Wikipedia:Bar/2014 01 4
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4 gennaio
Conflitto tra W e Controlcopy
Ciao a tutti! Apro questa discussione per ragionare sulla contemporanea presenza di Controlcopy e W. Il primo template infatti recita: "È sconsigliato wikificare o ampliare il testo attuale, che potrebbe essere cancellato. Puoi invece riformulare il testo con parole tue o partecipare alla discussione."
Attualmente su 811 voci con Controlcopy, 205 riportano anche W. Da un lato chi arriva su quella voce per wikificare, se non vuole riformulare, fa un buco nell'acqua. L'utente inesperto di passaggio in genere resta confuso e non fa niente. Però il testo in sospetto è pur sempre anche da wikificare sebbene sia meglio non farlo fino alla risoluzione del dubbio, per cui l'avviso W è lecito. In sostanza, vogliamo lasciare le cose come stanno o in presenza di Controlcopy si toglie la W? --AlessioMela (msg) 13:05, 4 gen 2014 (CET)
- imho la seconda che hai detto... --torsolo 13:07, 4 gen 2014 (CET)
- io sto inserendo vari CC in presenza di W ma finora non ho rimosso la W.
- Nella mia logica, chi voleva rimuovere la W poteva farlo più facilmente proprio perché rimaneva la CC a testimoniare che non era sufficiente.
- Faccio presente che wikificare un CC SE segnalato è comunque uno step per aiutare se non la riformulazione almeno la rimozione. Classico caso una voce geografica: se si ripartisce il materiale in modo organizzato alcune parti come l'introduzione risultano praticamente già riformulate (trattandosi di frasi molto terra-terra o mancando totalmente nel copia-incolla originario), e spesso il materiale incriminato si concentra in specifici paragrafi seppur con modifiche minime. In questo modo si possono rimuovere i paragrafi se nessuno riformula come mattoncini del lego senza faticare a riorganizzare il testo. Se poi invece si vuole riformulare la riorganizzazione favorisce leggermente la riformulazione per ampliamento via fontazione (perché si può partire da quella), che aumenta la qualità finale del testo. Insomma un passaggio a due se sinergico e ben organizzato non riduce il tempo complessivo, ma conduce sempre a un "migliore" lavoro a parità di tempo totale che un passaggio singolo.
- In aggiunta più una pagina è avvisata, più è facile che venga scoperta o gestita. Se poi l'effetto è che i meno esperti non wikificano le pagine con CC personalmente non lo trovo tremendo: con tutte le pagine W da processare molto meglio che i meno esperti si concentrino con quelle che necessitano solo di semplice "cosmesi".
- per il resto ho sostenuto già in passato che, seppure in sede di più festival, le voci W+CC (e spesso CC+F) sono specifico materiale da utenti abbastanza esperti anche oltre il semplice CC, tanto è che preferisco orientare gli utenti nuovi se posso all'inserimento immagini, alla fontazione, alla correzione ortografica o anche all'ampiamento ma già meno alla wikificazione, a meno che non si tratti di operazioni molto meccaniche in presenza di modelli chiari (standardizzazione sezioni su modelli molto solidi e approvati, inserimento tmp o portali p.e.), proprio data la sua forte sinergia con CC--Alexmar983 (msg) 14:57, 4 gen 2014 (CET)
- Nella maggioranza dei casi comunque aggiungo il CC senza fare nulla come in [1] o a volte aggiungo una W come in [2], ma ci sono alcuni casi, una volta al mese, che eseguo una modifica "-W+CC", ma in genere solo con voci con modelli ben stabiliti--Alexmar983 (msg) 15:04, 4 gen 2014 (CET)
- Io sono dell'idea di togliere l'avviso W. --Teodote (msg) 15:51, 4 gen 2014 (CET)
- Direi anch'io di togliere la W. --Epìdosis 20:12, 4 gen 2014 (CET)
- Io sono dell'idea di togliere l'avviso W. --Teodote (msg) 15:51, 4 gen 2014 (CET)
Fatico a capire la ragione, visto che non viene argomemtata. l'unica obiezione principale era che "l'utente inesperto di passaggio in genere resta confuso e non fa niente". Come ho già provato a spiegare questo non è affatto un aspetto negativo.
Il fatto che alcuni avvisi siano correlati non indica in sè nulla sulla convenienza di rimuovere uno dei due. Non è questione di "semplicità", io non ho problemi quando sono incerto fra U e E ad apporre solol'ultimo senza essere ridondante, perché è sequenziale che prima è meglio stabilire la rilevanza e poi al limite la PdC decidera comunque per un'unione. Tuttavia nonostante non abbia nulla contro il 2x1 degli avvisi in sè, è profondamente semplicistico pensare che rimuovendo W, CC sia processato "meglio". Anzi per certi aspetti rallenta ancora di più il prendere coscienza di quando e come sono correlati. Spesso i nuovi utenti non sanno che poche modifiche non sono riformulazione, almeno W e CC assieme è un modo di ricordare loro che non lo sanno, più un utile stimolo che altro. W non è quindi fuorviante (tutt'altro) e non è comunque pleonastico.
Esisto inoltre voci in cui i problemi di W e CC non sono comunque correlati, ad esempio. Così faremo solo un mischione fra le voci che hanno solo CC, quelle che hanno CC e W correlate e quelle che hanno CC e W non correlate, rallentando il lavoro organico nella categoria. Magari finirà che qualcuno battibeccherà pure quando dovraà reinserire un avviso W sensato visto che non sono sempre correlate, con discussione sterile che finisce con qualche narcisista-solomone-partenalista che conclude il tutto con "ok teniamoli entrambi ma se aveste usato lo stesso tempo per risolvere invece che per discutere etc etc"
Insomma gli svantaggi di questa "semplicistificazione" esistono. Forse non saranno enormi ai vostri occhi, ma visto che vantaggi non ne vedo realmente, rimango molto perplesso.--Alexmar983 (msg) 20:51, 4 gen 2014 (CET)
- Il vantaggio principale è: chi si vuole occupare di lavoro sporco, e di wikificare una voce a caso, sarebbe avvantaggiato se cliccando sulle voci da wikificare non incappasse in continuazione nei casi di CC+W. Il problema CC è più grave di quello W, per cui, finché non si risolve quello, non vedo un vero svantaggio a togliere il W (per esperienza non ho mai trovato casi in cui la presenza di W non fosse correlata al testo a lenzuolata potenziale copyviol, quindi i casi che dici tu imo sono probabilmente marginali). Sono anch'io favorevole a togliere la W.--84.223.249.179 (msg) 12:41, 5 gen 2014 (CET)
- "in continuazione"? credo che il contatore sia starato delle voci con W, mi ricordo cifre ben più alte che i miseri 5000 che leggo adesso. A sommarle per mese saranno 12-15000 tutte almeno (e all'ultimo festival mi ricordavo cifre ben più alte che dubito si siano sgonfiate di botto in 8 mesi), quindi non sono moltissime in %. infatti il problema lo ha notato un utente che verificava le CC, non le W. Se ci sono stati molti utenti wikificatori e non si sono mai lamentati mi sembra che qua si risolva un "non problema". Se poi sono molti e arriveranno a prosciugare le W lasciando molte W+CC ottimo, avremo un ottimo insieme da cui estrarre qualcuno motivato a proseguire nel lavoro che imparerà qualcosa in più di utile.
- A me davvero sembra un "non problema" di quelli la cui soluzione rischia di essere o inutile o leggermente dannosa.
- Ho sempre posto l'accento su quanto gli avvisi possano essere correlati, ma comprendere la correlazione fra due avvisi non significa ignorare di botto quando non lo sono. Ho fatto l'esempio delle sezioni di un comune, potrei fare quello della biografia di un artista a cui è associato un elenco di opere non formattato. Se qualcuno nel frattempo formatta l'elenco tanto meglio, almeno una volta sbarbato il testo se nessuno lo vuole riformulare (ma ricordo che questo non succede propriamente, CC non ha una scadenza operativa, alcuni decidono di sbarbare i testi stagnanti ma non tutti) rimarrà almeno con certezza l'elenco delle opere, che non è poco. Biografie di artisti e luogi geografici non sono una bassa percentuale delle nostre voci, giusto?
- CC non è un copyviol certo ma possibile, se fosse urgente non sarebbe CC ma ben altro, tanto è che rimane anche per sei anni senza questi grandi patemi d'animo. CC è più urgente di W come ad esempio la stessa F è più urgente di W, ma nessuno per questo si sognerebbe di dire "lascio solo F, perché è più importante fontare che wikificare, poi chi fonta magari si occupa anche di quello". Analogamente perché lasciare U e W, imponiamo che un testo sia unito solo quando viene wikificato, no? Anchi chi fonta potrebbe trovare sconveniente trovarsi un CC se non sa come gestirlo. L'unico indizio che si viene a portare è solo una mera frequenza non degli altri avvisi in CC, ma proprio di CC quando sono presenti altri avvisi (peraltro molto qualitativo, visto che nessuno ha citato il numero totale delle W), un problema di cui sento parlare ora per la prima volta. Come se non rimanessero un 95%, 97.5%, 99% o 99.5% di voci su cui tranquillamente lavorare in tutte le categorie di lavoro sporco.
- Se due avvisi non indicano propriamento la stessa cosa, non conviene il 2x1, perché si perde solo informazione "analitica". La presenza di più avvisi correlati serve a aumentare l'attenzione su voci che hanno bisogno di aiuto. Non viviamo nel mondo ideale in cui tutto si processa immediatamente. Se CC avesse una scadenza operativa, come A, probabilmente avrebbe anche senso (chi volete che mischi a A altri avvisi? è inutile), ma non ce l'ha. --Alexmar983 (msg) 14:20, 5 gen 2014 (CET)
- Cerchiamo di riassumere un attimo la discussione. Tutti gli intervenuti tranne Alex si sono espressi a favore della rimozione di W in presenza di CC, prendendo per assodato che si intende un CC e un W alla stessa sezione o all'intera voce e non a sezioni asimmetriche. Alex dice che su 13500 W anche se 200 sono inservibili, sono comunque utili per tenere traccia della criticità e poi non sono un gran numero. Gli altri invece credo che guardino di più al guadagno immediato, ovvero alleggerire le W che tanto non potrebbero essere processate.
- Ho aperto questa discussione perché ho visto nella cronologia di una voce che un utente aveva tolto la W aggiungendo il CC. Ma il motivo più grande per cui ho tirato in ballo l'argomento, è che le voci col CC tendono a bloccarsi completamente. A parte i "riformulatori" quasi nessuno ha piacere di rischiare di perdere tempo mettendo mano ad una voce con il CC. Però, ad esempio, la ricerca di fonti può aiutare a sbloccare la situazione, trovando i testi copiati o fornendone da cui riformulare. Mentre wikificare complica solo le cose finché non si è risolto il dubbio. Lo stesso template CC dice che è meglio non farlo. CC e W insieme sono attualmente un controsenso leggendone i testi: ci sarebbe da sistemare, sistema, ma è meglio se non lo fai.
- Potremmo quindi considerare le voci e sezioni con CC come se fossero dubbi di copyviol E testi mal formattati? Un po' come la A racchiude/può racchiudere altre criticità. Forse sarebbe anche il caso di attivare un processo di "rimozione temporale" analogo alla A, perché i problemi sono consistenti e non se li filano in molti.
- --AlessioMela (msg) 16:02, 5 gen 2014 (CET) PS i numeri di Portale:Comunità sbarellano spesso, bisogna aprire la categoria voluta per vedere il numero "sicurmanete vero".
- Io leggo che è un consiglio quello che viene dato, di non agire, che per quanto mi riguarda sta bene per ammonire i nuovi utenti. Bene che incontrino anche queste situazioni raffinate e si pongano dubbi, altrimenti c'è il rischio che lavorosporcheggino per un po' ma non sappiano molto in merito al copyviol (del resto lo si è costatato in parte a uno degli ultimi festival). Si può semplicemente limare, ma da questo non vedo collegamento col pensare che lasciare solo CC abbia un grande effetto "sbloccante" sul lavoro. Non vorrei che alla fine venga fuori che anche quelli meno niubbi non sanno cosa fare e preferisco che se ne dibatta, non che si "nascondi" tutti a lato.
- A noi mancano riformulatori ma questo è indipendente dal fatto che ci siano altri avvisi. Sinceramente non vedo nemmeno un peggioramento negli ultimi da cercare altre soluzioni: io metto molti CC più di quanti non ne rimuova, tipo 1:5 o 1:10 come rapporto eppure non vedo quel numero crescere a dismisura.
- personalmente penso che l'unico modo di accelerare sui CC (anche le migliaia ancora da inseririe) a questo punto sia un valore "temporale" del CC. Altrimenti consiglierei magari di chiarire meglio l'avviso da inserire quando si pensa che il CC sia stato riformulato. Ad esempio io chiamo spesso un admin perché non ho mai capito esattamente cosa dovrei fare una volta riformulato. Sono tutti problemi secondo me che riguardano però CC, non il fatto che ci sia anche una W.--Alexmar983 (msg) 16:18, 5 gen 2014 (CET)
- Il problema che l'utente inesperto di passaggio (ma non solo quello inesperto di passaggio) resta confuso, non dipende tanto dal "Controlcopy + W", ma già solo dal "Controlcopy" in sé:
- Non si capisce in base a quale criterio sia stato apposto tale avviso (Non sempre c'è una motivazione, a volte è tautologica o quasi tipo "sembra copiata da fonti cartacee", a volte non indica comunque che sia effettivamente copiata del resto tale avviso è solo su un sospetto ma non si riesce a capire quanto meritato.
- Non si capisce a quali parti della voce (o sezione) si riferisca (il resto si potrebbe tranquillamente wikificare).
- L'indicazione è da una parte troppo vaga (puoi riformulare con parole tue ..... è una parola! Quanti utenti prendono e se ne vanno anche se qualcosa potrebbero fare?)
- dall'altra troppo perentoria: "Nel seguente testo è presente una sospetta violazione di copyright.", non "Si sospetta che il seguente testo potrebbe essere una violazione di copyright", perché dire "è presente" persino all'indicativo di un sospetto che non si sa se ci sia?
- e troppo perentoria nel "È sconsigliato wikificare o ampliare il testo attuale, che potrebbe essere cancellato." Perché non wikificare un qualcosa che sicuramente resterà (nell'esempio fatto qui di un comune, se metto un wikilink all'importante per la voce e tecnico testo "comune" o "provincia di ..." perché dovrebbe poi essere cancellato? Certo magari perdere due ore per wikificare per filo e per segno magari quello no. E se amplio con un'altra sezione, scritta da ero e da me, anche se il "testo attuale ... potrebbe essere cancellato" a maggior ragione perché non devo scrivere altro? (O qualcuno avrà la brutta idea di cancellare tutta la voce, magari solo in base al fatto che vi è un semplice sospetto magari non motivato o motivato maluccio?)
- Inoltre, visto che le voci con Controlcopy restano, e magari restano in quello stato per parecchio tempo, perlomeno rendiamole più fruibili, mettendo almeno dei wikilink o divisioni in sezioni indispensabili o quasi.
- Il problema delle voci CC, come fa notare AlessioMela nel suo ultimo messaggio, è ben altro dalla persenza o meno anche del template W
- Quanto al far notare che in tanti si sono espressi per la rimozione e uno solo (prima di me) per il mantenimento, sbaglio o si dice che queste sono discussioni e non votazioni, teniamo conto anche delle motivazioni (che per chi è per la rimozione di W non sono esposte o sono vaghe o sono state ribattute adeguatamente) ragioniamo anche su quelle (altrimenti io avrei semplicemente scritto "ma teniamole!" e fatto prima, no?) --109.54.31.46 (msg) 13:01, 6 gen 2014 (CET)
- Infine, se veramente si (ri)decidesse che in presenza di Controlcopy non si deve wikificare e quidni non ci va il W , andrebbe specificato per bene nel manuale di entrambi i template, indicando in quello del primo di togliere l'eventuale W già presente. --109.54.31.46 (msg) 13:01, 6 gen 2014 (CET)
- Sottoscrivo tutto. Sono mesi che qua e là spingo per "sbloccare" un po' il template CC o meglio la "fliera dell'elaborazione controlcopy potenziale" dalle sue "obsolescenze". In quest'ottica vedevo il suo allineamento con altri template positivo, perché sforzava un approccio comune al problema (e difatti, seppur minimali, miglioramenti ci sono stati, in termini di conoscenza e reattività generale). La speranza, forse ingenua, era iniziare a formare qualche nuova utenza in merito, che seppur non agendo sempre almeno sapesse come agire se necessario.
- Non mi sarei aspettato invece che si provasse a "rimuovere i sintomi del problema". Che W o F o altri compaiano con CC è normale, ma secondo me dovrebbe spingere a riflettere fnalmente meglio su come comportarsi con CC.
- per dirla tutta non (mi) è nemmeno chiarissimo quanto sia "grave" CC. Se è solo un'ipotesi e rimane tranquillamente 6 anni non sembra proprio una cosa urgentissima. Possiamo anche suggerirne un uso più "critico" (e magari qualche automatismo) ma rimane sempre il problema che ci sono decine di migliaia di inserimenti W "a rischio" (ho fatto studi con EGO in merito) e bisogna decidere se vale o no la pena segnalarli.--Alexmar983 (msg) 19:11, 6 gen 2014 (CET)
- Per esempio Cefonicid era una voce su cui volevo tornare epr valutare se inserire un "controlcopy" oltre che un W. Oggi un altro utente ha inserito un template "C" che in realtà è un controlcopy. Sui "controlcopy prudenziali" la situazione è tutt'altro che standardizzata a livello procedurale dopo molti anni.--Alexmar983 (msg) 20:27, 6 gen 2014 (CET)
- Il problema che l'utente inesperto di passaggio (ma non solo quello inesperto di passaggio) resta confuso, non dipende tanto dal "Controlcopy + W", ma già solo dal "Controlcopy" in sé:
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