amministratore, ma da quello che vedo per esempio qui, siamo lontani. Rileggiti LaPizia, Jalo, Retaggio e Madaki e potrai farti una idea di quanto dista una soluzione stabile del problema. --EH¹⁰¹{posta} 13:59, 6 lug 2008 (CEST)

@EH101. Anche se qualcuno non lo crede, io non sono per includere qualsiasi cosa su wiki. Mi spiace per le veline ma non le riterrei degne dell'inclusione. Però mi va bene che ci siano, purché ci sia anche il romanzo o il saggio di XXX. La dignificatio è una componente dell'iniziazione alchemica o magica. Se non sei degno non potrai ricevere gli insegnamenti del maestro. Così la voce deve essere degna di essere inserita. Il lato debole delle indicazioni di inserimento sta nel rapporto tra oggetto e soggetto della conoscenza. Quasi mai il cancellatore (chiamo così il promotore e non l'esecutore) conosce a fondo l'argomento trattato. Un'altra debolezza sta nel girus vitiosus se è «conosciuta va inserita/ se non è conosciuta non è enciclopedica». Innanzi tutto conosciuta da chi? Dal cancellatore? No, perché effettivamente non la conosce. Da altri, che non sanno la cosa? Solo chi conosce l'argomento potrebbe dare il suo contributo. Ma non può perché è di parte, se ha contribuito a migliorare la voce. Quindi la voce viene eliminata per mancanza di prove a favore. In una enciclopedia, mettiamo la Utet, non si pongono il problema quanto sia conosciuto un personaggio. Se è valido viene inserito e diventa a sua volta conosciuto perché è stato inserito e non il contrario. Ma è un principio di lana caprina...--Carassiti Anna Maria (msg) 14:32, 6 lug 2008 (CEST)

Condivido quanto detto nei due interventi sopra, comunque la discussione potrebbe continuare in Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità per le scuole tanto per avere una pagina unitaria. E' ASSOLUTAMENTE necessario fare chiarezza sull'enciclopedicità delle scuole e bisognerà farla. Gigi er Gigliola 15:08, 6 lug 2008 (CEST)

Concordo con Anna Maria e mi sposto alla discussione segnalata. In effetti anche io avevo segnalato i rischi di "trappola logica" presenti in chi troppo semplicisticamente afferma "è enciclopedico se è noto". --EH¹⁰¹{posta} 17:06, 6 lug 2008 (CEST)

Credo che forse il problema sia riformulabile così: "se è molto noto, è la sua notorietà più che la sua qualità intrinseca che addiviene ad accreditarne una possibile enciclopedicità". E' un criterio che a me, personalmente, repelle; ma ciò nonostante, lo devo riconoscere come probabilmente inevitabile. Le varie veline sono enciclopediche, da un punto di vista artistico ? Soprassediamo. Ma sono enciclopediche, per via della sovraesposizione mediatica che le ha "tradotte" e "stigmatizzate" nella cultura sociale e nella "popular reference" ? Purtroppo, temo di si (anche se io, come ben sa chi frequenta le pagine di cancellazione, sono un marcato deletionist che ritiene veline, calciatori di C, pokemon, scrittori con testi autopubblicati, cantanti con un album, giornalisti del Corriere di Pizzocalabro di Sotto, biografie di viventi di interesse locale più o meno (auto)promozionali, e via elencando, tutti elementi informativi totalmente estranei ad un'Enciclopedia). Allora, c'e' probabilmente un'enciclopedicità "solare e palese", qualitativa, legate alle "eroiche virtù" implicite e strutturali di un dato soggetto; c'e' poi anche un'enciclopedicità "lunare", (ovvero basata sulla "luce riflessa" dei media su un soggetto che magari di per sè sarebbe invisibile). A casa mia apprezzo la prima, disprezzo la seconda; ma dal momento che sono su Wiki, le accetto e rispetto entrambe (fa parte dello "scenario funzionale" in cui ci muoviamo qui). Se poi mi si chiede: quale è la tua bussola per l'enciclopedicità intrinseca, ovviamente le cose si fanno più difficili. Rispoderei: qualcosa che troverei o mi aspetterei di trovare su una grande Enciclopedia, tipo la Britannica o la Treccani; con minori limiti di spazio (che però non significano minori limiti di qualità dei soggetti riportati), e quindi più vastità e articolazione, ma sempre tenendo in mente che Wiki è un'Enciclopedia, e non Google, od una raccolta indiscriminta di informazioni variamente rilevanti e/o variamente organizzate; con in aggiunta alcuni elementi e modalità (ma non tali da degradare o ribaltare artificiosamente lo scopo di fondo, enciclopedico, del progetto) da almanacco, da dizionario biografico, da cronologia, da volumi di approfondimento tematico di un'enciclopedia. Enciclopedia certo anomala e vastissima, con categorie più sofisticate ed ampie di una "classica"; ma, sempre, Enciclopedia.

Veneziano- dai, parliamone! 17:33, 6 lug 2008 (CEST)

Dire "è enciclopedico se è noto" è una specie di tautologia. È lo stesso problema dell'uovo e della gallina. È come dire: quale è il criterio di bellezza? l'essere belli. Con questo criterio, la notorietà certa, Riina è più enciclopedico di qualunque scrittore non sia un premio Nobel. Il paragone del Corriere di Pizzocalabro è degno di Lapalisse. Se fossero applicate con severità queste norme, non resisterebbe quasi nessuno alla furia degli iconoclasti. Nessuna casa editrice, escluso le grandissime, nessun autore escluso i più grandi, sarebbe su wiki. Bisognerebbe escludere qualsiasi autore vivente. Solo i morti avrebbero diritto di esistere. Io parlo principalmente degli scrittori, perché delle veline poco mi cale. Ma se è un autore vivente, come può sfuggire all'autocelebrazione? Parlandone male? Se è un autore presente sul mercato, come sfuggire all'autopromozione? Se è un autore emergente, tutta la sua biografia è un CV. Allora, tutti fuori. Ma se alcuni rientrano, sono veramente conosciuti, o hanno solo superato il test di ammissione o sono sfuggiti alle matite rosse del cancellator cortese? Io, lo ho sempre detto, e lo ribadisco: i criteri di inserimento, nonostante il tentativo di legicizzarli, sono disomogenei. Un'enciclopedia non può essere solo privilegio di categorie discutibili come veline e attrici porno (non certo dal punto di vista morale). Io rispetto tutti, anche coloro che fanno il mestiere più vecchio del mondo (che non è lo scrittore).--Carassiti Anna Maria (msg) 19:09, 6 lug 2008 (CEST) cb La discussione prosegue nella pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità per le scuole.
– Il cambusiere Amon