Wikipedia:Bar/2018 07 14
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 Discussioni in corso |
14 luglio
Mantenimento voci sugli armoriali dei comuni italiani (ed enti superiori)
Premesso che non è un argomento comune, l'araldica civica, e quindi magari potrebbe sfociare in un interessamento minimo, scelgo di portare qui al bar la questione dopo le ultime modifiche e passaggi di bot che hanno, di fatto, "stravolto" la natura di base delle varie pagine. Fino alla fine di maggio 2018 tutte le voci degli armoriali dei comuni italiani (divisi per province, città metropolitane, liberi consorzi comunali) prevedevano una struttura unica di base formata da: immagine dello stemma (o più immagini nel caso di stemmi usati in precedenza), blasonatura dello stesso con (se presente) in calce decreto di concessione, immagine del gonfalone e della bandiera (se presenti). Ogni armoriale era uguale all'altro, stessa impaginazione. Successivamente un passaggio del bot ha portato alla rimozione nelle sole pagine degli armoriali di tutte le immagini degli stemmi e dei gonfaloni con il risultato visibile attualmente: esempio Roma Capitale. Nell'opera di rimozione (che ci hanno spiegato necessaria per la ormai nota questione dei file non liberi EDP), tuttavia, si sono "salvati" quei file caricati su Commons, in formato .svg, o autorizzati dagli enti, oppure "sfuggiti" al bot per una diversa nomenclatura del file (non il classico Comune X-Stemma.png). Detto questo mi pongo alcune domande a distanza di 2 mesi dal passaggio del bot:
- perché sono stati eliminati i file esclusivamente dalle pagine degli armoriali dei comuni? Ogni tanto mi capita di vedere negli infobox sugli edifici religiosi stemmi comunali o in altre pagine NON correlate al comune.
- se il principio di violazione vale sempre, perché nulla è stato fatto per gli altri armoriali provinciali e regionali italiani?
- perché il formato .svg non è stato rimosso e gli stemmi in formato .png sì? Forse perché caricati su Commons? O perché ridisegnati da terzi? Se così fosse anche la stragrande maggioranza degli stemmi e gonfaloni qui presenti sono ridisegnati dagli autori di Araldica Civica con tanto di permesso di caricare il tutto su it:wikipedia...
- tolti gli stemmi e i gonfaloni da questo tipo di voci, hanno ancora senso alla fine queste voci così come risultano strutturate (senza più l'immagine di riferimento)?
Possibile che non si poteva essere più "morbidi" nel rispetto delle regole, tenendo presente il tipo di pagina? Capisco come detto ai vari possessori di bot che si sono occupati esternamente della cosa, ma con questa opera di rimozione, secondo il mio punto di vista, si è buttato via un lavoro durato anni e anni. Grazie! --Dapa19 (msg) 08:54, 14 lug 2018 (CEST)
- I perché dovremmo chiederli a chi ha manovrato i bot. Sul quarto punto posso dire (da profano) che queste voci non lo ho mai capite tanto neanche prima; ogni voce su comune dovrebbe avere immagine e descrizione del suo stemma, a che serve ricopiarle tutte in un'altra pagina? Il raggruppamento per province moderne non ha nemmeno una particolare attinenza con le origini storiche degli stemmi. Di certo hanno ancora meno senso senza le immagini--Bultro (m) 14:40, 14 lug 2018 (CEST)
- Mi accodo a Bultro per dire che personalmente immaginavo che queste liste/gallerie esistessero per analogia con altri wiki, per esempio w:fi:Luokka:Suomen kuntien vaakunat. Può essere che sia tempo di ripensarle, anche alla luce di Wikidata dove ciascun stemma potrebbe tranquillamente avere il proprio elemento? --Nemo 15:05, 14 lug 2018 (CEST)
- Tralasciando un attimo l'operatività del bot, e il perché non si sia cancellato il tutto, io credo e soprattutto da principale contributore sul tema che le voci siano nate qui su it:wiki sulla spinta degli armoriali comunali già presenti; quelli francesi penso siano quelli più storicamente presenti nella nostra enciclopedia. Armoriali comunali fermi alle sole nazioni di Italia, Francia, Finlandia e Lussemburgo, ma abbiamo però anche altri armoriali su contee, dipartimenti, etc. Insomma, per rispondere alla prima domanda sollevata, credo che si sia agito in buonafede e a scopo imitativo. Tra l'altro, a mia memoria, nessuno forse propose mai una cancellazione di un armoriale o mise in dubbio la loro presenza anche solo come voce tra le pagine di Wikipedia. Voci ridondanti? Forse anche sì ma, ripeto, se si fosse sollevata prima la "presunta enciclopedicità" non saremmo ora alla situazione attuale di pagine semi svuotate e che sarebbero da ripassare una per una visto che il bot ha fatto un lavoro a metà. Per correttezza ho anche provato a chiedere spiegazioni sul perché della rimozione dei file e la risposta è stata che il tutto è nato per l'applicazione delle norme legate all'EDP: in pratica lo stemma comunale di Genova deve essere presente SOLO nella voce Genova. Va bene, ma queste sono voci su armoriali e secondo me non c'è nessun "abuso" o "violazione" dell'EDP. Se mi trovassi lo stemma genovese nella voce del pesto alla genovese è ovvio che non ci sarebbe una correlazione da giustificare la presenza dello stemma di Genova, ma un armoriale che parla proprio di stemmi? Troviamo una sorta di scelta: manteniamo gli armoriali (tutti, anche stranieri)? Se sì, come li strutturiamo? --Dapa19 (msg) 18:33, 14 lug 2018 (CEST)
Il perchè non ho ancora fatto girare il bot per cancellare altri usi impropri è semplice, dovrei fare qualche modifica al bot per farlo girare sulle pagine da cancellae e non ho ancora avuto il tempo di farlo - tra una settimana ho le ferie ed ho intenzione di metterci mano. Riguardo alla rimozione di quelli in formanto png/svg, mi sono limitato ad applicare la licenza con cui sono caricati.--Moroboshi scrivimi 09:59, 15 lug 2018 (CEST)
- Intanto grazie per la tua risposta, Moroboshi! Tuttavia rimango ancora dubbioso sui formati .png e .svg: secondo me non deve c'entrare nulla la licenza con cui sono caricati (e dove) in quanto, regole EDP, sono sempre file riferiti a stemmi comunali italiani e quindi da cassare in ogni sede al di fuori della pagina del Comune. Lo stemma di Fiumicino deve essere presente SOLO nella voce Fiumicino (e frazioni, visto che lo stemma se lo va a prendere in automatico), anche se in formato .svg e caricato su Commons. Se ho capito bene le regole, ovviamente... A questo punto, e chiarito il punto che gli stemmi comunali italiani possono stare solo nelle pagine dei relativi comuni italiani, rimane l'ultima domanda: ha ancora un senso avere questo tipo di voci? Nel caso proporrei di fare un lavoro (lungo sicuramente), ossia spostare le informazioni araldiche nella prevista sezione Simboli di ogni comune. E già prevedo un lavoro a mano visto che non credo un bot sia in grado di farlo... :) --Dapa19 (msg) 11:06, 15 lug 2018 (CEST)
- Se è caricato in formato .svg, su commons senza un template che lo identifica come stemma di un comune il bot non può riconoscerlo come tale e agire in automatico.--Moroboshi scrivimi 13:12, 15 lug 2018 (CEST)
- Effettivamente nel caricare gli stemmi su Commons c'è stata un po' di anarchia; stesso tipologia di file (stemma comunale) e diverse licenze e solo Fiumicino indica chiaramente che si tratta di uno stemma. Nemi, Monte Compatri e Marcellina sono stati caricati come semplici immagini. Strano che su Commons, talvolta precisi al dettaglio, non se siano mai accorti (e alcuni fil sono vecchi di più di 10 anni...). Mi sa che il bot dovrà analizzare più casi per la rimozione. A sto punto facciamo prima a mano mi sa (per quanto riguarda la rimozione negli armoriali) --Dapa19 (msg) 14:57, 15 lug 2018 (CEST)
- A questo punto trovo le pagine degli armoriali prive di senso, come dice Bultro, senza le immagini degli stemmi. Messe così, perdono di enciclopedicità. La cosa da fare sarebbe includere la descrizione all'interno della voce del comune attraverso il box {{Approfondimento}}. Parlando di licenze, alcune riproduzioni degli stemmi sono protette da copyright (sono addirittura bozzetti ufficiali degli enti stessi su cui si applica il fair use), mentre su quelli di Araldica Civica si dovrebbe applicare CC-BY-NC-ND 3.0 (sebbene il disclaimer lasci intendere solo CC-BY 3.0), ma per gli altri non si applica l'EDP, visto che sono pubblicati con licenza libera. Quelle sugli stemmi, applicate dagli enti italiane, ma penso lo facciano anche in altri paesi del mondo, sono restrizioni non legate al diritto d'autore. Lo stemma di Fiumicino va bene, su quello di Monte Compatri si dovrebbe applicare il template Insigna, ma tipo File:Stemma_Comune_di_Marcellina.png non credo proprio che la licenza sia corretta e che sia libera, ergo per cui su Commons non ci dovrebbe proprio stare. Questo per dire che sarebbero da rivedere innanzitutto le licenze dei singoli file, visto che spesso ci sono stemmi originariamente licenziati in GFDL, essendo disegnati da utenti di Wikipedia, ma poi messi come protetti da copyright, grazie al template {{StemmiComunaliItaliani}} e varianti, che IMHO non hanno senso, in base a quanto detto. --Fabyrav parlami 18:47, 19 lug 2018 (CEST)
- Capisco e grazie per la tua risposta [@ Fabyrav]. Quindi se ho capito bene il "problema" è come sempre legato alla licenza con la quale viene caricato (qui su it:wiki e Commons) il file. C'entra poco se .png o .svg. Effettivamente in questi anni si è fatto un po' di confusione tra stemmi ufficiali (presi magari direttamente dai siti istituzionali), stemmi ufficiali presi da Araldica, stemmi ridisegnati da Araldica, stemmi ridisegnati da utenti di Wikipedia, etc. Rimane, però, ihmo, un "non senso": che uno stemma comunale italiano ridisegnato da un utente wikipediano nel formato .svg possa essere presente sia sulla pagina del comune che altrove (es. negli armoriali visto che è l'oggetto della discussione) mentre uno stemma ufficiale o ridisegnato da Araldica Civica solo nella pagina del comune. Anzi, a dire il vero se esiste una doppia versione .png e .svg si predilige la seconda andando a creare file orfani e non utilizzati. A questo punto c'è solo la speranza che vengano via via ridisegnati in .svg gli stemmi per avere la doppia presenza e salvare le pagine degli armoriali. Perché vedendo le ultime modifiche sto notando che i file .svg stanno tornando in queste ultime. Vedremo. --Dapa19 (msg) 11:52, 26 lug 2018 (CEST)
- A questo punto trovo le pagine degli armoriali prive di senso, come dice Bultro, senza le immagini degli stemmi. Messe così, perdono di enciclopedicità. La cosa da fare sarebbe includere la descrizione all'interno della voce del comune attraverso il box {{Approfondimento}}. Parlando di licenze, alcune riproduzioni degli stemmi sono protette da copyright (sono addirittura bozzetti ufficiali degli enti stessi su cui si applica il fair use), mentre su quelli di Araldica Civica si dovrebbe applicare CC-BY-NC-ND 3.0 (sebbene il disclaimer lasci intendere solo CC-BY 3.0), ma per gli altri non si applica l'EDP, visto che sono pubblicati con licenza libera. Quelle sugli stemmi, applicate dagli enti italiane, ma penso lo facciano anche in altri paesi del mondo, sono restrizioni non legate al diritto d'autore. Lo stemma di Fiumicino va bene, su quello di Monte Compatri si dovrebbe applicare il template Insigna, ma tipo File:Stemma_Comune_di_Marcellina.png non credo proprio che la licenza sia corretta e che sia libera, ergo per cui su Commons non ci dovrebbe proprio stare. Questo per dire che sarebbero da rivedere innanzitutto le licenze dei singoli file, visto che spesso ci sono stemmi originariamente licenziati in GFDL, essendo disegnati da utenti di Wikipedia, ma poi messi come protetti da copyright, grazie al template {{StemmiComunaliItaliani}} e varianti, che IMHO non hanno senso, in base a quanto detto. --Fabyrav parlami 18:47, 19 lug 2018 (CEST)
- Effettivamente nel caricare gli stemmi su Commons c'è stata un po' di anarchia; stesso tipologia di file (stemma comunale) e diverse licenze e solo Fiumicino indica chiaramente che si tratta di uno stemma. Nemi, Monte Compatri e Marcellina sono stati caricati come semplici immagini. Strano che su Commons, talvolta precisi al dettaglio, non se siano mai accorti (e alcuni fil sono vecchi di più di 10 anni...). Mi sa che il bot dovrà analizzare più casi per la rimozione. A sto punto facciamo prima a mano mi sa (per quanto riguarda la rimozione negli armoriali) --Dapa19 (msg) 14:57, 15 lug 2018 (CEST)
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