Wikipedia:Bar/2017 08 3

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3 agosto

Liste di personaggi

Volevo affrontare qui questo argomento perché i personaggi fittizi provengono da vari media. Ho notato che esistono innumerevoli voci interamente dedicate a liste di personaggi che non sembrano avere alcuna valenza enciclopedica. Se ragioniamo in termini di enciclopedicità per ogni personaggio di ogni lista noteremo che zero più zero più zero fa sempre zero (questo è quello che credo io). Quindi l'enciclopedicità di ogni lista rimarrà. appunto, pari a zero. Forse mi sbaglio, ma per come la vedo non ha senso mantenerle (almeno in questo sito). Bisognerebbe conservare solo le voci dedicate ai singoli personaggi quando davvero enciclopedici. Al limite si possono citare alcuni dei personaggi principali delle varie opere nelle voci di riferimento.--AMDM12 (msg) 09:01, 3 ago 2017 (CEST)

Puoi fare qualche esempio? Non capisco a quale liste ti riferisci. --Arres (msg) 13:55, 3 ago 2017 (CEST)

Ce ne sono innumerevoli. Per fare un esempio tutte quelle presenti in Categoria:Liste di personaggi dell'animazione.--AMDM12 (msg) 14:00, 3 ago 2017 (CEST)

Capito. Non concordo con quello che dici. Una lista di personaggi non enciclopedici può essere enciclopedica. Anzi, le trovo utili per fornire informazioni su personaggi che non sono sufficientemente rilevanti da avere una voce autonoma, ma abbastanza da essere comunque citati all'interno dell'enciclopedia. Con questo non voglio dire che tutte le liste in quella categoria sono enciclopediche, ma - IMHO - questa lo è senza dubbio. Fondamentalmente non concordo sul fatto che una lista di elementi non enciclopedici sia anch'essa non enciclopedica. --Arres (msg) 16:44, 3 ago 2017 (CEST)

Alcune liste possono essere viste come un approfondimento/scorporo delle voci principali (spesso è così), anche se in varie c'è probabilmente un po' di ingiusto rilievo. Temo che si debba fare una valutazione caso per caso. In pratica direi che concordo con Arres... --Lucas ✉ 16:47, 3 ago 2017 (CEST)

Volendo la si potrebbe vedere così. Mi chiedo cosa distingue una lista enciclopedica da una che non lo è.--AMDM12 (msg) 17:19, 3 ago 2017 (CEST)

Tutte le liste di questo tipo sono previste da WP:MONDI per facilitare la comprensione dell'opera. È necessario che siano frutto di scorporo e che non descrivano personaggi troppo marginali (che, in quanto tali, non sarebbero di aiuto alla comprensione stessa). Prima ancora di una questione di enciclopedicità, è quindi prima di tutto una questione di utilità e necessità. Sfortunatamente alcune liste sono abusate in vari modi, ma come dice Lucas si tratta di caso per caso.--Sakretsu (炸裂) 18:55, 3 ago 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Generalizzare credo sia praticamente impossibile, ma certo si può provare a parlarne. Intanto direi che ci sono tre tipi di liste:

• Liste rilevanti per ragioni storiche (lista di Schindler, ecc.); il soggetto è la lista, e sono le fonti a reputarla rilevante.
• Liste o classifiche pubblicate da fonti autorevoli con lo scopo di stabilire il rilievo di enti, persone, o gruppi (QS World University Rankings, liste di Forbes, ecc.); il soggetto è la lista, e sono le fonti a reputarla rilevante.
• Liste create da noi per scopi organizzativi (Categoria:Liste per argomento) e liste create da bot (per scopi simili alle precedenti); il soggetto è in realtà un approfondimento di una voce o una raccolta schematica di informazioni, non la lista in sé (che avendola creata noi non può avere una fonte diretta), la rilevanza dipende dalla funzione e dall'appropriatezza della lista stessa.

Le prime due tipologie sono rilevanti se lo dicono le fonti, punto. Per quanto riguarda quelle create da noi molte, lo abbiamo ripetuto negli anni, sono figlie di una vecchia concezione di Wikipedia, che utilizzava appunto le liste per facilitare la redazione di voci mancanti. Oggi moltissime sono state sostituite dalle categorie, che a differenza di una lista (specie se mal concepita) si limitano auspicabilmente a contenere solo ciò che è rilevante (e che quindi ha una voce). Sono infatti decine e decine le liste più svariate cancellate negli ultimi anni (ricordo lista delle canzoni degli Oasis, quelle linkate in quella procedura e decine di altre).

Il problema è che generalizzare è impossibile. Lista di compagnie aeree di bandiera mi pare una funzionale pagina di approfondimento della voce compagnia aerea di bandiera (son di certo tutte rilevanti). Lista di conferenze degli Alleati durante la seconda guerra mondiale (le ho appena cambiato titolo :-), mi pare abbia fonti e un interesse storico concreto. Lista di produttori di aeromobili mi pare non abbia alcun senso (d'altra parte è stata creata nel 2002, quando esistevano ancora voci come Aziende famose e Elenchi di aziende), e soprattutto che non rispetti le linee guida sulle liste, che impongono un criterio finito, chiaro e prevedono rilevanza, e come questa ce ne sono decine di altre da cancellare.

Il punto è che andrebbe discusso ogni caso. WP:LISTE sicuramente è un ottimo punto di partenza. --Lucas ✉ 18:57, 3 ago 2017 (CEST)

Quindi si potrebbe iniziare a proporre la cancellazione di quelle liste di personaggi quando davvero superflue.--AMDM12 (msg) 20:02, 3 ago 2017 (CEST)

Guarda, navigando la categoria principale (Categoria:Liste per argomento) di cose obsolete/non enciclopediche/assurdine se ne trovano parecchie (e infatti ne ho trovate, ma non si linkano procedure in corso). Di quelle specifiche sui personaggi di fantasia non mi intendo molto (mi sembrava che il tuo discorso fosse più generale ma magari ho inteso male ;-) ), ma le linee guida citate da Sakretsu mi sembrano abbastanza di buon senso (scorporo, approfondimento, rilevanza minima, ecc.). --Lucas ✉ 20:11, 3 ago 2017 (CEST)

Si mi riferivo alle liste di personaggi fittizi.--AMDM12 (msg) 20:33, 3 ago 2017 (CEST)

Se è così, quando trovi liste di personaggi a tuo parere completamente inutili, ti conviene sempre chiedere un parere al progetto tematico più specifico. È meglio sondare prima il terreno che rischiare di aprire una PDC a vuoto, anche perché spesso in questi casi è preferibile salvare alcuni contenuti tramite unione.--Sakretsu (炸裂) 20:54, 3 ago 2017 (CEST)

[@ AMDM12], la faccenda dell'enciclopedicità dei personaggi non riguarda "il personaggio" o "la lista", bensì le singole informazioni, i singoli paragrafi o argomenti, o persino le frasi. Alcune informazioni sui personaggi, anche secondari, sono enciclopediche. Poi si dice che questi personaggi non devono avere una voce propria, perché se sono personaggi secondari, o principali ma di un'opera poco rilevante, la voce propria per essere rimepita non conterrà solo quelle poche informazioni enciclopediche, ma si ritrova ad avere un'impostazione "da fan", o ingiusto rilievo, o troppo spazio alla trama e a cose che non c'entrano con il personaggio, o informazioni non enciclopediche. Se invece la pagina non ha tutto questo, allora è breve, e quindi è meglio unirla alla lista. Ma quello che sta nella lista è comunque enciclopedico. Quando invece un personaggio è abbastanza rilevante da avere una voce propria, è perché esistono talmente tante informazioni enciclopediche su di esso che metterlo nella lista la allungherebbe troppo.
La differenza "personaggio che sta nella lista" vs "personaggio con voce propria" non è una differenza di enciclopedicità, nel senso che quel personaggio per intero può o non può stare su Wikipedia, ma è una differenza di organizzazione delle informazioni: non c'è motivo di avere voci separate quando puoi avere le informazioni tutte insieme. Se invece le informazioni disponibili ed enciclopediche su un singolo personaggio sono molte e riguardano argomenti diversi, allora la cosa migliore per organizzare le informazioni è metterle in una voce autonoma. È ovvio che per i personaggi principali di opere più rilevanti o conosciute quest'ultima condizione si verificherà più spesso, per i personaggi secondari o quelli di opere sconosciute meno (anche perché, se informazioni su di loro sono disponibili, la maggior parte di esse possono essere non enciclopediche perché irrilevanti). La lista è una somma di informazioni enciclopediche che non c'è motivo di separare in voci autonome. Le voci autonome contengono invece informazioni enciclopediche su un singolo personaggio, quando ne esistono da fare una voce autonoma. Se poi i personaggi sono pochi, non c'è bisogno nemmeno di creare la lista e tutte le informazioni enciclopediche possono stare nella voce principale sull'opera.
La lista quindi deve essere creata o da scorporo, o quando già esistono troppe informazioni per metterle nella voce principale. La voce autonoma su un personaggio deve essere creata o da scorporo (ma solo quando è necessario) o quando già dall'inizio ci sono i contenuti tali per crearla. Creare una lista come stub non ha senso, creare una voce autonoma come stub ancora meno --Lombres (msg) 22:32, 3 ago 2017 (CEST)

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