Wikipedia:Bar/Discussioni/Biografie in PD

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Cercando su google libri vecchi testi scaricabili, sono incappato in un libro di biografie della prima metà del XIX secolo (questo [1], ma il mio vuole essere un discorso piu' generale) che contiene molte biografie che sicuramente a noi mancano. A questo punto mi chiedo, essendo i testi in PD visto il tempo trascorso, si possono "saccheggiare" (magari citando la provenienza per i diritti d'autere morali) per usarle come base per nostre voci o no? Ho visto che la en.wiki non si fa problemi a recuperare gli articoli delle edizioni in PD dell'enciclopedia Britannica e in alcuni casi anche le produzioni del governo USA (es en:Freedom of religion in Israel che ha del testo preso da [2]), ma per noi com'e' la questione? Peraltro la cosa si potrebbe generalizzare ancora di piu', visto che potrebbero esserci testi in PD disponibili in rete con descrizioni di monumenti, quadri, animali, ecc.. e non solo biografie. --Yoggysot (msg) 04:44, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]

Non credo proprio che possano nascere dubbi sul fatto che sia libero l'utilizzo di testi di Pubblico Dominio. Una buona avvertenza sarebbe quella di citarli espressamente, perchè altrimenti qualche bot potrebbe rilevare una falsa sovrapposizione con qualche altro sito che ugualmente ha ripreso la stessa fonte. Ti segnalo, invece un problema che qui in 'pedia è quasi OT, mentre in 'source o in Biblioteca è un tema importante. L'interpretazione corrente negli USA è che un libro edito prima del 1923 è liberamente riproducibile indipendentemente da chi lo abbia scannerizzato. In Europa si tende invece a riconoscere dei diritti a chi abbia operato la scansione. L'utilizzo di brani di testo non è invece messa in dissione da nessuno.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:44, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Certo, hai detto bene "per usarle come base per nostre voci", perché non credo che biografie del primo '800 siano molto al pari con il progresso degli studi e delle ricerche: rischieremmo di dare informazioni assai datate. --Moloch981 (msg) 10:45, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Favorevole all'uso e alla creazione di un template che lo specifichi nella bibliografia della voce (non in discussione)
@Mizar: Ma se facciamo copia-incolla dal testo scannerizzato da un altro come si puo' dimostrare che abbiamo copiato? Il risultato della mia scannerizzazione e' identico a quella di chiunque altro
@Moloch: Credo che la biografia di Pascal o di Napoleone non siano cambiate molto negli ultimi anni :-) Jalo 10:47, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Credo che Mizar si riferisse all'uso delle immagini scannerizzate, ma non è il nostro caso. Anche se le biografie sono datate ci sono dati che restano immutati, quali luoghi di nascita e morte, familiari, studi, guerre, etc.. --Skyluke ★ 11:21, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]

[rientro]Favorevole all'uso come base di dati e fonte, contrario al copia-e-incolla principalmente per un discorso di linguaggio; è decisamente vetusto al punto che risulta quasi comico... Jacopo (messaggi) 11:55, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]

Anche l'italiano di molti di noi (me compreso) e' comico, ma lo accettiamo in attesa che qualcuno piu' pratico lo corregga. Jalo 12:45, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]

Indagine statistica: ho controllato 7 pagine a caso del link indicato da Yoggisot (metodo scroll-mouse :-P) e su 7 biografie ho trovato 5 personaggi mancanti del tutto, 1 con link rosso (Raffaele Albertolli da Albertolli) e 1 solo blu Giuseppe Maria Galanti. Quando si comincia? :-) --Retaggio (msg) 12:59, 2 dic 2008 (CET) PS<OT> - Se poi andate alla pagina VIII della prefazione vedete anche la magica mano di Google LOL! :-D[rispondi]

(fuori crono) Strepitoso!!! --Amarvudol (msg) 13:58, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
d'accordo con Jalo e con Retaggio.. copiamo e incolliamo, template per la fonte, categoria ad hoc che si riferisca alla fonte e "festival dell'italiano" su quella categoria per rendere la scrittura più moderna :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:56, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Il template dovrebbe avere una forma simile a en:Template:1911, e chi copia-incolla dovrebbe essere il primo a dare un occhio all'italiano. Jalo 14:28, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Scusate l'OT, approfitto della discussione: qualcuno saprebbe dirmi se questo testo è pubblicabile su wikisource? L'edizione che ho è del 1924, prima pubblicazione 1904; autore è A. (e non Alfredo, è un qui pro quo) La Cara, del quale non riesco a trovare notizie in rete (data di morte in particolare). Grazie --jhc 15:43, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Un tizio che ha scritto nel 1904 può anche esser morto nel 1964... servono 70 anni. :-( Niet. --Retaggio (msg) 16:12, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
L'avviso indicato da Jalo (o forse un altro) serviva appunto per catalogare le voci tratte dalla Britannica perché fossero aggiornate e sistemate, dopo l'importazione massiccia che se ne fece. Secondo me si può seguire lo stesso approccio: caricarle in massa e poi sistemarle. Anche prima della wikificazione e dell'aggiornamento, del resto, fornirebbero delle informazioni utili. --Nemo 15:52, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
La cosa più importante IMHO è comunque citare l'opera di cui si è fatto il copincolla in bibliografia. Anche perché la voce deve comunque attenersi alle nostre regolette, in particolare quelle sul NPOV. Se copiamo un testo vecchio di un secolo e mezzo, può essere che contenga posizioni dell'autore o comunque POV. Quindi la voce può o deve essere risistemata a partire dal testo PD che deve essere quantomeno citato come fonte. Dipende ovviamente dal caso in esame. Ricordandosi che per i testi completi originali c'è Source. --Amarvudol (msg) 16:31, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Soprattutto il template e' utile perche' noi dobbiamo citare le fonti da cui prendiamo i dati, per rendere verificabile la voce. Jalo 16:49, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]

(rientro) Si',dicevo "base" proprio per la questioen dell'italiano (piu' facile da risolvere) e dell'eventuale non aggiornamento del testo (piu' complessa). Io pensavo ad una cosa del tipo

  1. copia e incolla con aggiunta frase/template (IMO meglio il 2') nella pagina di discussione che citi l'origine del testo
  2. passata per aggiornare l'italiano
  3. wikificazione

Sul discoro dell'aggiornamento, per molte voci di personaggi enciclopedici ma minori che erano gia' "vecchi" nel 1800 non credo che ci saranno stati molti aggiornamenti, idem per eventuali descrizioni di opere d'arte e monumenti (sempre che esistano tutt'oggi), a parte eventualmente il luogo dove sono custoditi.--Yoggysot (msg) 17:55, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]

Di solito le fonti le citiamo nella voce, quindi il template andrebbe nella voce, non nella discussione Jalo 18:01, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
io pensavo un qualcosa sul tipo de {{Tradotto da}}, piu' che altro per la questione autore originale--Yoggysot (msg) 18:19, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Il "Tradotto da" e' stato creato perche' per legge la GFDL chiede di citare gli autori. In questo caso stiamo parlando di opere in PD, e quindi non siamo obbligati a citare nessuno. Siamo solo obbligati (perche' ci obblighiamo da soli) a citare le fonti. Jalo 18:52, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Perchè complicarsi la vita con template, mettere una semplice riga "Questa voce è tratta in tutto o in parte da: {{ cita libro }}" a me sembra più che sufficiente. --Fungo (msg) 18:55, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Premesso che non sono un avvocato, ma il diritto alla paternità dell’opera non vale anche dopo che questa è ormai in PD? Estremizzando, non credo di poter prendere la Divina Commedia e pubblicarla a mio nome (con qualche frase modernizzata), senza fare neppure un riferimentoa Dante come autore originale. --Yoggysot (msg) 19:07, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
(conf.) Entrambe le cose: dobbiamo citare la fonte (e l'autore) e dobbiamo dire che abbiamo "scopiazzato" un pezzettone (o tutto) di un testo PD. Se, come detto sopra, qualcuno pubblica lo stesso testo altrove (e magari lo bolla con un bel ©) cominciamo ad avere casino di presunti copyviol e falsi positivi. Per far quagliare e non raddoppiare le segnalazioni (una per la fonte, l'altra per la storia del PD) un template di avviso in bibliografia che dica tutto può essere la soluzione. --Amarvudol (msg) 19:10, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
A dire la verità penso proprio si possa tranquillamente. Ad esempio ne "La leggenda degli uomini straordinari" si saccheggiano senza particolari problemie varie opere famose facendone un'opera derivata. Tra l'altro ho trovato anche quest'altro testo di biografie dell'800.

La data di nascita, di morte, e altre informazioni rimangono sempre le stesse, chiaro: ma, per il resto, non si può avere su Wikipedia una biografia di Napoleone o di chi vi pare che sia ferma ai giudizi storiografici di primo '800 (anche la storiografia è una scienza che si evolve, se non lo sapevate). --Moloch981 (msg) 19:38, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]

Infatti, ma anche le pagine su Wikipedia evolvono Lenore 20:25, 2 dicembre 2008

Comunque, se il testo è in pubblico dominio, si potrebbe benissimo renderlo disponibile per Wikisource. Così, prendiamo due piccioni con una fava. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:31, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]

Magari per Napoleone, che e' stato un personaggio storico di primissimo piano e su cui vengono prodotti centinaia di testi ogni anno le cose sono cambiate, ma per es per Angelo Banchero (artista genovese del XVIII secolo di cui pure su en.wiki hanno uno stub en:Angelo Banchero) non credo che possano essere cambiate molto rispetto a [3] (tolti i POV e l'italiano antico).--Yoggysot (msg) 20:44, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
che bellezza questa discussione, pensavo di aprirne una simile anch'io. Sono d'accordo in generale sul fatto che ci sono molte biografie altrimenti non reperibili, quindi come punto di partenza con dati oggettivi (date, luoghi, nomi e fatti) si potra' dare un contributo incommensurabile a wikipedia. Anzi a questo proposito, invece di scannarci come al solito sulle biografie di personaggi che possono/non possono stare su wiki per enciclopedita' dubbia, superiamo d'un balzo questo ostacolo e si possono inserire le biografie che ci devono essere e ancora non ci sono. Ovvero dedicare i nostri sforzi ad inserire voci che gia' altri hanno ritenuto enciclopediche e concentrarsi sul loro sviluppo e non solo sulla loro esistenza.
Infine, ma in realta' sarebbe stato il motivo di apertura del mio topic su come aumentare il numero di biografie, io proporrei di attingere, come lista dei nominativi mancanti e dei dati non copyright (date e luoghi di nascita/morte, professioni et similia) di approfittare delle biografie pubblicate su www.treccani.it, piu' esattamente http://www.treccani.it/Portale/ricerche/searchUniversale.html e, magari dividendo il lavoro per gruppi alfabetici (AB, AC, ecc) si creano gli stub di tutte le voci presenti da loro e assenti da noi. Segnalo per gli stub la Categoria:stub biografie e relative sottocategorie. Suggerisco inoltre di spostare la discussione in Progetto:biografie. rago (msg) 21:13, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Mi sono messo a risistemare una voce giusto per vedere cosa ne esce fuori. Il risultato è qua Discussione:Alessandro_Albani. Tralasciando l'aspetto estetico mi pare di ben poca utilità enciclopedica. Quello che ci fa comodo di quel papiro saranno qualche riga sparsa. Il resto credo sia stato sovvenzionato dalla famiglia del defunto visto il modo in cui ne parla ^__^ --Fungo (msg) 22:10, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Se le voci sono tutte come quella di Alessandro Albani è assolutamente improponibile farne un copia-incolla, vanno necessariamente scremate e riformulate, al che l'entusiasmo scema grandemente. Per la questione del template, invece, ricordo che tempo fa chiesi un parere qui al bar sulla Jewish Encyclopedia: il risultato di quella discussione si vede per esempio nella voce Simone Calimani: nella sezione "bibliografia" è indicata la fonte, con link alla pagina su Calimani, mentre in discussione c'è l'apposito template per l'attribuzione che contiene il likn alla scansione della pagina originale. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:55, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Il problema del pd enciclopedico italiano è che il linguaggio ottocentesco o dei primi del novecento è abissalmente diverso da quello odierno e dallo stile di wiki (nono solo NPOV ecc., ma la stessa ortografia è cambiata: giuoco -> gioco, celo -> cielo, ecc.) per cui non ho ancora visto una fonte utilizzabile (anche il dizionario storico del Repetti è uno zibaldone troppo antiquato). Non so se i britannici invece abbiano mantenuto uno stile più omogeneo nei secoli e se soprattutto loro fossero già abituati al npov decenni e decenni prima di noi. --SailKo FECIT 00:35, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Torno a spiegare il mio pensiero: I testi ottocenteschi sono molto utili se messi su 'source. Diventano facili i link di rimando. Ma il testo su 'pedia si fa meno fatica a riscriverli in italiano moderno, mentre lo stretto riferimento alla fonte (proprio il significato originario di in italiano di source) agevola molto la stesura e la comprensione della voce . Se si sciolgono le riserve sui testi già scansionati l'operazione di editare su 'source non è poi eccessivamente impegnativa.
Accettare questa stretta interazione tra 'pedia e la sue fonti (in questo caso volumi dell'inizio ottocento) può comportare, però, qualche revisione del concetto di enciclopedicità: sicuramente nei testi sopra menzionati c'è la biografia di pittori, scrittori ecc ora pressochè sconosciuti. Allargando il discorso: Se metto su Source la prima opera di Giovanni Bosco, che è la vita di Luigi Comollo, non è che poi mi viene cancellata la voce Luigi Comollo sulla base della motivazione che oltre a nascere, morire ed essere personaggio di un libro sulla sua vita non ha fatto nulla.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:10, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]

Ammetto che anche per me, vedere su 'pedia il testo di Giovanni Albani (La sua vita di 87 anni fiori continuo di virtù, di salute, di onori : piccolo di statura fu grande di animo, gli occhi ebbe vivaci, il naso aquilino, la faccia serena ; quasi specchio dell'alto ingegno e dell' indole soavissima), ha raffreddato moltissimo il mio entusiasmo. A questo punto, soluzione "obbligata": inserimento su wikisource e utilizzo come fonte. --Retaggio (msg) 09:16, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]

si .. in effetti :-( --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:17, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
A me non sembra un problema aggiustarle. Serve molto meno tempo rispetto allo scriverle da zero. Al massimo il problema maggiore e' che non si puo' fare copia-incolla, perche' essendo delle immagini google ne estrae il testo usando l'OCR, metodo tutt'altro che preciso.
Parlando piu' in generale (e non solo di questa enciclopedia): se trovassimo qualcosa meno POV e copia-incollabile credo che sarebbe utile importarlo. Dopo aver fatto copia-incolla basterebbe una veloce lettura per aggiornare i termini all'odierno italiano. Ci si mette molto meno che a tradurre da un'altra lingua, o addirittura a scrivere da zero leggendo qua e la'. Jalo 15:57, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Il problema di base non è né la lingua, né l'OCR (a risistemare quella pagina ci ho messo una mezz'ora, nello stesso tempo o poco più avrei potuto portarla ad un italiano più moderno senza grossi sforzi). Il vero guaio è la qualità di quella biografia, veramente scarse. La nostra voce, pur non essendo un capolavoro, al confronto ha una visione storica oggettiva e globale e da un numero molto superiore di informazioni. Bisognerebbe vedere se è un caso sfortunato o se sono tutte così. --Fungo (msg) 16:17, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]

[rientro] "Liberare" dei materiali storici rendendoli disponibili online è un contributo bellissimo, e va fatto partendo da Wikisource; Wikisource raccoglie materiale utile a livello storico e quindi non ci sono problemi di NPOV, forma ecc.: solo di aderenza all'originale. Dopo averli pubblicati lì si può pensare di utilizzare alcuni di questi testi su Wikipedia, selezionandoli, correggendoli, aggiornandoli ecc. in base alle necessità. In questo modo lo stesso lavoro assume doppio valore. Poter consultare liberamente entrambe le versioni (quella originale e quella di Wikipedia) sarà molto utile a tutti quelli che si interessano di un certo argomento. --MarcoK (msg) 16:57, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]

Mah... Io in un mese ho creato più di un centinaio di biografie di personaggi dell'epoca vittoriana... Non mi sono mai fatto il problema "copia si" "copia no", riformulo e sto in pace. Cmq se volete riformulo il testo e creo le varie voci (e il libro andrebbe citato come fonte) senza fare cose strane... Se mi date l'ok procedo--AnjaManix (msg) 23:45, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Se hai intenzione di usare un OCR per digitalizzare i testi, per favore rendili disponibili anche per Wikisource (prima di riformularli). Per quanto mi riguarda non ho nulla contro un'operazione anche abbastanza massiccia di inserimento di biografie con questo sistema (basta lasciare in evidenza un template apposito che spieghi che i testi vanno revisionati in quanto tratti direttamente da quella data fonte; la fonte va ovviamente citata in quanto tale in bibliografia o in una sez. apposita "Fonti"). Insomma non dare per scontato che prima di inserirli i testi bisogna per forza revisionarli/riscriverli/NPOVvarli: si può fare dopo, con l'aiuto degli altri utenti. Basta un minimo di chiarezza (es. preannunciare che da una certa data verranno inserite varie nuove voci con questo sistema, come nel caso dei comuni). --MarcoK (msg) 15:10, 5 dic 2008 (CET)[rispondi]
Infatti, sarebbe meglio convertire tutto il libro in formato testo, piazzarlo in Wikisource, creare subito tutte le voci in Wikipedia e poi correggerle (insieme, o ciascuno per sé, come si preferisce). --Nemo 02:30, 7 dic 2008 (CET)[rispondi]
Non corriamo. Ad esempio il Gherardo de Angelis del libro risulta il nostro Gherardo degli Angioli, tutto posso riformulare ma non i nomi, come facciamo a sapere se siano corretti o meno? Intanto ho creato Francesco Angiolini, Luigi Angeli e Basilio Amati, se vanno bene continuo altrimenti ditemi.--AnjaManix (msg) 05:19, 7 dic 2008 (CET)[rispondi]
[fuori crono] Bene, solo 1 cosa importante: le fonti vanno citate esplicitamente, non basta metterle in bibliografia o nei coll. esterni (dove ci può finire di tutto). Bisogna aggiungere una dicitura come "fonte utilizzata per la prima revisione di questa voce". --MarcoK (msg) 15:56, 7 dic 2008 (CET)[rispondi]

(rientro) Io avevo indicato quello, ma ovviamente non e' l'unico libro di biografie in PD presente

poi come dicevo potrebbero esserci libri con descrizioni di monumenti, ecc... per cui la cosa potrebbe non fermarsi alle biografie.--Yoggysot (msg) 06:41, 7 dic 2008 (CET)[rispondi]

@Yoggysot mi sono salvato gli interessanti link nella mia pagina utente, se ne trovi altri linka pure, penso che la cosa più importante sia non dimenticarsi che queste fonti esistono
@Marcok, mi chiedo del perchè di questo trattamento di favore (esistono forse dei precedenti? Forse per ogni voce che creiamo bisogna scrivere quel particolare testo? ), visto che attualmente è già citata ovunque sia possibile, e il "dove ci può finire di tutto" non mi trova d'accordo in quanto se non attinente si dovrebbe trattare l'inserimento come vandalismo-spam, se attinente con del testo aggiunto per me avrebbero pari dignità. In ogni caso mi adeguo inserendo il testo aggiuntivo in bibliografia--AnjaManix (msg) 18:43, 7 dic 2008 (CET)[rispondi]
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