Wikipedia:Bar/Discussioni/(niuz)Siamo troppo complicati?

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«You may be a microbiologist, or a mathemetician, or a geneticist, and you have no problem understanding these entries. [...] But Wikipedia's [...] exists as a resource used by everyone; that is its power. [...] Am I saying science is hard? Yes. But it’s not impossible to write clearly, nor to help the curious become the informed.»

http://blog.wired.com/wiredscience/2007/05/wikipedians_sla.html

«Magari sei un matematico, microbiologista microbiologo o un altro tipo di cervellone e non avrai nessuna difficoltà a capire le voci di wikipedia. Ma Wikipedia non è fatta solo per te, è fatta per essere letta anche da me che di questi argomenti non so nulla e, benchè la scienza sia di fatto difficile, può sicuramente essere descritta anche in modo sufficientemente semplice da essere capita [NdR almeno nelle sue linee generale] da un curioso che si vuole informare.»

(libera traduzione di DracoRoboter)

Secondo me un po' ragione ce l'ha...

--Draco "Pasta d'uomo" Roboter 03:48, 14 mag 2007 (CEST)

In linea di massima concordo, tuttavia sono abbastanza sicuro che la maggior parte dei contributori fa ogni sforzo possibile per bilanciare le esigenze di esattezza/completezza con quelle di chiarezza espositiva. Ma suppongo che certi argomenti siano difficilmente "semplificabili", a meno di snaturarli.

Lancio una proposta (tanto non costa niente): per le voci segnalate come solo per addetti ai lavori si potrebbe affiancarne una di taglio divulgativo, semplificata. Intendo proprio un'altra voce, con lo stesso titolo ma disambiguata con "divulgativa" (o roba del genere). --CavalloRazzo (talk) 08:37, 14 mag 2007 (CEST)

Più che fare due voci "disambiguate", secondo me la strada migliore da percorrere è di iniziare le voci con uno o due paragrafi introduttivi chiari e comprensibili a tutti per poi scendere in dettagli tecnici nel resto della voce. --Paul Gascoigne 08:45, 14 mag 2007 (CEST)

Tra l'altro contesto che "la scienza sia di fatto difficile". La scienza serve (anche) a capire, spiegare e quindi semplificare alcuni fenomeni e quidni poterli spiegare melgio e più facilmente. Inoltre molti voci non scientifiche sono parimenti (se non di più!) difficili da comprendere, se non si conosce l'argoemnto. Una pagina che parla e analizza la voce di un personaggio di un certo libro è quasiincomprensibile per chi non conosca quel libro o pelomeno abbia letto la voce relativa. ù

In ogni caso il principio della comprensibilità è importante, e ricordarlo male non fa.--ChemicalBit - scrivimi 09:40, 14 mag 2007 (CEST)

Un tempo esisteva questo e funzionava anche benino. Poi è lentamente morto. Ma non è morto (come si potrebbe pensare) perché i malvagi scienziati si rifiutavano di prendere in considerazione le giuste segnalazione del povero wikipediano medio. È morto perché i wikipediani medi (li chiamavamo i curiosi) hanno smesso di fare commenti e segnalazioni. Io quella pagina ce l'ho ancora fra gli osservati speciali. Se qualcuno decidesse di usarla... (N.B. dire "non ho capito" non basta. Bisogna anche dire "cosa" non si è capito e magari dare un qualche suggerimento. Non è facile, lo so). --J B 10:55, 14 mag 2007 (CEST) p.s. @Draco: si dice microbiologo, non microbiologista :-P

Colpa della perfida albione: microbiologist --> microbiologista :( --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 12:46, 14 mag 2007 (CEST)

il fatto è che alcuni ritengono la scienza come un qualcosa di difficile e di elitario a priori, senza pensare che non per forza un matematico, un biologo o un qualsivoglia cervellone sia di fatto più intelligente dell'essere umano medio; molte volte e in molti compi o materie la comprensione è soltanto legata a conoscenze pregresse e non a supposte intelligenze elevate, indi se ci si sforzasse di rendere più accessibili le pagine a chi non ha queste benedette conoscenze pregresse (mettendole nella pagina, anche sotto forma di note, o in pagine specifiche raggiungibili con i wikilink), chiunque sarebbe in grado di arrivare leggendosele a una comprensione bene o male sommaria dell'argomento. PersOnLine 11:11, 14 mag 2007 (CEST)

Ad integrazione di quantos critto sopra puo' essere utile osservare che in talune voci, in wiki inglese, contengono un paragrafo appositamente scritto per l' uomo della strada. --Bramfab Parlami 11:14, 14 mag 2007 (CEST)

io mi accontenterei anche che il curioso mi dicesse cosa non si è capito, anche senza dare suggerimenti (che sono difficili da dare se non si è capito nulla :-) ) Però confermo che vale anche l'opposto: per scrivere cose comprensibili, occorre anche avere un feedback da chi non è esperto del campo. -- .mau. ✉ 11:16, 14 mag 2007 (CEST)

Infatti. Se mi si dice: "guarda che nella voce pippolone quantistico si usano un sacco di nomi incomprensibili" posso provare a rimediare. Se ci si lamenta genericamente che le voci sono troppo difficili non so francamente da dove iniziare. --J B 11:46, 14 mag 2007 (CEST)

@Personline: concordo che "non per forza un (...) qualsivoglia cervellone (scienziatro)sia di fatto più intelligente dell'essere umano medio". Però per metodologia e abitudine uno scienziato(o chi scrive voci su argoemtni scientifici) è solitamente più abiutato a divulgare e a spiegare perché qualcosa è così (certo non tutti sono delgi ottimi scienziati, quidni nonttuti hanno tute le "doti" tra cui quelle della divulgazione, per cui i sarà chi vi risucirà di più e chi di meno). È anche vero che non tutte le voci sono facili, perché prevedono che uno abbi agià alcune consoenze (ma allora la voce dovrebbe, tramite i wikilink, indicare quali). Ma il problema è più generale, anche verso (quello poetico intendo strano non vi sia una disambigua ...) che inzia con "Il verso è l'unità funzionale e strutturale che definisce la "forma-poesia". Tipograficamente è delimitato dalla discesa a capo." non mi pare granché comprensibile per chi non sa già poesia, scrittura, ecc. --ChemicalBit - scrivimi 12:06, 14 mag 2007 (CEST)

@chemical: quello che intendo affermare è che spesso c'è una sorta di timor reverenziale nei confronti della Scienza (o ScIIIIIIenza come direbbe Crozza che imita Zicchici, che fra l'altro come divulgatore è una vera ciofeca, mentre non dubito che sia un gran Cercellone), per cui magari chi s'imbatte in una pagina, trattante un argomento scientifico, non capendola, invece di chiedere maggiori lumi sull'argomento, attribuisce a sé stesso la colpa ritenendosi comunque troppo stupido per comprendere un argomento, ai suoi occhi, troppo complicato; come dall'altra parte potrebbe esserci, e certe volte l'ho visto, una sorta di snobbismo tecnicista, da parte di chi scrive, ritenendo che intanto la pagina è destinata soltanto ad "addetti ai lavori" per cui non ritiene necessario sforzarsi per facilitarne la comprensione da parte di un pubblico più vasto, ma anzi si ritiene che ogni tentativo volto a questo fine sia una sorta di impurità al proprio lavoro; anche se a questo punto chiederei agli snobbisti a che pro scrivere su wikipedia pagine solo per tecnici che non avrebbero aver bisogno, si spera, di consultarci per lo meno per cose afferenti il proprio campo di conoscenza.

Mi pare ci sia un certo consenso, circa la posibilità di migliorare i paragrafi introduttivi (o inserirli, se è il caso). In tal caso, forse si deve migliorare (o istituire) uno strumento di feedback che sia più immediatamente accessibile ai lettori. --CavalloRazzo (talk) 12:07, 14 mag 2007 (CEST)

lo strumento di feedback c'è già, è accessibile, ed è la pagina di discussione.

Il vero problema è un altro: se io curioso apro la pagina Insieme (ho preso un esempio a caso di pagina appena modificata) non potrò mai immaginare che cliccando sul tab "discussione" posso chiedere lumi. Quindi bisognerebbe cambiare il mediawiki in modo che questa possibilità sia esplicitata chiaramente: io sarei molto grassetto e la scriverei addirittura prima della voce stessa, ma andrebbe anche bene a piè di pagina. Il tutto però deve essere separato anche visivamente dalla voce, quindi il sitenotice non mi pare il punto più adatto. Di più non so suggerire, però. -- .mau. ✉ 12:15, 14 mag 2007 (CEST)

Quoto .mau., la pagina di discussione dovrebbe servire anche a fornire esempi pratici e chiarimenti non tecnicistici sulla voce (se, oltre a tutte le definizioni tecniche e rigorose, indico nella discussione sul tensore degli sforzi che l'acciaio è un materiale isotropo ed il fiberglass è un materiale ortotropo non faccio nulla di male, purchè chiarisca che è vero nel mondo degli ingegneri e non in quello dei fisici). Penso che in alcuni casi sarebbe opportuno un rimando direttamente dalla voce alla discussione per chiarire (es. Analisi delle sollecitazioni, dove ho messo in discussione un esempio pratico per chiarire i concetti espressi nella voce) - --Klaudio 12:58, 14 mag 2007 (CEST)

Mmmmhhhh... l'idea di trasformare ogni pagina di discussione in un potenziale Oracolo mi lascia un po' perplesso. Che fine ha fatto la vecchia idea dei "cappelli" esplicativi semplici, seguiti poi dal testo più rigoroso? --Paginazero - Ø 13:04, 14 mag 2007 (CEST)

Nel caso citato sopra sarebbe comodo avere la possibilita' di creare sottopagine di una voce, che purtroppo per ora non esiste. --Bramfab Parlami 13:06, 14 mag 2007 (CEST)

ehm... io intendevo usare la pagina di discussione per inserire i dubbi, le cui risposte verrebbero poi percolate nella voce vera e propria. Per quanto riguarda i paragrafi introduttivi meno per addetti a lavori, secondo me possono stare tranquillamente dentro la voce, visto che non è che saranno così lunghi. Alla peggio li si cassetta :-P -- .mau. ✉ 13:13, 14 mag 2007 (CEST)

(conflitto) Mah, i "cappelli" sufficientemente esplicativi possono essere pensati per le più importanti voci tecniche, quelle su cui un profano può capitare perché sente parlare di equazione di Schrödinger in qualche articolo di giornale o alla tv, ma non vedo l'utilità di partire ab ovo in ogni voce specialistica. Per esempio per me, che anni fa studiai meccanica quantistica e analisi matematica, la voce Operatore hamiltoniano non è del tutto chiara; autovettore e autovalore sì ma mi immagino di no per uno totalmente a digiuno di matematica. Secondo me capitare su autovettore e autovalore con la funzione "Una pagina a caso" è come aprire a metà un libro e pretendere di capire: è bello se succede ma non è affatto scontato né, per certi versi, desiderabile. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 13:22, 14 mag 2007 (CEST)

• @.mau. (sul tab "discussione") : allora il poblema è ben più generale su tutto l'uso di wikiepdia. Un bel link a aiuto:Benvenuto (o pagina simile?
• @MarcelloBasie : anche se càpiti su una pagina in cui si dice che nome e cognome è un personaggio immaginario di un certo romanzo fantasy, lascia un po' perpelssi se non sai cosa siano "personaggio immaginario", "romanzo" e "fantasy". E se uno apre il libro ad una pagina a caso, dovrebbe avere un link per -perlomeno- tornare all'inizio del "capitolo". --ChemicalBit - scrivimi 13:28, 14 mag 2007 (CEST)

Sono d'accordo con te, Chemical Bit: per me se uno inizia a leggere una voce e si accorge di non avere le basi sufficienti, deve trovare i wikilink per risalire a livelli più semplici. La discussione invece mi pare vertesse sulla necessità di scrivere estesamente spiegazioni semplici in ogni voce, per renderle comprensibili sempre anche dagli "ignari". --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 13:37, 14 mag 2007 (CEST)

distinguiamo

Io non sono della scuola "ogni voce deve essere autosufficiente", né di quella "tutto il materiale della voce deve essere comprensibile a chiunque abbia un minimo di buona volontà". Questo non toglie che una spiegazione ad alto livello, sicuramente incompleta e magari non perfettamente esatta, possa e debba essere fatto. Nell'esempio del personaggio immaginario di un romanzo fantasy, probabilmente basta un wikilink a "romanzo fantasy"; nel caso di autovettore, "vettore" si può dare per scontato, "trasformazione lineare" no.

Per quanto riguarda l'aiuto in generale, Aiuto:Benvenuto potrebbe avere al suo interno una serie di "suggerimenti per una migliore fruizione dell'enciclopedia"; però bisognerebbe anche capire cosa vogliamo effettivamente che sia l'enciclopedia, prima di decidere cosa è sufficiente e cosa no per la migliore "esperienza utente". -- .mau. ✉ 13:59, 14 mag 2007 (CEST)

Dico la mia, pur avendo passato anni in facoltà scientifiche e tecniche devo ammettere che purtroppo noi italiani facciamo di tutto per complicare il gergo scientifico, sia Operatore hamiltoniano che Autovettore e autovalore hanno introduzioni astruse persino per gli addetti ai lavori, tanto è vero che per ripassare alcuni concetti sono costretto a leggermeli in inglese dove mi risultano molto più chiari. La scarsa qualità delle spiegazioni scientifiche italiane è purtroppo malfamata e si trova anche in wikipedia. ( Solo un esempio: ho avuto per le mani un libro che parlava di amplificatori operazionali in università senza trovare 1 spiegazione di cosa facessero in realtà. L'esame l'ho studiato su un libro delle professionali ( ed è pure andato bene ) ). Secondo me l'introduzione di autovettore non è una spiegazione di alto livello, è semplicemente assurdamente astrusa. Lusum 23:40, 14 mag 2007 (CEST)

e che metteresti come spiegazione? (parlo seriamente, non sono sarcastico). Per me un autovalore di una matrice M è un vettore v tale che Mv = kv (k scalare), però questo significa che devi spiegare il prodotto di una matrice per un vettore. -- .mau. ✉ 09:43, 15 mag 2007 (CEST)

Forse possiamo mettere qualche matrice nella parte informale, rimandando a prodotto fra matrici per la moltiplicazione. Anche se può sfuggire la ragione geometrica, è più facile capire Mv = kv. Chiedo anch'io lumi a Lusum :-) Ylebru dimmela 10:12, 15 mag 2007 (CEST)

direi di tradurre parte della wikipedia inglese, almeno l'introduzione, dove si fa una piccola spiegazione sia di vettore sia di trasformazione lineare e una spiegazione più intuitiva ( ved inizio pagina in inglese ) Lusum 13:56, 15 mag 2007 (CEST)

introducendo pure qualche esempio Lusum 13:57, 15 mag 2007 (CEST)

dalla voce In particolare, un autovettore è un vettore v che nella trasformazione viene moltiplicato per un fattore scalare λ.: non si potrebbe inserire nell'introduzione spiegando che un autovettore è un vettore che non cambia direzione, ma non solo la grandezza ( cerco un termine plausibile per l'inglese magnitude. ( scalare lo trovo troppo aulico, almeno nell'introduzione ) Lusum 14:05, 15 mag 2007 (CEST)

UCAS

Tornando ad una proposta concreta, si potrebbe istituire una pagina di raccolta delle segnalazioni degli utenti, con buona visibilità nella pagina principale, magari con un bot che ricopia la richiesta nella pagina di discussione della voce. È fattibile una cosa del genere? --CavalloRazzo (talk) 08:38, 15 mag 2007 (CEST)

Aridaje! Esiste(va) già (vedi Wikipedia:Il cappellaio matto). Usiamo le pagine che ci sono e miglioriamole invece che crearne di nuove. Grazie. --J B 09:36, 15 mag 2007 (CEST)

JB, per favore non ti inquietare: ho letto de Il cappellaio matto, ma si occupa di fisica, se non erro, dopodiché c'era la proposta di dare visibilità a queste cose in pagina principale. --CavalloRazzo (talk) 09:49, 15 mag 2007 (CEST)

Estendiamo la sfera di competenza del Cappellaio anche ad elmetti, caschi e foulard. In altre parole usiamolo per tutte le voci per le quali vengono chiesti lumi, includendo anche voci non scientifiche, ma scritte in termini decisamente gergali (un esempio)--Bramfab Parlami 10:11, 15 mag 2007 (CEST)

Mi scuso ancora, ma perlomeno sarà il mio ultimo intervento: se uno degli elementi di questa discussione poteva essere quello di proporre l'istituzionalizzare di un luogo nel quale il lettore medio avrebbe potuto segnalare voci che, a suo dire, potrebbero meritare cappelli introduttivi più semplici (se possibile), ebbene, questo luogo dovrebbe avere caratteristiche di accessibilità e semplicità di compilazione. Nella mia visione, non dovrebbe essere la pagina nella quale si discute di come ma solo di cosa. Ovviamente do per scontato che ci interessi l'opinione circa la chiarezza che può esprimere un lettore medio, che giunge su wp per approfondire ma che non ha una profonda conoscenza dei meccanismi interni. --CavalloRazzo (talk) 10:28, 15 mag 2007 (CEST)