Wikipedia:Bar/Discussioni/Amministrare il problema degli amministratori problematici

Amministrare il problema degli amministratori problematici		NAVIGAZIONE

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Posto al bar ritenendolo argomento da non restringere in una talk di servizio. Mi scuso nel caso fosse comunque improprio.

Avrete visto passare in RC che mi sono occupato di un pesante riordino delle pagine di problematicità degli amministratori. Attendevo la chiusura delle procedure in corso, ma il problema era pressante da tempo. Il risultato di un paio d'anni di questa procedura è raccolto in questo archivio, o in questa categoria, in cui potrete leggere che dopo più di 40 segnalazioni non si è mai verificato che si sia dovuta applicare una sanzione ad un admin, desysopparlo o effettuare alcunché di straordinario. Nemmeno dopo ben 4 votazioni di revoca. Il buono è che i nostri admin operano correttamente. Il cattivo è che queste procedure sono fiumi di parole e di kb e i tensioni. Ma sono anche - e non potrebbero non esserlo, in primo luogo per gli admin interessati - delle perdite di tempo. Non è una provocazione, ma dal momento che non producono alcunché, sono perdite di tempo. Non possono esser altro. Se i fatti sono fatti.
Abbiamo perciò un problema, credo: la procedura si presta ad usi non concreti, personalistici, strumentali. Se in passato un clima tutto sommato di maggiore condivisione delle motivazioni della nostra partecipazione al Progetto evitava eccessi ed abusi, oggi non siamo più tanto legati da comunanza di obiettivi, o forse non è più così chiaro che cosa stiamo a fare qui, e le procedure si sono impennate nell'ultimo anno, tanto che in questa sola prima parte del 2007 ci sono quasi il doppio delle procedure del 2005 e del 2006 messi insieme (ben al di sopra, direi, dei tassi di crescita degli altri indicatori: n. utenti, n.admin, rapporto admin per utente). Alla luce del riscontro che tutte si chiudono con un nulla di fatto, qualcosa non va. Qualcosa di serio non va. E non mi pare che si possa gaiamente continuare con questo andazzo.
Il sistema delle segnalazioni va rivisto imho nel senso di:

1. identificare i casi in cui sia possibile una condotta rischiosa dell'admin (rischiosa per WP - teniamo presente che la problematicità riguarda SOLO WP, non la vanità dei singoli utonti).
2. restringere la possibilità di segnalazione ai soli casi in cui la condotta dell'admin sia chiaramente da sottoporre all'attenzione comunitaria
3. forzare a descrivere con sintetica oggettività la condotta ed il perché questa condotta rischierebbe di danneggiare il Progetto.
4. escludere tassativamente - eventualmente anche con sanzioni - l'uso di procedure di servizio in presenza di coinvolgimento personale (questo vale a 360° - di qualunque cosa si tratti).
5. definire modalità di discussione delle segnalazioni che escludano schieramenti, personalismi, polemiche, ed in genere tutto quanto non direttamente connesso alla concreta verifica della asserita problematicità.

A latere c'è un problema non meno grave, del quale ho cominciato ad accennare da qualche tempo: gli "admin" sono sempre meno "utenti".
Funzioni di servizio e polemiche distolgono gli admin dall'edizione, dalle voci, dal ns0, che sarebbe lo scopo primo, comune a tutti, della nostra partecipazione al Progetto. Non editano più. Non stanno più sulle voci. Non hanno più il piacere della costruzione dei concetti da inserire in voce. Privano le voci del contributo di utenti che proprio con l'esperienza di admin potrebbero arricchire in modo molto più utile e corretto. In questa nota penso sia a ciò che gli admin vorrebbero fare, sia a me utente che non voglio vedere una classe di "admin professionali" separati dalla realtà dell'edizione, avulsi dal riferimento concreto alla raccolta di concetti, ingrigiti in una funzione "impiegatizia" che non ricorda più che la funzione non è un "posto fisso" al quale passare il tempo fra una pausa caffé e l'altra: l'admin è un utente. Lo sia. Lo sia davvero: editando come un qualunque utente. E si ritagli lo spazio necessario per farlo, chieda aiuto se occorre per poter tornare ad essere utente. Sia utente.
Questa digressione entra nel discorso precedente perché le polemiche personali - nelle quali solo un folle potrebbe sostenere che segnalazioni e votazioni di revoca non abbiano un peso gravosissimo - distolgono l'admin non solo dalla sua funzione, ma - quel che è peggio - dall'edizione. Guardate, vi prego, gli edit count o meglio i contributi degli admin: iniziata la funzione, per molti (non per tutti, ma... date un'occhiata voi stessi) il passaggio in ns0 cade verticalmente se si escludono gli interventi di patrolling e di manutenzione. Decollano invece con curve vertiginose i passaggi nel ns:Wikipedia, nel quale sì c'è il dovere di andare, ma nel quale c'è anche tanta polemica di cui si potrebbe far senza essendo inutile. E chi avrebbe una faccia così tosta da poter sostenere in pubblico che essere segnalati o proposti per la revoca non abbia intuibili effetti sul piacere di editare? Quanto pesa una segnalazione? E che vantaggio sta portando questo modo di segnalare a WP? Nessuno, che legga io, ma forse mi vorrete far notare ciò che non riesco a notare...
Mi chiedo: ma noi davvero selezioniamo una novantina di ottimi utenti per affidar loro le funzioni aggiuntive del software, e con questo solo perdiamo un'ottantina (diciamo così) di ottimi utenti? Bell'affare che abbiamo fatto...
Se una parte dei problemi degli admin è la gestione delle problematicità, metterci mano è ciò che possiamo fare noi utenti, e conviene che lo facciamo ed anche di corsa. Il resto sta a loro, e io spero che vogliano riacquistare il piacere di editare e di far crescere l'enciclopedia come facevano quando li abbiamo notati perché lo facevano tanto bene che li abbiamo eletti admin. --g 14:12, 11 ago 2007 (CEST)

no so la prima ma le soluzione al secondo problema sono o sarebbero due:

1. mettere più admin e che siano gente presente, perché degli 80 oggi in carica, da quello che ho capito solo la metà hanno una presenza costante, così almeno si sentirebbero meno gravati dall'onere di patrollare, e potrebbero dedicare
2. pregare che dall'alto della loro illuminazione gli sviluppatori del programma sia diano una mossa per istituire un flag intermedio tra il semplice utente e l'admin, dotandolo: di blocco temporaneo dei vandali (30 minuti), pulizia delle crono e rollback rapido, cosi da creare un numero consistente patrollatori che si dividono l'onere di pattugliare insieme gli admin.

ma sono entrambe soluzioni che vedo molto lontane. PersOnLine 14:43, 11 ago 2007 (CEST)

Non c'è dubbio che Gianfranco abbia evidenziato due problemi reali.

Quanto alle segnalazioni di problematicità che si chiudono con un nulla di fatto (a parte alcune palesemente infondate), secondo me questo è dovuto ad una questione molto importante: tra il riconoscere che un admin ha commesso un errore e il decidere che non meriti più la fiducia c'è una notevole differenza.
Mi sembra esemplare l'ultima votazione di riconferma, in cui molti utenti (tra cui io stesso), pur osservando nei loro commenti che le scelte di valepert non erano state esattamente le migliori possibili, non hanno ritenuto che questo pregiudicasse la fiducia generale verso di lui.
Probabilmente, se esistesse un provvedimento intermedio, ad esempio una sospensione temporanea o un richiamo ufficiale che se reiterato due o tre volte allora portasse ad una rimozione dalle funzioni effettiva (le sto sparando in questo momento, non è che abbia effettivamente pensato a come fare), allora certi risultati non sarebbero così scontati.
L'idea di G di restringere molto i casi in cui la procedura possa essere attivata non mi piace molto. Personalmente non desidero essere percepito dagli altri utenti come qualcuno che, a meno che non decida di cancellare a capocchia pagina principale e Wikipediano e bloccare tutti quelli che hanno scritto di usare la Fiat solo perché gli si è rotta la macchina, sia quasi intoccabile. Con le proposte restrittive qui sopra penso che si provocherebbe uno scollamento tra utenti che non mi sembra certo auspicabile.

Quanto al fatto che una volta ricevuto l'incarico il tempo a disposizione per scrivere voci cali parecchio è senz'altro vero, ma non credo certo che dipenda dal fatto che si è distratti dalle segnalazioni. Il punto è che assumere l'incarico (e svolgerlo) significa dichiarare di essere disposti a rinunciare a parte degli edit che più ci interessano (che immagino sia quasi per tutti scrivere voci sui nostri argomenti preferiti) per farne altri più tecnici e necessari a mantenere Wikipedia in condizioni di ordine e fruibilità. Tra questi, secondo me la gestione della problematicità in senso stretto è il problema minore rispetto alla gestione del vandalismo puro e semplice e del copyviol o allo smaltimento dell'enorme mole di lavoro sporco, in costante aumento con la crescita di wiki, dato che nel tempo che si impiega a sistemare una voce ne sono state nel frattempo scritte 3 di 2 righe non formattate che vanno a loro volta ad aggiungersi al cumulo.

Penso quindi che gli utenti abbastanza esperti per poterlo fare, per riportare gli adm più spesso al piacere di scrivere una voce, potrebbero aiutare maggiormente in questa attività. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:18, 11 ago 2007 (CEST)

preciso che ovviamente non mi interessa e non ho certo per obiettivo rendere gli admin "intoccabili". E una revisione della procedura non porterebbe all'intoccabilità.

debbo però tener conto del fatto che mentre per gli utenti problematici, per i quali possono valere analoghe considerazioni ("ha sbagliato in questo caso, ma per ora non me ne privo come utente = non lo blocco" - per seguire l'esempio portato), la percentuale di segnalazioni che producono effetti non è affatto uguale a zero, per gli amministratori è esattamente uguale a zero. E la percentuale di segnalazioni improprie è conseguentemente del tutto differente... Io non ti auguro affatto di vivere una segnalazione indebita, ma in tutta onestà davvero non ti cambierebbe niente? Chiediamo a chi l'ha provata? Vedo dai log contributi che le segnalazioni indebite in genere qualche effetto ce l'hanno. Ho parlato in termini generali e non specifici, perché sinché possibile vorrei evitare riferimenti diretti a Tizio o a Caio, ma rinnovo l'invito a dare un'occhiata... Io credo che la procedura così com'è non serva. Anzi sia dannosa. Proposte? --g 15:36, 11 ago 2007 (CEST)

Io parlavo di percezione, non di intoccabilità effettiva. Vedo che in diversi utenti una percezione di questo tipo già c'è e non mi sembra il caso di rischiare di incrementarla. Quanto al paragone con gli esiti delle segnalazioni utenti problematici, una grossa differenza è che per l'appunto in quella sede è possibile graduare le sanzioni mentre per un amministratore no, c'è solo un provvedimento, molto pesante, che consiste nel ritiro della fiducia. Non trovi che se per gli utenti problematici la scelta possibile fosse solo tra un anno di stop e nulla il nulla prevarrebbe quasi sempre? Proposte concrete? Fammici pensare, per ora mi hai preso un po' di sorpresa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:52, 11 ago 2007 (CEST)

io credo che vedere segnalazioni su segnalazioni incrementi invece un eccesso di percezione di "toccabilità" cui non corrisponde poi un effetto concreto perché non abbiamo mandato dei vandali a fare gli admin e quando si va a stringere vediamo - sorpresa - che non sono vandali. (e per me il blocco di un utente, graduabile o meno, è più grave del "ritiro" dei tastini, perché l'utente ha una funzione centrale che è quella di editare, l'admin una funzione accessoria all'edizione e se gliela si toglie resta utente, cioè la figura ordinaria del sistema. Il paragone non può per me superare il riscontro di esito della procedura in termini binari di procedura_con_esito/procedura_senza_esito)

La percezione dell'admin segnalabile ad mentulam è ciò che ricavo dalla lettura dell'archivio e che mi spinge a questo intervento, è questa percezione che va combattuta. Ridando alla procedura la sua funzione. Forse dobbiamo passare attraverso una severizzazione dell'uso di tutte le procedure di servizio? Non saprei, non escludo, ma per ora vediamole una per una, e questa è una ;-) --g 16:25, 11 ago 2007 (CEST)

• Non si può che concordare con Gianfranco, quando rileva come il sintomo sia preoccupante. Non mi pare cogliere nel segno, tuttavia, la diagnosi che ne fa, né tanto meno la cura che suggerisce. È ingiusto affermare che le segnalazioni di problematicità siano una mera perdita di tempo. Sono eventi senza dubbio spiacevoli: ma il fatto che non approdino a una revoca non significa che i singoli comportamenti che le hanno generate siano sempre stati esemplari, come ha ben evidenziato Cotton nell’esempio che riporta qua sopra. La mia impressione è che l’impennata di segnalazioni derivi in gran parte dal fatto che un numero sempre maggiore di utenti “semplici” si sia trovato a disagio con i modi, diciamo così, un po’ troppo “spicci” di alcuni amministratori. Che, secondo me, costituiscono un effettivo danno a Wikipedia. Perché a danneggiare il progetto non è soltanto l’atto di vandalismo, ma anche quello che demotiva, distrae o perfino allontana definitivamente un utente, l’operaio qualunque che porta i suoi mattoncini. E non necessariamente quello "colpito". Del tutto pericolosa, anzi, mi sembra l'ipotesi ventilata, di sanzionare il ricorso alle procedure di servizio da parte di un utente parte in causa. Perché, mentre qui si suggerisce la necessità di "proteggere" gli amministratori da utenti assetati di sangue, altrove è emersa la necessità - a mio avviso, ugualmente fuori bersaglio, ma non per questo del tutto infondata - di proteggere gli utenti dall'"arroganza" di qualche amministratore. Per questo, come ho già scritto altrove, ritengo più che urgente l'introduzione - ancora, come suggerisce Cotton -, di sanzioni intermedie tra la revoca e il non è successo niente (o, per dirla con le parole di Gianfranco, "i nostri admin operano correttamente").--CastaÑa 16:07, 11 ago 2007 (CEST)

(confl) diciamo allora che io mi sono mosso considerando "quello che demotiva, distrae o perfino allontana definitivamente" l'admin (perché ne abbiamo persi anche di questi...). 41 segnalazioni chiuse con un nulla di fatto, di cui voglio ammetterne 15 (? giusto 15?) in cui si rilevano peccati veniali (veniali: se non lo fossero sarebbero stati sanzionati), non giustificano ai miei occhi questo po' po' di procedura. Che danneggia emotivamente l'operaio-admin. Ne avevo già scritto in precedenza e per questo linko).

perché "pericoloso" vietare di agire in coinvolgimento nelle procedure di servizio? a me pare che gli eccessi siano tanti e non ben sopportabili, ma nella vita reale questa condotta è sempre, dico sempre, socialmente stigmatizzata e sanzionata in forme che vanno dal conflitto di interessi all'interesse privato in atti d'ufficio. Dove sarebbe la novità? Mi pare un concetto appartenente ad ogni raggruppamento umano. --g 16:25, 11 ago 2007 (CEST)

Beh, 15 "errori" riconosciuti su 40 non mi sembrano pochi. Per questo ribadisco la proposta di creare sanzioni intermedie tra la revoca e il nulla, adeguate a errori intermedi tra il peccato capitale e il nulla. Già in una recente votazione si era rilevato la necesità di una pagina per gestire le "azioni problematiche" degli amministratori, senza doverli mettere in discussione in toto.--CastaÑa 16:39, 11 ago 2007 (CEST)

il numero l'ho fatto a caso tanto per non passare da minimizzatore, credo che chi ha pazienza possa leggere tutto l'archivio e portare qui numeri attendibili...

io proposte sto chiedendo, non sto mica imponendo una visione. La tua è questa? proponilo formalmente, io chiedo solo di interrompere un andazzo che non è utile :-) --g 16:53, 11 ago 2007 (CEST)

<conflittato> Sono d'accordo in linea di massima con Gianfranco, tuttavia, a proposito del fatto che i risultati di una procedura di problematicità sono statisticamente nulli, vorrei far notare a Gianfranco i punti seguenti (che non considero irrilevanti proprio dal punto di vista statistico):

a) Gli amin sono 90, contro un migliaio di utenti attivi (valutazione 'ad occhio', quindi può essere errata)

b) Tutti gli admin sono utenti "veterani", quindi non sono venuti su wikipedia per trollare, mentre un buona parte di utenti problematici ha solo interventi vandalici o spmmatori

c) Gli interventi sanzionabili come "admin problematico" sono appunto solo quelli da admin. Se ricordo bene Caniatti era admin, ma è stato bannato con la procedura ordinaria, dato che le azioni per cui si è arrivati al quel punto non erano legate al suo ruolo di admin

Partendo da questi punti (e considerando anche quanto detto sopra da Cotton) credo che si possa concludere che non è poi così strano che le segnalazioni non abbiano mai portato a risultati. D'altra parte l'aumento delle segnalazioni lo correlerei più che al numero degli admin all'aumento del numero degli utenti, che comporta necessariamente un aumento dei modi vedere l'enciclopedia (non credo che sia un mistero che ognuno di noi ha un suo modo di vedere wikipedia, diverso da quello di chiunque altro, cosa che fra l'altro è uno dei grandi patrimoni di wikipedia). Quindi io vedo quanto detto da Gianfranco come un fatto fisiologico (nota: fisiologico non significa necessariamente positivo), ma non limiterei le possibilità di intervento sugli admin nei problematici (proprio per evitare la percezione distorta dell'esistenza di una "cricca"), accettando quindi il fatto come conseguenza dell'aumentata vena polemica in wikipedia.

Per quanto riguarda il secondo punto (gli admin editano meno in ns0) non posso fare altro che dare ragione a Gianfranco, ma ognuno di noi ha un tempo limitato da dedicare a wikipedia, quindi deve scegliere fra patrollare e scrivere. Certamente sotto molti aspetti scrivere è più gratificante, ma anche patrollare è necessario (non mi ero accorto di quanto fosse necessario finchè non ho cominciato a farlo), quindi, diventando admin o anche solo cominciando a patrollare si devono necessariamente ridurre gli edit in ns0. Per questo non vedo soluzione se non portare a 25 h la giornata dell'admin, anche se non ho idea di come realizzarlo in pratica - --Klaudio 16:19, 11 ago 2007 (CEST)

klà, ma perché mai dovrei accettare un incremento della vena polemica? fosse per le voci capirei, ma per rapporti fra utenti... ;-)

se ognuno ha il suo modo di vedere l'admin, proviamo a darne finalmente una nozione univoca ed inequivoca?

io non ho focalizzato sull'eziologia del problema, ma ho provato un consuntivo: 41 segnalazioni senza esito sono 41 procedure che non hanno prodotto nulla. 100% di perdita di tempo, in crudi termini di cassa. Cosa ha prodotto la procedura sino ad oggi? solo malanimo. E io non lo trovo - mi spiace - fisiologico, che noi si sia qui per darci addosso.

Come detto sopra, se ci saranno altre procedure da mettere a punto ce ne occuperemo, il fatto che vediamo intanto questa non ha a che fare con cricche o caste, perché se serve si vedrà anche il resto. Ma non sollecitiamo nemmeno l'impressione che sia in azione qualche pattuglia di "professionisti dell'anticricca", per parodiare Sciascia ;-) --g 16:34, 11 ago 2007 (CEST)

Attualmente nelle votazioni di riconferma vige il criterio dei 2/3 (ovvero un utente normale non gode della fiducia della comunità col 79% del consenso, un admin ne gode col 67%) che sinceramente non è proprio molto severo: vogliamo fare una prova spostando la soglia ai 3/4 (ovvero accettando un calo di consenso dovuto all'operato dall'80% al 75%, non di più) per vedere se sono le segnalazioni che non producono nulla o sono queste regole collaterali, almeno per le votazioni, che lo impediscono? --felisopus (vecchio utente, nuova firma!) posta 17:00, 11 ago 2007 (CEST)

dubito che modificando le procedure di votazione come proponi tu si possa rendere più utile lo strumento. a conti fatti Nick è passato con l'88%, Paulatz con 83%. solamente io ho superato di poco la soglia del 75. ritengo alla luce di questo che i 3/4 non avrebbero cambiato le sorti delle precedenti revoche. il problema probabilmente risiede altrove... --valepert 18:08, 11 ago 2007 (CEST)

È difficile riscrivere il corso delle votazioni col se, IMHO è possibile che con altri parametri le votazioni sarebbero andate diversamente; ultima poi sarebbe stata decisa da un paio di voti. Al momento è possibile che degli utenti rinuncino a chiedere una votazione perché considerano la soglia inarrivabile, ed in ogni caso questa differenza di soglie sembra un invito per il partito delle cricche (non sono nemmeno d'accordo col principio che un admin si faccia più nemici di un utente normale; semmai una volta eletto per n ragioni gli utenti tendono a lasciarlo lì). Ci sono poi molti amministratori ex-dimissionari che IMHO hanno anche voluto richiedere una fiducia dell'80%. Comunque è una considerazione a valle delle segnalazioni, sì. --felisopus (vecchio utente, nuova firma!) posta 18:25, 11 ago 2007 (CEST)

appunto, una cosa per volta, vediamo le segnalazioni per ora, i quorum c'entrano poco col problema --g 18:41, 11 ago 2007 (CEST)

Se le 41 procedure hanno prodotto un sostanziale "nulla di fatto", direi che il bilancio è positivo. Le chiavi di lettura, immagino, saranno molte e diverse, ma l'interpretazione media dovrebbe essere che la maggioranza dei contributori-votanti ha giudicato preponderantemente utile l'operato dei 41 admin. Il voto ha messo la parola "fine" a polemiche altrimenti infinite. Ora queste procedure vengono giudicate inutili, ma è sufficiente pensare che in loro mancanza saremmo sommersi da numerose e continue recriminazioni, fonti d'un malanimo ben maggiore. Fortunatamente sono state inutili e sappiamo che lo sono state solo perché si sono svolte. Quando queste votazioni diverranno "fruttuose", sapremo che bisogna cambiare registro. --LucioSergio 18:48, 11 ago 2007 (CEST)

Se le procedure fossero state veloci e con pochi flame ti darei ragione ma visto che spesso le procedure portavano a centinai di K di testo e a flame a non finire temo di non poterti dare ragione. Hellis 18:51, 11 ago 2007 (CEST)

(conflittato)Visto che mi chiedi una "formalizzazione", caro Gianfranco, prontamente eseguo: propongo formalmente l'istituzione di una pagina di gestione dei "Comportamenti problematici degli amministratori", che non preveda come esito la revoca della fiducia (se non in casi gravi e acclarati, secondo modalità da definire - azzardo: recidività?), bensì il ricorso a sanzioni più "dolci" (per esempio, periodi di sospensione dalle funzioni di amministratore). Perdonami, ma più di così non so essere burocratico. Mi sembra comunque che il senso della proposta sia abbastanza chiaro, no?--CastaÑa 18:53, 11 ago 2007 (CEST)

Io penso che le analisi di Gianfranco e Cotton siano entrambe centrate sulla questione. Intendo dire che noi siamo di fronte a due problemi (il terzo, la riduzione degli edit nel ns0 da parte degli admin, è di certo un problema, ma credo che attenga sia alla sensibilità personale dell'utente-admin, che sentendosi gravato di un compito rilevante richiama su quello la sua attenzione, sia a quella dell'utente simplex, che di fatto potrebbe dargli una mano patrollando di più, smaltendo il lavoro sporco, eccetera; ma appunto, questi sono richiami alla sensibilità personale, dai quali IMHO non può derivare un approccio formale, una soluzione diciamo così per via burocratica): l'abuso (anche solo potenziale, ma abbiamo visto che non sempre si ferma a quello stato) della pagina degli amministratori problematici e l'assenza di gradi di sanzioni "soft" per chi ha commesso quelli che lo stesso G. definisce "peccati veniali", che di fatto rende inutile l'apertura di una procedura di revoca (perché la maggioranza di due terzi contraria a una sanzione grave come la revoca è molto facile da raggiungere, ma è quasi inutile ripetere quel che ha detto qualcun altro più su). Per quel che attiene alla prima, mi trovo in parziale accordo con Gianfranco: diciamo che sono pronto a convenire sui punti 1, 2 e 4 della sua proposta (non vedo come il 3 e il 5 possano essere formalizzati in una policy; ma forse è un limite mio, e se Gianfranco o un altro sono in grado di proporre una soluzione concreta sono pronto ad esaminarla; ovviamente non sono preconcettualmente contrario). Per la seconda mi convincono entrambe le idee esposte qui sopra, un "avvertimento" o "censura" dell'admin che viene richiamato per il peccato veniale e che al secondo avvertimento fa scattare (automaticamente o per votazione, ragioniamoci) una sospensione dell'adminship. Per quest'ultima, in caso di automatismo, imho una settimana può essere un periodo ragionevole, ma anche su questo possiamo ragionare. Scusatemi per la lunghezza. --Formica rufa 19:17, 11 ago 2007 (CEST)

ehm... la sospensione dei tastini (a parte che vorrei vedere come glielo spieghiamo agli steward :-) forse non è una soluzione: se un admin gode di fiducia, ce l'ha o non ce l'ha. E se ce l'ha può usare i tastini, non li può usare solo se non ce l'ha. E' già stato detto, ma per un admin non c'è la graduazione. E' questo che rende difficile la soluzione del problema, ma il problema comunque va risolto. Forse una censura formale può essere un esito. Ma - ribadisco l'invito a scorrere le segnalazioni passate - in casi meritevoli di censura nulla impedirebbe la segnalazione, che a quel punto non sarebbe certo infondata. Sono le segnalazioni di ripicca, quelle in stile "signora maestra lo vede Pierino", quelle capziose e quelle comunque improprie che occorre fermare. E non dobbiamo dare per forza un esito alle segnalazioni, se questo non è necessario per WP, dobbiamo invece abbattere il gigantesco tasso di polemica gratuita che inquina questa procedura di servizio. imho.

sui punti 3 e 5 del mio primo intervento, l'applicazione della rimozione dei commenti dalle pagine di votazione qualche effetto sembra averlo apportato. Possiamo indagare una possibile analoga forma di limitazione della discussione al solo argomento di discussione (in quel caso la problematicità dell'admin)? Rimuovere a vista, come detto, quanto non di pertinenza. imho. --g 19:30, 11 ago 2007 (CEST)

Cmq riguardo alle procedure che non portano a niente bisognerebbe anche chiudere il bar allora. Senza bisogno di commentare alcune discussioni attualmente "in corso". --SailKoFECIT 19:36, 11 ago 2007 (CEST)

(conflittato da Sailko) Come avete visto tendo alla logorrea, e quindi mi limito a dire la mia solo su un punto, aspettando che la discussione si sviluppi ulteriormente prima di tornare a intervenire in maniera più generale: temo che la rimozione a vista di commenti giudicati "non pertinenti" (da chi?) possa produrre l'effetto opposto, con crescita esponenziale dei flame. --Formica rufa 19:39, 11 ago 2007 (CEST)

Concordo abbastanza con quanto scritto da Gianfranco, ma penso ci siano alcune cose da precisare. Personalmente non ritengo che il fatto che nessuna procedura/votazione abbia portato alla destituzione del sysop una perdita di tempo. Secondo me lo scopo dello strumento è segnalare azioni discutibili da parte di admin, non cercare di far decadere un admin. Se la pagina aiuta a chiarire che certi blocchi sono discutibili o che i criteri per la cancellazione immediata non sono poi così restrittivi, non è una perdita di tempo. Certo, se prima ancora di capire cosa l'admin abbia fatto di sbagliato si comincia a votare, è una perdita di tempo, perché se non appare chiaro che gli errori del sysop sono gravi, la comunità difficilmente voterà contro. Soprattutto, l'admin magari si fa un esame di coscienza e decide per conto proprio. Sul fatto che i sysop contribuiscano meno alla scrittura delle voci, ci sono solo 24 ore in un giorno, alla fine bisogna scegliere, penso sia una cosa fisiologica. Cruccone (msg) 19:51, 11 ago 2007 (CEST)

Non commento ne niente, voglio solo aggiungere che esiste un tool che permette a certi utenti di fare rollback rapidi, come quelli degli admin, per i blocchi limitati non saprei se esiste qualcosa, comunque se si optasse l'idea di inserirli, bisogna tenere in considerazione anche il lato dev, se accettano o meno di metterli. --Fabexplosive L'admin col botto 20:28, 11 ago 2007 (CEST)

Non ho ancora letto tutto, ma preciso subito una cosa "dopo più di 40 segnalazioni (...) Nemmeno dopo ben 4 votazioni di revoca]]." In realtà dovrebbero essere ben meno, molte sono state aperte impropriamente e scorrettamente, non seguendo -come del rersto accade anche epr segnlaizoniin utenti problematici- le prescrite procedure (che non sonoinutili orelli burocratici, ma servono per cercare una risoluzione del problema, e pertanto non dovrebbero essere saltate, sopratutto da chi veramente vuole aiutare Wikipedia cercando apputno di risolvere il problema)--ChemicalBit - scrivimi 20:56, 11 ago 2007 (CEST)

Mi concentro solo sulla parte "gli admin non hanno tempo per fare gli utenti". Il motivo per cui ci sono pochi admin, e quei pochi fanno solo quello, è conseguenza esatta di ciò che la comunità si aspetta da un admin; ovvero qualcuno che passa su wiki un sacco di tempo. "E' in gamba, ma non è abbastanza presente" è una motivazione ricorrente nelle votazioni a sfavore dei candidati admin. Finché la comunità non si ficcherà bene in testa che questo progetto si basa su volontariato (dedico il tempo e le risorse che posso, tanto o poco che sia) e collaborazione (ognuno fa il suo pezzetto, e sottolineo pezzetto), il risultato saranno pochi admin scelti solo tra le persone molto attive e motivate; che per senso del dovere, dato che c'è tanto da fare, fanno solo gli admin. E siccome fanno solo gli admin, si divertono meno e alla lunga si rompono i coglioni.

Le ore al giorno che uno passa su Wikipedia NON sono il parametro per giudicare i futuri admin.

Amministrare meno, amministrare tutti! Hasta la victoria, siempre! --Snowdog (bucalettere) 21:59, 11 ago 2007 (CEST)

Un piccolo ma forse sostanziale correttivo per far si che questo tipo di procedure non risultino un'inutile perdita di tempo (giacché al momento quella in oggetto parrebbe esserlo stata - al netto dei risultati, come dice mr. g - mentre, forse, talora non lo è stata - al netto di alcune considerazioni emerse nel corso delle kilobytiche discussioni, come suggerisce Cruc1) sarebbe quello di spostare il fuoco - cosa che in teoria ci siamo detti spesso, ed altrettanto spesso abbiamo disatteso - dall'utente sysyop all'azione compiuta dall'utente sysop. Per non lasciare la cosa nel limbo dell'indefinito la mia proposta concreta è quella di modificare (è una modifica di forma e di sostanza, visto l'attuale andamento) la procedura sostituendo il tutto con una semplice e scarna tabella che preveda (vado a naso, poi si potrà correggere) esclusivamente i seguenti campi:

• "Azione problematica" (solo link ad un log o ad una diff);
• "Motivo per il quale chi la segnala ritiene l'azione problematica" (stabilendo anche un numero massimo di battute/caratteri? IMHO si, ma la cosa è opinabile);
• "Utente con funzioni di sysop che ha compiuto l'azione ritenuta problematica";
• "(Eventuale) spiegazione dell'azione da parte di quest'ultimo"
• (e qui viene il difficile) "Utenti che ritengono l'azione censurabile" (con un +1 e firma esclusivamente chi ritiene l'azione censurabile senza possibilità di commenti)

In sostanza: se l'utente A ritiene che una determinata azione del sysop S sia scorretta ha modo di segnalarla; il sysop S ha - mi sembra pleonastico - il diritto/dovere di chiarire il suo punto di vista; tutti gli altri utenti hanno modo di giudicare i fatti e non è necessario che aggiungano commenti ma possono "censurare" l'azione segnalandola tra quelle da non ripetersi (anche qui: chi non ha nulla in contrario, non è invece necessario dica nulla: evitiamo sprechi di byte e tempo).
Conseguenze della segnalazione? Dirette: nessuna. Sarebbe infatti, secondo me, la comunità stessa che - dopo un certo numero di segnalazioni corroborate da un sostanziale consenso sulla problematicità delle azioni poste in essere da un dato sysop - prenderebbe atto dello stato delle cose e potrebbe aprire (solo in questo caso) una segnalazione di problematicità del sysop ovvero, se del caso, non confermare la fiducia allo stesso nel corso della riconferma annuale.
Ulteriore risultati:

• con una tabella di tal sorta (incentrata sulle "azioni problematiche") sarebbe relativamente semplice ottenere un "prontuario" di azioni che la comunità non ritiene (o ritiene) accettabili da parte di un sysop (ergo la comunità dei sysop avrebbe delle "linee guida" cui attenersi);
• risulterebbero a colpo d'occhio coloro che effettuano segnalazioni ad mentulam canis ovvero coloro che - probabilmente - hanno un approccio al progetto non in linea con gli scopi dello stesso.

Proposta ovviamente affinabile. Ma potrebbe essere un tentativo. Il tutto IMVHO, as usual -- Pap3rinik ^Quack! 00:40, 12 ago 2007 (CEST)

P.S. Sarò off-line per la prossima settimana almeno (un po' di ferie non si negano a nessuno :)) quindi non potrò purtroppo replicare ad eventuali commenti. Mi spiace :) --Pap3rinik 01:12, 12 ago 2007 (CEST)

Sulla palla e non sull'uomo. Mentre il papero mascherato scriveva la sua proposta, io ne ho scritta una identica in questa pagina. Secondo me le due pagine Wikipedia:Amministratori problematici e Wikipedia:Utenti problematici andrebbero semplicemente eliminate, e sostituite da altre incentrate sulle azioni (alcune di queste pagine già esistono e funzionano benone, ad esempio Wikipedia:Vandalismi in corso). Sono però contrario all'idea di introdurre "sanzioni", e all'uso della parola "sanzioni" in generale, né con gli utenti né con gli admin, che (anche se introdotta con buoni intenti), ci porta fuori rotta (secondo me, ovviamente). Ah, e sono d'accordo con Snowdog. Ylebru dimmela 01:27, 12 ago 2007 (CEST) P.S.: Sono anche d'accordo con Felisopus, secondo me la soglia dovrebbe essere sempre all'80%.

(conf. Ylebru) Mi permetto di esprimere alcune perplessità.

• Innanzitutto il fatto che si dia visibilità solo agli utenti che ritengono l'azione censurabile si rivelerebbe, a mio avviso, inadeguato laddove coloro che si esprimono fossero utenti che non comprendono e/o abbracciano le linee guida del progetto. Insomma, credo che pagine di questo tipo si presterebbero facilmente ad interpretazioni errate a causa di tale fattore.
• In secondo luogo, il meccanismo che porta a realizzare una lista di utenti che ritengono censurabile una determinata azione, senza possibilità di motivare, mi sembra più vicino ad un meccanismo di votazione che di discussione. Capisco l'intenzione, giustappunto, di voler evitare discussioni che causino perdite di tempo, ma credo che il non poter dare una spiegazione del motivo per cui si ritiene una determinata azione scorretta possa portare al dover decidere tra il deprecare esplicitamente una determinata condotta o ritenerla corretta e non esprimersi. Mi sembra una dicotomia che poco si adatterebbe alle diverse opinioni che si possono avere in merito a determinate azioni.
• Terzo, in realtà il punto fondamentale: a mio avviso, considerazioni personali sulla correttezza di un'azione compiuta da un determinato sysop lasciano il tempo che trovano dal momento che non è detto che l'utente che fa tali considerazioni comprenda e/o accetti i principi del progetto. Se si ritiene illegittima una determinata azione, è necessario anche fornire una spiegazione razionale e oggettiva dei motivi per cui essa sarebbe deleteria, rifacendosi sempre e comunque a quelli che sono i pilastri, il buonsenso e le linee guida.

Ovviamente posso sbagliarmi o avere frainteso qualcosa. Mi rammarico di non aver portato proposte alternative e di essermi limitato ad esprimere alcune perplessità sulla proposta di Pap3rinik, ma il problema posto da Gianfranco è complesso, e mi trovo in difficoltà ad individuare possibili soluzioni, almeno allo stato attuale delle cose. --Aeternus∞ 02:21, 12 ago 2007 (CEST)

A me sembra che tutta questa discussione abbia un vizio di fondo grande come una casa, e non sia affatto casuale che prima di aprirla il buon g abbia provveduto a riordinare la categoria Amministratori Problematici scrivendo sotto ogni discussione l'ingannevole frasetta "Nessuna problematicità ravvisata". Così uno leggendo per 41 volte di fila quella magica frase è portato a credere che non sia mai successo niente e per 41 volte l' utonto vanitoso (cit.) di turno abbia aperto senza motivo una procedura solo per far polemica. In realtà non è così, spesso e volentieri i nostri admin hanno fatto errori più o meno grandi, e per stigmatizzarli si è provveduto a segnalarli fra i problematici. Per quanto riguarda la "perdita di tempo", occorre dire che le segnalazioni palesemente infondate vengono solitamente chiuse in quattro e quattr'otto quindi non alimentano grossi flame, mentre invece solo quelle fondate alimentano kb di discussioni, ma in quel caso la discussione è necessaria. Giusto per fare un esempio recente, davvero l'ultima segnalazione di Valepert è stata solo una perdita di tempo? O non è forse emerso con chiarezza che gran parte della comunità non apprezza i blocchi sulla base di "sospetto SP" e atteggiamenti "write only" da parte di un admin? La fiducia è stata confermata alla persona sulla base dei suoi comportamenti precedenti e del grande lavoro svolto per wikipedia, ma non si può scrivere che "Nessuna problematicità è stata rilevata", perchè l'"azione" per cui è stato segnalato è stata effettivamente censurabile per molti utenti. E qui si torna alla proposta di Paperinik e Ylebru di segnalare le "azioni" e non l' "admin" che le compie (e di passare a una revoca solo dopo svariati errori), che mi trova d'accordo al 100%. Il problema è che allo stato attuale per segnalare un'azione non corretta di un admin l'unico strumento a disposizione è Wikipedia:Amministratori problematici, e limitarne l'accesso non risolve certo il problema dei flame ma anzi serve solo ad alimentarne di nuovi. --Paul Gascoigne 12:58, 12 ago 2007 (CEST)

Risposta alle insinuazioni

mia nuova lungaggine in buona parte dovuta alla bassezza dell'insinuazione. Portate pazienza, ma non adirò certo pagine di problematicità, quindi la chiudiamo qui alla svelta :-)

1. la discussione da me aperta è conseguenza del riordino delle pagine. Non viceversa. Certamente attendevo di provvedervi da un po' di tempo (è intuibile quanto tempo dal "lag" fra revisione di altre pagine di problematicità e revisione di queste), ma il riordino delle pagine è causa di queste riflessioni e non è strumentale ad esse; la revisione, del resto, è stata fatta per quanto possibile in analogia con le altre revisioni. Ed era preparata da un po'. A me la lettura ha dato alcuni segnali. Ci sono sicuramente lettori più acuti, ma io coi miei poveri mezzi questo vi ho letto. E ne riferisco.
2. riporto un commento letto altrove e preciso che la discussione è stata aperta adesso esclusivamente perché ho atteso che si chiudessero procedure concluse solo da pochissimo. Non posso rispondere io della lunga serie ininterrotta di segnalazioni, so solo che sono finite adesso, perciò adesso è corretto aprire la discussione senza disturbare procedure in corso. Adesso, non prima, non dopo. Adesso, prima che - con i ritmi di accelerazione degli ultimi tempi - di segnalazioni se ne infili qualcuna nuova prima che iniziamo a discutere. Non è quindi se non casuale che di temi così delicati se ne debba parlare ora che è ferragosto (chiudiamo forse per ferie?), la condizione di serenità e distanza dalle procedure in corso c'è oggi, non c'era prima.
3. negare il problema non aiuta a risolverlo.
4. se vogliamo giocare con le parole io posso anche trovarlo divertente, ma non è ciò che sarebbe conveniente fare in questa discussione. Se la frase di chiusura (Nessuna problematicità ravvisata, segnalazione chiusa) è ingannevole, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., adesso Gascoigne mi spiega (non è affatto un modo di dire, ora me lo spieghi) come mai in presenza di problematicità ravvisate avremmo fatto finta di niente. Tutti noi, te compreso. Una problematicità di admin, infatti, se ravvisata, non si chiude con un nulla di fatto, proprio non può. Perché se vedo il nulla di fatto posso dedurre esclusivamente che non vi fosse problematicità oppure che abbiamo una stolta comunità di incoscienti che fanno andare in giro admin pericolosi per il Progetto. E se uno solo di sano restasse fra gli utenti in una simile follia, quegli avrebbe già telefonato di corsa a Jimbo per farci commissariare al volo. Ma credo che la bolletta di Gascoigne non abbia subito scossoni. Dunque anche Gascoigne non avrà ravvisato problematicità oppure non sarà lui quello sano.
   Admin non problematici o comunità masochista? Quale delle due? Che la mia sintesi delle chiusure delle votazioni (debbo proprio precisare che è un copia-incolla?), in una formula sulla quale mi sono previamente confrontato con pareri di altri utenti, renda "malizioso" il mio operato (in pratica Gascoigne questo dà l'idea di suggerire), mi pare discutibile assai. Gascoigne si interroghi gentilmente su quale possa essere il mio personale interesse nella questione, dal momento che posso andare soggetto ad altre procedure, ma non a questa. E si interroghi se sia davvero il caso di proporre di simili colori in una discussione come questa solo a causa di precedenti dissensi personali (che manco mi ricordo più su cosa fossero...).
5. Che in corso di segnalazione emergano problemi diversi i quali richiedano ugualmente attenzione è altra faccenda. Però possiamo intanto dare un quadro - per npov - meno lustrinato di quanto effetto produca la scoperta di azioni opinabili. Scoprirle serve? E' servito? Deve servire? In più occasioni, segnalazioni comprese, mi è capitato ad esempio di invitare chiunque all'astensione dall'operare in coinvolgimento diretto su cose di servizio, che per me è un dovere morale sottinteso, ma che ora si richiede di esplicitare: ciò non ha sortito sempre gli effetti attesi (spero mi si dia grazia di non fare nomi, e comunque non li farò), né fra gli admin né fra gli utenti (NB: generalizzazione, so bene le eccezioni), anzi poco più sopra ancora si dubita del principio, e ciò prova che una segnalazione ha solo un esito binario, come sapevamo già, e che le sfumature si perdono nel vento. Solo qualche volenteroso le raccoglie, ma in genere si perdono. La menzionata questione dei blocchi ai SP - di cui è facile dire che sia "emerso con chiarezza che gran parte della comunità non apprezza", meno facile è dimostrarlo - ha forse sortito precisazioni delle policy? Ha avuto altri effetti? E' cambiato qualcosa? Posso vedere un effetto concreto della scoperta per il quale possa dire che sì, occorre inserire in procedura le "stigmatizzazioni"?
   Sono bottegaio e pure becero in questa mia personale analisi, guardo solo a fine giornata cosa c'è in cassa. Conto le monete. Non guardo se son belle, le conto e basta. Le segnalazioni restano per me senza effetto, restano per me 41 segnalazioni senza effetto, senza costrutto, senza conseguenze se non di malanimo, di consumo di kb e di schieramenti fra utenti. Il contrario mi sia dimostrato, chiedo con massima umiltà, con fatti. A me il contrario per ora non consta.
6. La problematicità è o non è. L'admin è problematico o non lo è. Se sappiamo cosa vuol dire "problematico". Il resto sono considerazioni ugualmente importanti, ma affondano nel buco nero di ciò che non abbiamo fra l'elezione e la revoca, e non ce l'abbiamo perché la fiducia c'è o non c'è, non c'è "a periodi", non c'è "a condizione", non c'è "per gradi". Se però una eventuale concretizzazione di questa zona grigia fra la fiducia e la non fiducia fosse ipotizzabile, e se fosse possibile tradurla in qualcosa di concreto, vediamo di studiarla. Si può vedere. Avevo già detto della "censura formale", non ho quindi preclusione a priori. Certo, preclusione avrei nel caso che il risultato fosse solo quello di spostare le polemiche ad una pagina di rimbrotti, rampogne, ad uno sfogatoio contro il nostro piccolo "potere costituito" che è - in altri termini, ma di stesso senso - ciò che si legge in alcune segnalazioni. Noi non abbiamo spazio per lo ius murmurandi nelle procedure, non ci riguarda l'articolo 21. Ci riguarda l'integrità e la sicurezza del progetto. Ci riguarda WP e basta. Un admin è problematico se rischia di danneggiare WP. Per il resto c'è pure la mailing list.
7. Gascoigne, dico anche a te come ad altri in precedenza: se ogni tentativo di mettere ordine nelle procedure di servizio deve infallantemente accompagnarsi a polemiche personali su chi promuove questi tentativi, io per mio conto sono allenato e l'unica cosa che può cambiare è il livello di pazienza applicabile alla dialettica. Suggerisco tuttavia di cercare il consenso, che oltre che lecito è anche più pratico.

Dimentichiamo i colori dell'esposizione e cerchiamo una soluzione al problema. --g 15:24, 12 ago 2007 (CEST)

Il perchè delle mie "basse insinuazioni"

Prima di tutto una premessa: tu hai aperto questa discussione dicendo che avevamo un problema abbastanza grosso: admin che perdono giornate intere a difendersi da segnalazioni inique e non possono editare in NS0. La realtà però è ben diversa, come si può vedere andando a guardare nel dettaglio le segnalazioni dell'anno 2007: la durata media di una segnalazione infondata è di poche ore (qui, qui e qui addirittura venti minuti senza che nessuno protestasse); per quelle con qualche motivazione, a meno di votazione di revoca, si è superato raramente il giorno di durata. Tu però nella tua analisi ti sei limitato (distrattamente?) a riportare il numero di segnlazioni, senza specificare i kb sprecati o la durata media di tali discussioni, e questo ha falsato il tuo ragionamento sin dalle fondamenta. Ora passo alle risposte (scusa se raggruppo alcuni punti):

1. Sei liberissimo di riordinare come credi le pagine di servizio e di farlo quando vuoi, però devi accettare anche le critiche. Ad esempio vorrei capire perchè negli archivi delle pagine "Utenti problematici" trovo scritto semplicemente Segnalazione chiusa, mentre qui ti sei sentito in dovere di aggiungere anche Nessuna problematicità rilevata. E per favore non dirmi che le due formule sono equivalenti. Inoltre, per la serie "trova le 10 differenze", vedo che nelle segnalazioni degli "Admin problematici" ti sei premunito anche di scrivere chi fosse il segnalante, c'è qualche motivo particolare? O serve solo a schedare anche i segnalanti? Dulcis in fundo manca anche la sottopagina in cui vengono riassunte tutte le varie segnalazioni subite da un admin, come ad esempio questa per gli utenti problematici. Un altro caso? O forse qualche dubbio sulle tue azioni può anche venirmi?
2. La problematicità in alcuni casi c'è stata, solo che si è preferito continuare a dare fiducia all'admin sulla base del suo operato. E' fisiologico che su 90 admin ogni tanto qualcuno faccia cazzate, ed è giusto che quando questo succede le loro azioni siano discusse e analizzate dalla comunità. Se poi questo fa perdere un giorno di tempo non la vedo come una tragedia. Torno ancora una volta sul recente caso di Valepert: tu mi chiedi di dimostrarti dove sia "emerso con chiarezza che gran parte della comunità non apprezza. Io in quella votazione vedo 30 voti per la revoca ben motivati, 10 astenuti che condannano il fatto ma non votano contro perchè in generale ritengono vada bene come admin, e anche fra i favorevoli alla conferma alcuni (Retaggio, Yuma, Al Pereira, Twice, Kal El, in parte Sogeking) hanno scritto nei commenti di non condividere il "modus operandi" dell'admin. Considerando che dei 97 voti a favore solo pochi hanno esplicitato piena approvazione nel comportamento in oggetto dell'admin mi pare che quei kb di discussione non siano stati inutili. Per quanto riguarda il cambio delle policy sui presunti Sockpuppet, non ce n'è alcun bisogno, dato che la policy già esistente stabilisce che i Sockpuppet non devono essere bloccati a vista (specie sulla base di semplici sospetti).
3. Infine, mi spiace ma non posso fare a meno di vedere CHI fa le cose e trarre le mie conclusioni. Non nego che il fatto che tali modifiche le abbia fatte tu mi abbia reso molto più critico, e il fatto che subito dopo tu sia intervenuto al bar utilizzando quella pagina come "fonte di certezze" per sostenere le tue idee (sono perdite di tempo. Non possono esser altro. Se i fatti sono fatti.) e cercanre di far passare la diminuzione degli edit in NS0 degli admin come diretta conseguenza delle segnalazioni nei problematici non ha certo accresciuto la mia fiducia. Le mie saranno basse insinuazioni, ma i tuoi ragionamenti (seppur nascosti dietro fiumi di parole) non brillano per altezza. --Paul Gascoigne 01:05, 13 ago 2007 (CEST)

dal momento che la questione è divenuta personale, non prosegue qui. Sono a disposizione sulla mia talk per qualcunque chiarimento in merito al mio operato. Come sempre. E come sempre la serietà delle risposte onorerà degnamente quella delle domande --g 02:54, 13 ago 2007 (CEST)

due rapidi eurocent prima di partire: premesso che mi sono sempre tenuto volontariamente fuori dalle discussioni e votazioni per admin e utenti problematici, leggere quanto sopra mi ha fatto venire in mente una domanda: se per gli utenti normali (o meglio per le azioni problematiche da utente normale) non esistesse il blocco temporaneo (ore, giorni, settimane, mesi, ecc..), ma esistesse solo la mezzora per bloccare momentanei vandalismi o editwar e l'infinito (perche' e' decaduta la fiducia della comunita' verso l'utente, cosi' come nel caso di revoca sarebbe caduta la fiducia della comunita' nei confronti dell'admin per quelloc he riguarda il suo ruolo di admin), quanti "condannati" ci sarebbero nella pagina degli utenti problematici? Siamo cosi' sicuri che anche in quel caso, tolti i cloni e i troll dichiarati, non ci troveremmo davanti a paginate composte per il 99% di "Nessuna problematicità è stata rilevata"? E ora me ne vado a prendere il treno, buona settimana di ferragosto a chi rimane su wiki :) --Yoggysot 14:01, 12 ago 2007 (CEST)

Mi spiace essermi assentato da wiki per più di 24 ore (cosa che mi capita di rado ultimamente) proprio subito dopo aver iniziato a partecipare a questa interessante discussione. In compenso al mio ritorno trovo che il discorso si è sviluppato fornendo altri spunti e in alcuni casi divagando un po' dal tracciato.

Leggendo i commenti inseriti finora, mi sembra che nella procedura attuale siano stati rilevati due difetti:

• Si presta ad essere aperta spesso con motivazioni pretestuose o comunque di scarso peso.
• Dato che le uniche due conclusioni possibili per la stessa sono o il nulla di fatto o la revoca dell'adminship (provvedimento che la maggior parte degli utenti considera molto pesante), anche quando l'azione dell'admin segnalato non è valutata del tutto positivamente dalla comunità, non viene preso alcun provvedimento perché l'unico possibile è giudicato eccessivo. Si deve anche tenere presente che, come ha rilevato qualcuno sopra (mi pare Klaudio), dato che gli admin sono tutti utenti esperti, queste azioni discutibili hanno quasi necessariamente un carattere meno eclatante ed evidente di quelle che si possono trovare nella pagina gemella utenti problematici.

Concordiamo sul fatto che questi sono i punti per cui bisogna trovare dei correttivi?

Per quanto riguarda il primo punto, leggendo l'archivio preparato da Gianfranco, noto che solo 5 utenti hanno aperto più di una segnalazione, uno solo ne ha aperte tre. Non vedo pertanto che ci sia il problema di utenti dediti ad aprire segnalazioni in continuazione. Se dovesse succedere mi sembra, se già così non è, che si possa prevedere una sanzione per ripetuto abuso di pagina di servizio, proprio come accade negli "utenti problematici". Le segnalazioni singole palesemente pretestuose o infondate, come evidenziato da altri, sono sempre state chiuse con una certa celerità e non mi pare rappresentino un particolare problema.

Quanto al secondo punto mi sembra che quasi tutti gli intervenuti concordino sul fatto che sia accettabile cercare di ideare una forma di provvedimento intermedio. Ieri, di getto, ne avevo ipotizzati due. Ripensandoci mi sentirei di escludere la sospensione temporanea dalle funzioni, non tanto per un problema tecnico (non ci sarebbe alcun problema: se la comunità dicesse ad un admin di non esercitare per tre giorni e questo non lo facesse vedrebbe logicamente cadere la fiducia, quindi non ci sarebbe bisogno né di steward né di modifiche software, si potrebbe fare sulla parola) quanto perché sottenderebbe che l'adminship è considerata una specie di "premio", cosa che non è, e che privarne un utente sarebbe una sorta di punizione.

Esaminerei quindi la possibilità di una specie di "richiamo ufficiale", che se ripetuto X volte (2? 3? 4? discutiamone) possa allora portare alla revoca. Naturalmente il primo modo in cui questo richiamo potrebbe essere assegnato sarebbe il consenso. Nel caso non ci sia (e dato il carattere delicato della questione sarà facile che non ci sia) penso si possa fare una votazione (la cui durata vedo senz'altro più breve dei 15 giorni per la riconferma attuale) decisa da una maggioranza qualificata sulla cui determinazione bisogna accordarsi.

Un'ultima nota. Spesso quando qualche procedura comunitaria mostra qualche problema, ho visto suggerire come soluzione il vietare i commenti. Onestamente a me non pare una buona soluzione: questo è un progetto collaborativo e limitare le possibilità di comunicazione e chiarimento non lo vedo come positivo per la collaborazione stessa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:33, 12 ago 2007 (CEST)

• (conflittato) Facciamo una bella tara al numero delle segnalazioni, molte le contiamo solo perché sono state archiviate. Alla fine quelle vere non sono tantissime.
• La votazione di revoca serve in tutti i casi perché spinge il sysop ad alcune riflessioni. Le probabilità che aggiusti la sua linea sono alte.
• Sono contento che si torni a parlare di "azioni": ci avevamo provato molto tempo fa senza successo ma la via è quella.
• Contrario a sospensioni temporanee delle funzioni aggiuntive: sarebbe solo un "castigo".
• Perché non si possono avere anche degli admin. senza tasto blocca? Sono convinto che il numero aumenterebbe di brutto e che quindi "amministreremmo tutti e amministreremmo meno". --Al Pereira 17:40, 12 ago 2007 (CEST)

Torno dalle vacanze e trovo una discussione su questo argomento, che ho letto quasi interamente, sostanzialmente priva di flame... Dio esiste dunque? Metto anche i miei 42 cent riprendendo quanto sopra da @al che mi pare una buon riassunto premettendo che non ho soluzioni pronte ma solo altre domande:

• il concetto "solo le azioni sono problematiche" è affascinante solo che, purtroppo, è di di difficile digestione nella pratica e confligge col fatto (citato da alcuni) che gli admin, come utenti e IMO come persone, devono avere la fiducia della comunità per essere tali. Trovo molto difficile legare a questo il concetto "Solo le Azioni Sono Problematiche". Comunque la cosa è interessante e mi pare positivo discuterne nei piacevoli termini rilevati sinora.
• le votazioni comunque servono (vedi @al) anche se effettivamente sarebbe bene avere un metodo veloce per bloccare sul nascere le sciocchezze.
• anche io contrario ai blocchi temporanei: o hai la fiducia o non la hai e sono da sempre contrario al'interpretazione del blocco come sanzione
• @al un consiglio: inginocchiati, implora i dev e aspetta. Spera di avere una vita lunga...

Draco "Hard rain" Roboter 19:08, 12 ago 2007 (CEST)

Quanto detto da Cotton è improntato ad un solido buonsenso. La sua soluzione permette di ridurre i tempi e di non mettere i votanti di fronte alla difficile scelta di dover difendere controvoglia l'eventuale comportamento sbagliato di un admin, allo scopo di non perderne i suoi preponderanti contributi positivi. La soluzione attuale, del tipo "salomonico" lascia insoddisfatti coloro che aprono (magari giustamente) la segnalazione, creando un inevitabile senso di "ingiustizia". Giudicare l'operato e non l'operante credo sia da intendere come "giudicare il singolo caso" senza che i precedenti contributi positivi possano influire sulla valutazione di merito e, contemporaneamente, evitando che una sola azione errata possa screditarli. Censurare un comportamento (circoscritto o reiterato) non significa far cadere la fiducia nell'admin, ma solo dare il giusto riconoscimento al segnalante. Qualora gli spetti, s'intende. --LucioSergio 19:54, 12 ago 2007 (CEST)

Mi sembra evidente che la sospensione del flag incontra scarso consenso, quindi da parte mia - essendo io uno dei tre utenti che in questa sede la propongono - nulla osta a che questo filone sia chiuso (in sostanza mi avete convinto, in particolare con l'argomento che si rischia di far passare il principio adminship-premio/sospensione-castigo). Premettendo che non mi convince (o meglio, condivido l'idea di fondo che lo genera, ma lo trovo inapplicabile) l'approccio "niente commenti" e men che meno quello di Ylebru (imho sarebbe l'optimum, nel migliore dei mondi possibili; ma questo non è il migliore dei mondi possibili, e d'altro canto in quel mondo non esisterebbero vandali, spammer e troll e quindi non servirebbero neanche gli admin), focalizzerei a questo punto sull'avvertimento/censura, che mi sembra una proposta che incontra un certo diffuso consenso.

Per dare efficacia a questo provvedimento l'opzione imho migliore è rendere automatica la revoca dopo un certo numero di "cartellini gialli": con questo modello, penso che la mia proposta precedente, due censure=revoca, sia eccessiva nella durezza; rilancerei su tre censure. Quanto alla maggioranza necessaria, credo non possa essere superiore al 33% richiesto per la revoca, altrimenti, paradossalmente, il provvedimento più duro richiederebbe un consenso meno diffuso, circostanza questa che oltre tutto renderebbe la censura uno strumento sostanzialmente inutilizzabile.

Mi rendo conto però che questo approccio ha un limite: la votazione sull'ultima censura, quella che porterebbe alla revoca, si trasformerebbe di fatto in una votazione di revoca, con le stesse modalità, facendoci tornare al punto di partenza. Butto lì un'idea alternativa all'automatismo di revoca, che considera i dubbi esposti più sopra da chi ritiene troppo bassa la percentuale del 67% per la riconferma: la censura potrebbe comportare un abbassamento della soglia per la revoca (ad esempio di 5 punti percentuali) nella votazione successiva; così l'utente X che ha già subito una censura dovrebbe raggiungere il 72%, l'utente Y che ne ha subite due il 77%, e così via (anche eventualmente fissando un tetto massimo). Questo modello farebbe comunque passare la revoca da una votazione, coinvolgendo la comunità in una decisione grave che potrebbe essere sbagliato far passare da un automatismo ma dando efficacia allo strumento stesso. --Formica rufa 23:13, 12 ago 2007 (CEST)

Preciso che, per quanto mi riguarda, la revoca non dovrebbe essere automatica dopo 3, né dopo 10 "censure". Al massimo, dopo "X" censure, potrebbe diventare automatica una votazione di revoca. Ma sarei più favorevole verso un blocco simbolico (da 1 a 15 minuti) nel caso venisse decisa la censura e morta lì. I due eventi (censura e revoca) hanno finalità e conseguenze molto diverse. Per discutere l'operato generale di un admin ritenuto inadatto, esiste già la votazione di riconferma. Per evidenziare la correttezza o la scorrettezza di un singolo comportamento, un minuto di blocco basta e avanza. --LucioSergio 08:04, 13 ago 2007 (CEST)

Spendo, anchio, due parole a favore di una proposta di sottoporre alla valutazione della comunità le singole azioni, di cui si mette in discussione la correttezza invece che l'intera attività dell'amministratore.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:54, 13 ago 2007 (CEST)

L'analisi di Gianfranco mi pare accurata e rivelatrice di una situazione che, a conti fatti, pare non raggiunge un risultato utile per noi tutti. Interessantissima anche la conseguente discussione. Le due pagine sorelle, citando Ylebru, sono, sempre secondo il mio modo di vedere, profondamente diverse: l'utente segnalato in modo corretto come problematico è, nella maggior parte dei casi, coinvolto in edit-war, estremamente POV, poco collaborativo, autore di insulti o vandalismi, spesso recidivo (non necessariamente tutte queste cose inseme, per fortuna). L'admin segnalato come problematico lo è per tre possibili ragioni, vedi funzionalità aggiuntive del software: blocco di un utente ritenuto ingiusto, protezione o cancellazione di pagine (anch'esse ritenute ingiuste); per tutte le altre possibili azioni ritenute problematiche svolte da un admin senza l'ausilio dei fatidici tastini si passa dalla stessa pagina usata per tutti gli altri utenti, Wikipedia:Utenti problematici. Detto questo, concordo con Pap3rinik (OT, ma forse no: grazie Pap3ro per questa traduzione!): la sua mi sembra una proposta lineare e fresca, forse migliore della situazione attuale, e aggiungo che, a proposito di segnalzioni al gusto di menta, personalmente trovo che le pagine di discussione di voci e utenti siano sempre meno frequentate, quando spesso in tali luoghi sarebbe possibile arrivare a una soluzione senza ricorrere ai problematici, utenti o admin. Concordo anche con Snowdog (..hasta siempre..), anche se (data la natura volontaria della nostra collaborazione a questo progetto) qualche volta io mi obbligo a dimenticarmi della mia funzione di sysop, e torno sfacciatamente ad occuparmi del ns0: ciò significa che in quei momenti per il kiado-admin, non c'è comunità (e beghe correlate), non c'è patrolling, non ci sono blocchi, cancellazioni, protezioni et similia... solo io, le voci e il costante pensiero a chi un giorno le leggerà. Sarò mica problematico? :P --kiado 09:48, 13 ago 2007 (CEST)

Scusate se non leggo tutta la pagina (comprese le insinuazioni e le contro insinuazioni). Mi limito a dire la mia opinione: gli amministratori devono poter essere segnalati problematici senza speciali regole (in caso contrario pure in wiki ci sarà il tribunale dei ministri :-(), gli admin. dovrebbero essere di meno e dovrebbero essere sempre riconfermati da votazioni. Dovrebbe esserci un numero fisso di admin. proporzionato al numero di voci (non di utenti!!!). Sono favorevole alla figura di mod. o semi-admin. o comelovoletechiama' come ho già scritto in varie discussioni etc.--Vlk4r0-Posta celere - (Aella vive e risorgerà!) 09:07, 14 ago 2007 (CEST)

Segnalazioni errate e possibili rimedi

Leggo solo ora e prima di tutto ringrazio il signor g per il suo - a mio avviso - ottimo lavoro e tutti (o quasi!) i partecipanti per il notevole livello, collaborativo e sereno una volta tanto, della discussione sviluppata, malgrado l'argomento...

Segnalo che, in diversi casi, abbiamo assistito a segnalazioni come admin problematici errate in nuce e senza tema di smentita, poiché del tutto prive della benché minima accusa relativa all'uso dei tastini e pertanto, in quanto tali, del tutto improprie e chiuse "d'ufficio".

Dunque, anche al fine di rendere più accurate e significative le statistiche di cui sopra, propongo che tali segnalazioni siano caratterizzate non dall'attuale messaggio standard di chiusura per non ravvisata problematicità (che implica che vi fosse comunque un'accusa di abuso dell'uso dei tastini, unica ragione per la quale si può aprire una segnalazione di un utente come "admin problematico), ma dal messaggio specifico "segnalazione errata" o da altro messaggio equivalente che individui in modo inequivoco la natura impropria della segnalazione stessa.

Inoltre, al fine di minimizzare per il futuro il rischio del ripetersi di segnalazioni - che sono anche abusive, in vari sensi della parola - siffatte, propongo l'istituzione di una procedura di "compilazione semiautomatica" (tipo quella in vigore al Bar per intenderci) per la segnalazione di admin come problematici che chiarisca molto bene ed al di là di ogni dubbio che occorre specificare quale sarebbe l'abuso di tastini contestato, o di ricorrere ad altra procedura.

Qualora, anche in presenza di una meccanismo idiot-proof come questo, dovessero reiterarsi segnalazioni abusive (ve ne sono state anche da parte di utenti di vecchia data ed attivi che IMHO non possono certo invocare una supposta ignoranza della legge a giustificare il loro errore), un concreto provvedimento per abuso della pagina di servizio dovrebbe non solo essere automatico, ma sarebbe del tutto doveroso. --Piero Montesacro 16:41, 23 ago 2007 (CEST)

Errata può esserlo per molti motivi. Ad es. perché l'utente segnlanate non ha cercato di risolvere il "motivo di problematicità" dell'amministrotore discutendo di tale motivo di problematicità con l'amminsitratore stesso. Zac, subito nei problematici. Eppure la pagina mi pare avere delle spiegazioni chiare ... --ChemicalBit - scrivimi 21:28, 23 ago 2007 (CEST)

Concordo con Piero, ma invece che predisporre un meccanismo idiot-proof, userei un template simile a quello che hanno a disposizione i checkuser: si sceglie cioé fra 3 o 4 possibili esiti della segnalazione (es.):

• Azione non problematica
• Azione Problematica
• Segnalazione impropria:
  • mancanza di presupposti
  • procedura di risoluzione dei conflitti incompleta

Così facendo si avrebbe una pagina di servizio nella quale si discute sulle azioni e, magari dopo che vengono collezionate 3 azioni problematiche, si passerebbe alla pagina nella quale si considera l'operato dell'admin nel suo complesso (votazione di revoca). Lo trovo un buon (imho) compromesso tra quanto sostiene Al e le obiezioni di Draco. --Alearr 09:41, 24 ago 2007 (CEST)

PS. perché le segnalazioni che si sono concluse con una votazione per la riconferma dell'admin sono state archiviate come archiviata, problematicità non verificata?

Al volo, senza entrare (per ora) nel merito della proposta di Alearr, non capisco come possa mai nuocere a qualcuno il meccanismo idiot-proof, che io concepisco a tutela sia di chi commette errori nel segnalare (per fornirgli un modo credo abbastanza efficace di non commetterne), sia di chi viene segnalato, sia della comunità cui tocca, altrimenti, di occuparsi del nulla. --Piero Montesacro 10:41, 24 ago 2007 (CEST)

L'idea di Alearr mi pare buona, però con qualche modifica d'aggiungere, ne potremmo discutere qui, e poi proparla a sondaggio se c'è un buon numero di utenti d'accordo. AlexanderVIII 30.000 edit 10:50, 24 ago 2007 (CEST)

@ Piero: nulla da dire sulla tua intenzione di evitare errori, solo sul meccanismo semi-automatico simile a quello del bar, nel quale mi persi io stesso agli inizi (ok, mi son dato dell'idiota :)) --Alearr 10:58, 24 ago 2007 (CEST)

Allora, mi sta bene la proposta di Alearr relativa al template simile a quello per il check-user per standardizzare la definizione dei diversi possibili esiti della segnalazione (ovviamente dopo processo di aggiustamento e consenso). Mi permetto di insistere sulla mia proposta di istituire un meccanismo semi-automatico simile a quello del bar per effettuare la segnalazione perché mi pare l'unico meccanismo concreto e possibile in via immediata per rispondere (almeno in parte, eh!) al problema sollevato dal signor g (e non temere, che se per caso una segnalazione fosse solo formalmente pasticciata - ma non nella sostanza - sicuramente qualcuno passerebbe a sistemarla nel giro di minuti). --Piero Montesacro 11:20, 24 ago 2007 (CEST)

favorevole alla proposta di Alearr --Gregorovius 18:46, 24 ago 2007 (CEST)

anche a me pare buona l'idea (almeno in via sperimentale) di adottare una procedura (semi) automatica. Sull'altra idea (alearr) devo riflettere meglio Draco "Hard rain" Roboter 18:56, 24 ago 2007 (CEST)

D'accordo con le proposte--LorΓΘЯΘΓĨoli 19:10, 24 ago 2007 (CEST)

Concordo che il metodo idiot-proof non possa fare male : abbiamo 10.000 automatismi per il bar e la messa in cancellazione, perché qui no? . (Anche se vorei sperare che chi apre una segnlazioni (quindi giudica problematicoun comportamento di un amministratore e a cercato di collaborare con lui per risolvere ilprolema, un po' di Wikipedia se ne intenda.) --ChemicalBit - scrivimi 19:47, 24 ago 2007 (CEST)

Ma non ci stiamo burocratizzando troppo?

Ma non ci stiamo burocratizzando troppo?

"Schedature" di segnlazione coretta, segnazione errata (con varie casistiche), ecc. Non è troppo complicato ed eccessivamente burocratico (oltre a sembrare un "casellario giudiziario")?

Tutto ciò di che utilità è?

Rileggendo velocemente questa pagina (che da un certo punto in poi confesso di aver seguito molto poco, visto che vi si parlava di tutto di più persino della "spostamento nei namespace" (mi ricordo un termine inglese che avevo trovato in una pagina di serviziosu en.wikipedia, ma al momento non lo trovo più) da parte degli amministratori)

Rileggendo velocemente questa pagina, dicevo, mi pare che ilproblema principale sia se qualcuno faccia statistiche ("Tot segnlazioni hanno portato a tot votaizoni di revoca di cui tot sisono concluse con tot revoche" "L'amministratore più bravo è Tizio perché ha solo X segnalazioni nei problematici, viceversa il meno bravo è Caio che ne ha ben Y!"). Questo però è più un problema di chi si mette a fare simili cose senza senso.

Il metodo per risolvere, ben più semplice e meno burocratico, non potrebbe essere mettere un disclaimer in cima all'archivio di amministratori problematici? Tipo "Alcune segnalazioni potrebbero essere state aperte impropriamente e/o infondatamente. Pertanto il numero delle segnalzioni che riguardano un certo amministratore, e il numero delle segnlazioni in totale sono numeri non significativi"

p.s. poi perché parliamo solo di amminsitratori problematici e non anche di utenti problematici?

p.s. e poi perché ne parliamo al Bar? --ChemicalBit - scrivimi 09:52, 25 ago 2007 (CEST)

Quoto ChemicalBit, mi pare che abbia ragione, rischiamo di buracritizzare troppo la questione degli admin problematici. AlexanderVIII 30.000 edit 10:45, 25 ago 2007 (CEST)

Credo anch'io. Il gioco non vale la candela. --Al Pereira 12:33, 25 ago 2007 (CEST)

@Chem: (rispondo in disordine)

1. ne parliamo al bar perché ho ritenuto che fosse di utilità generale soffermarci su una situazione che (secondo me) aveva preso una piega - diciamo così - un po' disinvolta. Riguarda gli admin, cioè riguarda la fiducia comunitaria, dunque credo fosse giusto parlarne qui e non in pagine che sarebbero state meno generali.
2. mi sono occupato (in termini di mero riordino) di admin probl. come di utenti probl. come di ip probl.,con le stesse impostazioni e la stessa attenzione; le segnalazioni admin erano "solo" 41, giocoforza sono i primi risultati definitivi che ho ricavato e di questi ho parlato. Le segnalazioni utenti sono sterminate, pian piano ci arriveremo (grazie per l'aiuto...), degli ip avrei già da dire ma preferirei prima sentire il parere della comunità sui punti segnalati, che presentano qualche analogia. Forse fra le cose che non hai letto c'è anche che delle questioni di problematicità avevo detto "vediamole una per una e questa è una". Intanto vediamo questa. Non mettiamo troppa carne al fuoco, pian piano tutto si cuoce. Ma intanto vediamo questa.
3. gli avvisi sulla pagina degli admin probl ci sono da quando c'è quella pagina; questo non ha impedito che vi siano risultati dell'insieme della procedura, chiamiamolo un primo consuntivo, nei quali rileva la quota di segnalazioni improprie. Prendo atto che, beato te (senza alcuna ironia), tu non ti fai disturbare nel tuo lavoro da eventuali segnalazioni infondate, ma qualcuno, dopo che è stato scritto qui, mi ha invece confermato che il loro fastidio lo arrecano (e questo già lo sapevo, come chiunque potrebbe saperlo, dando un'occhiata a qualche log). Credo doveroso prenderne atto, personalmente ho la diretta esperienza di una segnalazione addirittura per l'azione di un altro, dunque a titolo personale mi permetto di dire che comprendo nel mio piccolo questo stato d'animo e - data l'escalation di segnalazioni nel 2007 (mi ripeto anche in questo: ben al di fuori delle curve di crescita degli altri indicatori di it.wiki) - ripropongo l'idea innovativa che chi vuole lavorare possa lavorare in una ragionevole tranquillità. Avendo interesse a questo aspetto soprattutto come utente.
4. Non basta dire che il numero delle segnalazioni non è significativo, perché dall'altra parte registro il fastidio degli interessati (admin) - o di alcuni di essi - che giustamente trovano irritante trovarsi in vetta a certe "classifiche" solo per aver svolto per il bene comune un lavoro che non direi piacevole (bloccare un utente, o cancellare/proteggere una pagina può essere uno scopo solo per qualcuno che non sta bene). Era fra le righe, ma non ho difficoltà ad esplicitare che certamente fa parte delle mie considerazioni in argomento. Vorrei che chi lavora per tutti ricevesse gratitudine e non indifferenza, come se tanto poi fossero solo fattacci suoi: non è così, andava detto che non è così, occorre agire perché non sia così.
5. Il problema c'è, quindi ribadisco che qualche soluzione sia necessario trovarla. Se sia la burocratizzazione non lo so, io ho posto un quesito e detto la mia, ma si decida insieme. Però si decida.

E attenzione: "burocrazia", nel senso che sottendiamo tutti, è anche avere procedure che si seguono legnosamente ma che non servono. Il culto della procedura. Lo avevo premesso: non è questione di distinguo, la guardo da bottegaio e qui in cassa a fine giornata c'è solo il 100% di procedure senza esito. Distinguete quanto volete, ma in cassa questo c'è. E dove non c'è guadagno, la remissione è certa. --g 19:31, 25 ago 2007 (CEST)

Scusa G, ma se in 4 casi si è ritenuto di procedere ad una votazione per la riconferma dell'admin, vuol dire che si sono registrate non solo azioni problematiche, ma che queste sono anche rientrate «nei casi più gravi». --Alearr 20:26, 25 ago 2007 (CEST)

la dico come mi viene, absit iniuria, ma purtroppo i casi sono due: o facciamo lo scandalismo sulle segnalazioni e le votazioni di revoca, come si è fatto in Italia per gli avvisi di garanzia, oppure stiamo ai crudi fatti. Io credo che non possiamo allontanarci dai crudi fatti, perché altrimenti anche chi vorrebbe ragionare in tutta limpidezza sulle questioni rischia di confondersi con gli scandalisti, e può darsi che ne abbiamo. Provo a spiegare: se la procedura desse un esito, questo sarebbe incontrovertibile. Ma quando non ne dà, con quali criteri posso effettuare una "registrazione" di "cosa sia accaduto" oggettiva, notarile, distaccata dal personale assegnamento, di "che cosa" non andava? Io non la voglio fare una registrazione del genere perché direi solo la mia opinione su cosa sia emerso, non un dato oggettivo. Stare ai fatti per me significa guardare questa procedura, che è procedura di garanzia per il Progetto, a tutela del Progetto, e verificare se essa viene usata per scoprire e risolvere problematicità. Mi ripeto: se una problematicità c'è, noi non ci teniamo un admin pericoloso a spasso per il Progetto e questa procedura serve a questo. Tutto questo l'ho detto - ibid - stante l'escalation di segnalazioni; è questo che ha acceso la miccia. Ho notato che, aumentando le segnalazioni, aumentando vertiginosamente le segnalazioni, non cambia di un ette il risultato. Quanti ne abbiamo destituito ad oggi? Nessuno. Io qui mi fermo. La procedura è questa e questo è il consuntivo. Io ho solo tracciato un consuntivo. Oggettivo e impersonale, spero. Serve la procedura? Sì che serve, è la nostra garanzia.

Allora cos'è che non funziona?

Che poi siano tutti perfetti, io son ben lontano dal pensarlo, e consapevole dei difetti con cui mi presento io, nella mia pochezza mi è parso di intravedere più di una volta tendenze, intenzioni, azioni, omissioni, che - sempre nella mia povera visione - non fanno parte dei nostri vanti. Giusto oggi, proprio in tempo reale, leggo di un admin che si autosegnalerebbe, pur sapendo quanto siano lecite o almeno gradite uscite di questo tenore, ma la mia domanda è "fa danno a WP?" e la mia risposta è "non credo". Bella o brutta che sia stata l'uscita. E così come in altri casi, non apro una segnalazione che potrebbe forse fondarsi su aspetti formali, ma cerco di capire se serve nella concreta sostanza chiamare la comunità a liberarsi di chi ne abbia defraudato la fiducia. Il resto non è indifferenza, ma sono tante e tante discussioni, dirette e pubbliche, alcune penose altre irritanti, alcune produttive altre meno, su ciò che di volta in volta a mio avviso non era di vantaggio al Progetto. Discussioni. Perché se c'è da sbattere fuori qualcuno, è un qualcuno che non ragiona, che non dialoga. Ma se dialoga una speranza che non sia pericoloso ce l'abbiamo ancora. Ed è una chance da dare, soprattutto a chi ha avuto fiducia comunitaria. Discussioni, anche se "cattive", anche se durissime. Anche per avere il tempo di accorgersi se per caso si è nel torto...

Qui parliamo della procedura. Serve? Se sì, la si tiene evitando che sia inquinata da ciò che le (e ci) è inutile o fastidioso, in modo che lo strumento funzioni e sia efficace. Se non serve invece la si modifica per farla puntare verso obiettivi raggiungibili e non verso altre vane chiacchiere.

In ogni caso, se la procedura avesse cambiato funzione a nostra insaputa, questo sì che sarebbe grave, ma io tuttora ci leggo solo ciò che vi è scritto. Serve a garantire il Progetto. Quindi per il resto troviamo dell'altro, perché per me questa procedura serve così com'è, solo che va usata quando un pericolo per il progetto ci sia davvero. Il resto sono valutazioni individuali (per le quali è grave ricorrere alla segnalazione ed al votazionismo al fine di "corroborarle" di altrui assensi, dato che nessuna opinione su un altro utente vale più delle altre e ricorrere a "il numero è potenza" per farla "vincere" mi pare lontanissimo dall'ambito in cui ci troviamo, che per l'appunto "non è una democrazia"; soprattutto quando è in gioco la contribuzione di un utente. Soprattutto quando è un utente già valutato come "fidato").

Stiamo ai crudi fatti, lo dico dall'inizio di questa discussione, quelli sono gli unici che valgono per tutti noi e sui quali possiamo discutere produttivamente. Sui distinguo ci facciamo Natale, ma se è così posso solo fare tanti auguri, e che l'anno prossimo sia sereno e portatore di pace :-) --g 21:26, 25 ago 2007 (CEST)

Secondo me la pagina degli amministratori problematici non fornisce istruzioni abbastanza chiare e così il numero di segnalazioni improprie è più alto di quanto dovrebbe essere. Mi riferisco in particolare alla situazione, che ho visto in alcune di queste segnalazioni, di utenti che segnalavano amministratori per fatti che dovrebbero essere segnalati, invece, nella pagina degli utenti problematici, in quanto l'amministratore "non ha abusato dei tastini".

Nella pagina in questione ho visto soltanto un generico avviso indicante:

«Questa pagina è riservata alle segnalazioni di amministratori che abusino dei loro poteri di admin con comportamenti oggettivamente dannosi per Wikipedia.»

La frase "che abusino dei loro poteri di admin", a mio avviso può essere interpretata in vari modi e non necessariamente con l'utilizzo indebito o errato dei tastini. Per esempio un utente con poca esperienza potrebbe pensare che uno che si qualifica come amministratore possa minacciarlo e quindi ritenere che l'amministratore stia abusando dei suoi poteri.

Forse, allora, può essere utile integrare la pagina con informazioni più complete.

Preciso che, prima di scrivere questo mio intervento, non ho fatto altre ricerche in Wikipedia se esistano altre pagine che spiegano meglio questo argomento, ma penso che anche molti altri utenti non facciano queste ricerche. -- ITA  01  01:17, 26 ago 2007 (CEST)

Le tue osservazioni mi sembrano ragionevoli e proprio per questo stiamo qui sforzandoci di trovare rimedi alle carenze o ambiguità rilevate. In particolare, io sto insistendo nel proporre - con qualche sostegno, pare, grazie al cielo - un sistema di compilazione semiautomatico delle segnalazioni di admin problematici (che penso avrai notato più sopra) volto proprio ad evitare possibili equivoci del tipo di quelli che mi sembri segnalare anche tu. --Piero Montesacro 05:20, 26 ago 2007 (CEST)

P.S. Personalmente non ricordo di essermi mai qualificato come admin per interagire con un altro utente, se non avvisando che un certo comportamento poteva condurre al blocco (o cancellazione) della voce o dell'utenza. E non ho mai aggiunto nulla nella mia pagina utente che segnali la fiducia ricevuta dalla comunità al fine di svolgere tale servizio. Questo perché credo siamo tutti utenti, prima di ogni altra cosa. E che gli stessi avvisi (che non sono minacce, in quanto tali, ma avvisi doverosi) di cui sopra possa e debba - quando giustificato dai fatti e dalla policy - emetterli qualsiasi utente, visto quanto ho appena detto e visto che, comunque, un admin di passaggio che possa verificare e, se del caso, prendere concreti provvedimenti - con i tastini - si trova sempre. --Piero Montesacro 05:30, 26 ago 2007 (CEST)

1. Appoggio anch'io la creazione di un sistema di compilazione semiautomatico delle segnalazioni di admin problematici perché penso che possa essere utile ad evitare errori dovuti alla fretta.
2. Comunque, credo che sia opportuno anche spiegare meglio la frase che ho citato nel mio precedente intervento, spiegando che tutte le segnalazioni non legate ad abusi nell'utilizzo dei tastini vanno indicate nella pagina degli utenti problematici.
3. Penso che il template proposto da Alearr possa essere utile ad analizzare in qualche modo gli esiti delle segnalazioni (affinché quelle già archiviate servano almeno a qualcosa).

Sulla proposta di istituire la possibilità di votare una censura, penso che potrebbe portare solo ad aggravare ulteriormente la situazione già evidenziata da G, con ulteriori "perdite di tempo" per gli amministratori e gli altri utenti. Penso che sia più opportuno attendere di vedere i frutti di un eventuale sistema di compilazione semiautomatico e di un invito a utilizzare la pagina degli amministratori problematici solo per abusi nell'utilizzo dei tastini e soltanto in seguito analizzare nuovamente la situazione.

Similmente, credo che al momento sia da scartare anche l'ipotesi di limitare in altri modi (es. vietando i commenti, ...) la possibilità di accedere alla procedura di segnalazione degli admin problematici, evitando così di creare malumori tra gli utenti che già oggi ritengono (a mio parere ingiustamente) che gli amministratori siano intoccabili.

@Piero Montesacro: quando nel mio precedente intervento parlavo di "minacce", non stavo facendo alcun esempio concreto, ma ho già potuto vedere in alcune pagine che vi sono degli utenti che si lamentano della categoria degli amministratori (magari senza neanche sapere esattamente cosa fanno), ritenendoli dei privilegiati e/o una "cricca". In questa situazione, un nuovo utente (ma anche un vecchio utente che non ha mai guardato certe pagine di aiuto ...) potrebbe pensare erroneamente che quando un amministratore dice ad un utente di non fare una certa cosa, lo stia minacciando. -- ITA  01  11:59, 26 ago 2007 (CEST)

Allora, se la semicompilazione comincia ad interessare, potremmo intanto partire da ciò che a mio avviso sarebbe necessario per la semicompilazione, che avevo indicato all'inizio proprio come primo punto, cioè identificare i casi in cui sia possibile una condotta rischiosa dell'admin? Che ne dite? Stabiliamo in quali casi il Progetto è a rischio. --g 19:10, 26 ago 2007 (CEST) PS, se serve un'analogia, per azioni non meno importanti abbiamo questa elencazione

Forse bisogna guardarsi un po' in giro

Ho notato che nella pagina Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti è riportato quanto segue:

«Ogni utente può segnalare un utente problematico nell'apposita pagina (Wikipedia:Utenti problematici) riportando casi circostanziati e verificati di un comportamento atto a danneggiare volutamente wikipedia. Nel caso l'utente fosse anche amministratore la segnalazione può essere fatta nella pagina Wikipedia:Amministratori problematici»

Bisognerebbe mettersi d'accordo e tenere un comportamento univoco: o è sbagliato quello che stiamo dicendo in questa pagina, oppure bisogna verificare e controllare ciò che viene riportato in altre pagine.

Altrimenti, un utente che ritiene di aver subito un sopruso da parte di un amministratore non saprebbe dove rivolgersi e così comincerebbe a dire che gli amministratori sono dei privilegiati (come qualcuno già fa e con toni più aspri). -- ITA  01  17:10, 29 ago 2007 (CEST)

Purtroppo quella pagina non è molto accurata.

Non per altro fino a proprio oggi riportava questo avviso. Ora stiamo cercando di sistemarla. Commenti, pareri, aiuto, collaboraizone, ecc. sono come sempre non solo benvenuti ma auspicati --ChemicalBit - scrivimi 19:33, 29 ago 2007 (CEST)

(confl) Hai ragione. Lamentevole e errata formulazione. Ho provveduto ad una prima revisione (certo perfettibile) della frase da te riportata. Molte grazie per averla segnalata. --Piero Montesacro 19:36, 29 ago 2007 (CEST)