Wikipedia:Bar/2017 04 8
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8 aprile
Facciamo sentire cosa pensa it.wiki su come Wikimedia deve investire nei prossimi anni! (esterna)
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Questa è una discussione esterna (Che significa?) |
Nomenclatura della voce su Hubbard
Propongo di spostare la voce Ron Hubbard al titolo L. Ron Hubbard per due motivi:
- le wiki di tutto il pianeta scritte con l'alfabeto latino utilizzano questa nomenclatura
- tale nomenclatura è ampiamente più diffusa presso le fonti esterne autorevoli.
Avevo anche corretto l'incipit seguendo le istruzioni del Template:Bio, aggiungendo la richiesta di spostamento e motivando la mia modifica nel campo oggetto, ma ho ricevuto due annullamenti senza motivazione. Voi che ne pensate? Grazie per avermi letto e grazie per le eventuali risposte. --83.211.216.8 (msg) 16:20, 8 apr 2017 (CEST)
- Il primo punto non vale niente, né in positivo né in negativo. Sul secondo lascio la parola a chi effettivamente le conosce le fonti in questione. --Vito (msg) 16:25, 8 apr 2017 (CEST)
- La L. è assolutamente legittima e è il nome di suo nonno materno (Lafayette Waterburry). Nella biografia ufficiale compare come L. Ron Hubbard - come ufficiale della Marina compare come L. Ron Hubbard, nella via a lui dedicata a Los Angeles è L. Ron Hubbard Way.--Renatoongania (msg) 16:32, 8 apr 2017 (CEST)
- Inoltre, io avevo modificato "essere stato il fondatore di" con "essere il fondatore di" usando il PostNazionalità, perché il fondatore è sempre lui, non è un ruolo che può diventare di qualcun'altro. Un po' come dire "Gesù è il fondatore del cristianesimo". Tuttavia, con l'annullamento immotivato di [@ Pierpao] questa correzione è andata persa. Era una correzione valida? --83.211.216.8 (msg) 16:39, 8 apr 2017 (CEST)
- Sito ufficiale Scientology Cesnur Treccani e Treccani; contra invece Sapere e Treccani altrove... Mi sembra che in italiano la L. scompaia talvolta per pigrizia, ma è solo una mia opinione. IMVHO peraltro è tempo di sbarazzarsi del tutto del criterio del nome più diffuso ([1]), discutibile e di difficile valutazione, e che tra l'altro ci rende forse l'unica enciclopedia - ok, {{sf}} - a chiamare questo signore solo per epiteto e quest'altro solo per soprannome. I redirect suppliscono egregiamente. In caso di dizioni alternative eviterei di pesare le fonti e la loro autorevolezza col bilancino, spesso basta WP:BS. A margine, nello specifico la L. è pure potenzialmente una forma di disambiguazione che potrebbe sempre rendersi necessaria. --Erinaceus (msg) 17:31, 8 apr 2017 (CEST)
- Avevo annullato perchè un conto è il titolo, un conto i contenuti; un conto è come si usa abbrreviare i nomi (non cambiarli) nelle varie culture, un conto è il vero nome. Non si può scrivere nel {{bio}}, indipendentemente dal titolo, che uno si chiama L. Ron quando il suo nome è Lafayette Ronald--Pierpao.lo (listening) 18:29, 8 apr 2017 (CEST)
- Ho segnalato a Treccani e Sapere le errate diciture, con preghiera di revisione visto che trattasi di fonti ritenute autorevoli nel sistema wikipedia. Terrò aggiornata la discussione sugli esiti.--Renatoongania (msg) 23:06, 8 apr 2017 (CEST)
- Pierpao, scusami, ma allora potevi benissimo effettuare un annullamento parziale, compilando adeguatamente il campo oggetto. In questo modo avrei potuto capire cosa non andava bene nella mia modifica, modifica peraltro da me motivata nel campo oggetto. Purtroppo non sono dotato di poteri telepatici. Provvedo a ripristinare parzialmente la mia correzione, tenendo conto dei tuoi rilievi. --83.211.216.8 (msg) 07:34, 9 apr 2017 (CEST)
- Ho segnalato a Treccani e Sapere le errate diciture, con preghiera di revisione visto che trattasi di fonti ritenute autorevoli nel sistema wikipedia. Terrò aggiornata la discussione sugli esiti.--Renatoongania (msg) 23:06, 8 apr 2017 (CEST)
- Avevo annullato perchè un conto è il titolo, un conto i contenuti; un conto è come si usa abbrreviare i nomi (non cambiarli) nelle varie culture, un conto è il vero nome. Non si può scrivere nel {{bio}}, indipendentemente dal titolo, che uno si chiama L. Ron quando il suo nome è Lafayette Ronald--Pierpao.lo (listening) 18:29, 8 apr 2017 (CEST)
- Sito ufficiale Scientology Cesnur Treccani e Treccani; contra invece Sapere e Treccani altrove... Mi sembra che in italiano la L. scompaia talvolta per pigrizia, ma è solo una mia opinione. IMVHO peraltro è tempo di sbarazzarsi del tutto del criterio del nome più diffuso ([1]), discutibile e di difficile valutazione, e che tra l'altro ci rende forse l'unica enciclopedia - ok, {{sf}} - a chiamare questo signore solo per epiteto e quest'altro solo per soprannome. I redirect suppliscono egregiamente. In caso di dizioni alternative eviterei di pesare le fonti e la loro autorevolezza col bilancino, spesso basta WP:BS. A margine, nello specifico la L. è pure potenzialmente una forma di disambiguazione che potrebbe sempre rendersi necessaria. --Erinaceus (msg) 17:31, 8 apr 2017 (CEST)
- Inoltre, io avevo modificato "essere stato il fondatore di" con "essere il fondatore di" usando il PostNazionalità, perché il fondatore è sempre lui, non è un ruolo che può diventare di qualcun'altro. Un po' come dire "Gesù è il fondatore del cristianesimo". Tuttavia, con l'annullamento immotivato di [@ Pierpao] questa correzione è andata persa. Era una correzione valida? --83.211.216.8 (msg) 16:39, 8 apr 2017 (CEST)
- La L. è assolutamente legittima e è il nome di suo nonno materno (Lafayette Waterburry). Nella biografia ufficiale compare come L. Ron Hubbard - come ufficiale della Marina compare come L. Ron Hubbard, nella via a lui dedicata a Los Angeles è L. Ron Hubbard Way.--Renatoongania (msg) 16:32, 8 apr 2017 (CEST)
Si in genere lo faccio ho dimenticato. Qui utilizziamo come titolo quello più diffuso. Comunque io ricordavo che fosse conosciuto, lo pensavo ieri, come Ron Hubbard e probabilmente ho ragione visto che l'enciclopedia treccani la più vecchia usa questa nomenclatura. Ma adesso che i suoi libri sono diventati famosi, dove firma L. Ron Hubbard, direi che il nome più diffuso adesso e L. Ron Hubbard. Per tre motivi.
- Su google it L. Ron Hubbard ha quasi il doppio di risultati se non ricordo male;
- Nelle opere più recenti treccani e nell'appedice dell'enciclopedia usa L. Ron Hubbard. A proposito è inutile aspettarsi Renatoongania che treccani modifichi il titolo. Il web per loro è la copia del cartaceo, finchè non cambiano il cartaceo il web rimane uguale;
- Ovviamente se sui libri italiani scrive L. Ron Hubbard è difficile sostenere che non sia il nome più diffuso;
Ciò non toglie che anche se spostiamo il titolo non dobbiamo cambiargli il nome. Questa è un enciclopedia dobbiamo essere precisi per cui nei contenuti si scrive il vero nome specificando che invece viene comunemente chiamato L. Ron Huibbard--Pierpao.lo (listening) 11:07, 9 apr 2017 (CEST)
- Pierpao scusami ma non ho capito quale è la tua proposta: usare come titolo della voce L. Ron Hubbard ma lasciare il nome anagrafico completo nel template:Bio. È così? Ho capito male? --83.211.216.8 (msg) 11:13, 9 apr 2017 (CEST)
- Si--Pierpao.lo (listening) 11:43, 9 apr 2017 (CEST)
- Anche secondo me è meglio modificare il titolo della voce in "L. Ron Hubbard" ma lasciare il nome anagrafico completo nel template. --Scalorbio (msg) 14:22, 9 apr 2017 (CEST)
- Personalmente sono contrario all'abitudine anglosassone (scimmmiottata anche da altre lingue) di usare i nomi puntati, ma se può discutere. Assolutamente escluso invece che nel template non si usi il nome e cognome reale come in altre 300.000 voci biografiche. --Gac 14:56, 9 apr 2017 (CEST)
- Anche secondo me è meglio modificare il titolo della voce in "L. Ron Hubbard" ma lasciare il nome anagrafico completo nel template. --Scalorbio (msg) 14:22, 9 apr 2017 (CEST)
- Si--Pierpao.lo (listening) 11:43, 9 apr 2017 (CEST)
- Nell'ultima edizione della Encyclopedia of Religion il nome alla voce Scientology è «Layfayette Ronald (L. Ron) Hubbard (1911–1986)» (vol. 12 p.8192 a firma di J. GORDON MELTON), mentre nella voce a lui dedicata è «HUBBARD, L. RON (1911–1986)175» (vol.14 p.4149 a firma di J. GORDON MELTON). Tenete presente che non mi viene in mente una fonte più rilevante, terza, recente e accademica di quella. --Xinstalker (msg) 16:52, 9 apr 2017 (CEST)
- Per inciso nel testo lo studioso lo cita come «Lafayette Ron Hubbard was born on March 13, 1911... etc.etc.»--Xinstalker (msg) 16:59, 9 apr 2017 (CEST)
- dimenticavo di dire la mia: sposterei la voce a L. Ron Hubbard ma certamente lascerei il template biografico a Layfayette Ronald Hubbard. --Xinstalker (msg) 17:03, 9 apr 2017 (CEST)
- Se le fonti dicono che viene usato prevalentemente il nome puntato (come mi sembra che sia dalle fonti portate dagli utenti intervenuti, ultimo dei quali Xinstalker), se ne prende atto e si usa quella forma come titolo della voce. Anche se non ci piacciono. --Superchilum(scrivimi) 17:10, 9 apr 2017 (CEST)
- A margine e OT... condivido Gac.... è orripilante puntare i nomi... ma lì un'abitudine molto diffusa, persino l'autore della voce si punta il nome...--Xinstalker (msg) 17:25, 9 apr 2017 (CEST)
- Una precisazione: io non ho mai parlato di eliminare il nome e cognome reale dal Template:Bio, e non ho mai fatto una modifica di questo tipo nella voce (c'è la cronologia). La proposta riguarda semplicemente il titolo della voce. Se poi nel Bio si voglia usare il parametro Pseudonimo oppure il PostCognomeVirgola, è un aspetto secondario. --83.211.216.8 (msg) 07:33, 10 apr 2017 (CEST)
- Quello che dici non corrisponde al vero. Con questa modifica avevi modificato il nome reale della persona chiamandola L. Ron (che non è il suo nome ma casomai uno pseudonimo). Fai attenzione a quanto affermi, perché su wikipedia tutto rimane registrato e non è possibile cambiare le carte in tavola :-) Ciao, --Gac 07:47, 10 apr 2017 (CEST)
- Appunto, con quella modifica non avevo eliminato il nome reale, ma avevo specificato quale è il nome "diminutivo" e quale è il nome completo. E l'avevo fatto perché ci sono una marea di voci su it.wiki in cui il parametro |Nome non corrisponde al "nome reale" (un solo esempio: Nicola Di Bari (cantante), ma te ne posso fare tanti altri). Se poi ci siamo fraintesi, è stato perché tu e Pierpao avete utilizzato il tasto "rollback" in maniera contraria all'attuale policy, che prevede di utilizzarlo solo per i vandalismi palesi, e che prescrive di spiegare nell'oggetto il motivo di un annullamento, quando si decide di annullare una modifica non vandalica. --83.211.216.8 (msg) 08:07, 10 apr 2017 (CEST)
- No non è un aspetto secondario perchè se uno compila il template in modo sbagliato poi si passa un messaggio sbagliato poi succede come in due altre situazioni attuali dove si sta perdendo tempo per guerre di edit su nomi di strade o stazioni nel template, uguali al titolo che eliminano il nome vero. Certo che pseudonimo non è il massimo, in realtà è una abbreviazione, ma è meglio che compilare il template in modo sbagliato come è in Nicola di Bari. Non capisco perchè esiste il parametro pseudonimo e non esiste un parametro abbreviazione (o similare) e nome d'arte. Apro una discussione al progetto Biografie --Pierpao.lo (listening) 08:58, 10 apr 2017 (CEST)
- Io non ritengo che "L. Ron" sia uno pseudonimo (infatti avevo utilizzato PostCognomeVirgola e non Pseudonimo nella modifica segnalata da Gac). Ritengo che sia un semplice diminutivo del "nome reale". Ovvero, questo biografato ha un nome composto da due prenomi (Lafayette Ronald) e da un cognome (Hubbard). Nella maggior parte delle fonti che sono già state esaminate in questa sede, il cognome rimane sempre lo stesso (e quindi anche secondo me pseudonimo non è il massimo per il template:Bio), ma entrambi i due prenomi sono "diminuiti": Lafayette è abbreviato in L. e Ronald è abbreviato in Ron, un po' come Nico può essere il diminutivo di Nicola o Dome può essere il diminutivo di Domenico. Quindi, se ho messo L. Ron nel parametro Nome, potete sicuramente dirmi che ho sbagliato, ma certamente non mi si può dire che ho scritto un'informazione falsa oppure che volevo "eliminare" i prenomi Lafayette e Ronald, perché non li avevo mai eliminati ma soltanto spostati nel PostCognomeVirgola. La questione del titolo della voce è una questione separata da quella della compilazione del template:Bio. La prima questione è stata sviscerata abbastanza, sulla seconda questione se ne può discutere anche in futuro. Ciò che conta è correggere il titolo della voce, a mio parere. --83.211.216.8 (msg) 09:11, 10 apr 2017 (CEST)
- No non è un aspetto secondario perchè se uno compila il template in modo sbagliato poi si passa un messaggio sbagliato poi succede come in due altre situazioni attuali dove si sta perdendo tempo per guerre di edit su nomi di strade o stazioni nel template, uguali al titolo che eliminano il nome vero. Certo che pseudonimo non è il massimo, in realtà è una abbreviazione, ma è meglio che compilare il template in modo sbagliato come è in Nicola di Bari. Non capisco perchè esiste il parametro pseudonimo e non esiste un parametro abbreviazione (o similare) e nome d'arte. Apro una discussione al progetto Biografie --Pierpao.lo (listening) 08:58, 10 apr 2017 (CEST)
- Appunto, con quella modifica non avevo eliminato il nome reale, ma avevo specificato quale è il nome "diminutivo" e quale è il nome completo. E l'avevo fatto perché ci sono una marea di voci su it.wiki in cui il parametro |Nome non corrisponde al "nome reale" (un solo esempio: Nicola Di Bari (cantante), ma te ne posso fare tanti altri). Se poi ci siamo fraintesi, è stato perché tu e Pierpao avete utilizzato il tasto "rollback" in maniera contraria all'attuale policy, che prevede di utilizzarlo solo per i vandalismi palesi, e che prescrive di spiegare nell'oggetto il motivo di un annullamento, quando si decide di annullare una modifica non vandalica. --83.211.216.8 (msg) 08:07, 10 apr 2017 (CEST)
- Quello che dici non corrisponde al vero. Con questa modifica avevi modificato il nome reale della persona chiamandola L. Ron (che non è il suo nome ma casomai uno pseudonimo). Fai attenzione a quanto affermi, perché su wikipedia tutto rimane registrato e non è possibile cambiare le carte in tavola :-) Ciao, --Gac 07:47, 10 apr 2017 (CEST)
- Una precisazione: io non ho mai parlato di eliminare il nome e cognome reale dal Template:Bio, e non ho mai fatto una modifica di questo tipo nella voce (c'è la cronologia). La proposta riguarda semplicemente il titolo della voce. Se poi nel Bio si voglia usare il parametro Pseudonimo oppure il PostCognomeVirgola, è un aspetto secondario. --83.211.216.8 (msg) 07:33, 10 apr 2017 (CEST)
- A margine e OT... condivido Gac.... è orripilante puntare i nomi... ma lì un'abitudine molto diffusa, persino l'autore della voce si punta il nome...--Xinstalker (msg) 17:25, 9 apr 2017 (CEST)
- Se le fonti dicono che viene usato prevalentemente il nome puntato (come mi sembra che sia dalle fonti portate dagli utenti intervenuti, ultimo dei quali Xinstalker), se ne prende atto e si usa quella forma come titolo della voce. Anche se non ci piacciono. --Superchilum(scrivimi) 17:10, 9 apr 2017 (CEST)
Classica tempesta wikipediana in un bicchiere d'acqua. Facciamo così la colpa è tutta mia, ora gentilmente se spostiamo il titolo della voce a L. Ron Hubbard, lasciando il nome Layfayette Ronald Hubbard nel template e torniamo a scrive in ns0 facciamo cosa santa e giusta. Visto che c'è consenso. Se nei prox 10 minuti nessuno lo fa, lo fo io. --Xinstalker (msg) 09:17, 10 apr 2017 (CEST)
- (conflittato) Io sono favorevole allo spostamento a "L. Ron Hubbard", come autore di fantascienza (è enciclopedico anche per la carriera di scrittore) riportato come "L. Ron Hubbard" (vedi il [Catalogo Vegetti della letteratura fantastica e dal link si può accedere all'elenco delle opere pubblicate in italiano comprese le copertine da cui si vede che il nome in copertina era appunto "L. Ron Hubbard". Idem sulla Encyclopedia of Science Fiction, idem per il catalogo di fantascienza ISFDB. Nono sono d'accordo nell'usare generalmente il nome per estesto "Lafayette Ron Hubbard" per il semplice motivo che le fonti generalmente non lo riportano per esteso. [@ Gac, Xinstalker] se le fonti lo riportano generalmente puntato il fatto che a voi personalmente non piaccia è irrilevante.--Moroboshi scrivimi 09:28, 10 apr 2017 (CEST)
- come già inutilmente spiegato, e virgolettato, le fonti riportano nel lemma il nome puntato mentre nel testo il nome esteso... tanto è inutile nessuno legge gli interventi altrui con attenzione. Per quanto riguarda l'indicazione di autore fantascientifico... vabbé lascio la pagina e la tolgo dagli OS. Ha ragione Gianfranco... ma perché mi ci metto! --Xinstalker (msg) 09:31, 10 apr 2017 (CEST) Gentilmente non mi pingate! Grazie!--Xinstalker (msg) 09:32, 10 apr 2017 (CEST)
- (confilltatto Ooops scusa Xin non non avevo letto) Si intanto sposta Xinstalker che siamo tutti d'accordo e, si, ha ragione Gianfranco. Non ho capito cosa proponi Moroboshi di non scrivere nella pagina il suo vero nome? Stiamo discutendo non del titolo ma della compilazione del template--Pierpao.lo (listening) 09:35, 10 apr 2017 (CEST)
- Xinstalker, non è vero, io ho letto tutti gli interventi altrui con attenzione, e sono convinto che lo abbiano fatto anche gli altri. Non è il caso di innervosirsi, non è successo niente! --83.211.216.8 (msg) 09:37, 10 apr 2017 (CEST)
- @Pierpao:titolo della voce e citazioni nel testo a "L. Ron Hubbard" (che è il nome con cui è più conosciuto). Citazione del nome intero "Lafferty Ronald Hubbard" solo in incipit, con la precisazione "generalmente noto come L. Ron Hubbard".--Moroboshi scrivimi 11:56, 10 apr 2017 (CEST)
- Xinstalker, non è vero, io ho letto tutti gli interventi altrui con attenzione, e sono convinto che lo abbiano fatto anche gli altri. Non è il caso di innervosirsi, non è successo niente! --83.211.216.8 (msg) 09:37, 10 apr 2017 (CEST)
- (confilltatto Ooops scusa Xin non non avevo letto) Si intanto sposta Xinstalker che siamo tutti d'accordo e, si, ha ragione Gianfranco. Non ho capito cosa proponi Moroboshi di non scrivere nella pagina il suo vero nome? Stiamo discutendo non del titolo ma della compilazione del template--Pierpao.lo (listening) 09:35, 10 apr 2017 (CEST)
- come già inutilmente spiegato, e virgolettato, le fonti riportano nel lemma il nome puntato mentre nel testo il nome esteso... tanto è inutile nessuno legge gli interventi altrui con attenzione. Per quanto riguarda l'indicazione di autore fantascientifico... vabbé lascio la pagina e la tolgo dagli OS. Ha ragione Gianfranco... ma perché mi ci metto! --Xinstalker (msg) 09:31, 10 apr 2017 (CEST) Gentilmente non mi pingate! Grazie!--Xinstalker (msg) 09:32, 10 apr 2017 (CEST)