Wikipedia:Bar/2009 10 23
Benvenuti al bar di Wikipedia
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)
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Cambusa |
Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:
- 3 aprile 2024: Criteri tennisti
- 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!
23 ottobre
Ciao volevo sapere se l'inserimento dell'immagine di un francobollo del 1938 è compatibile con commons, o viola qualche diritto di copyright. (premetto che lo stato che l'ha emesso, il Manciukuo, non esiste più)
grazie
--Silvio.dellacqua (msg) 12:12, 23 ott 2009 (CEST)
- su commons c'è già un francobollo del Manciukuo File:Stamp Manchukuo 1935 15f.jpg --Hal8999 (msg) 12:48, 23 ott 2009 (CEST)
- Grazie, nella pagine c'è spiegata la situazione del copyright: dubbio risolto! Grazie mille ;)
--Silvio.dellacqua (msg) 12:51, 23 ott 2009 (CEST)
- Per altre questioni simili, ricordo che su Commons esiste il Bar italiano. --MarcoK (msg) 17:00, 23 ott 2009 (CEST)
Ho preparato una nuova bozza per i criteri riguardanti la pornografia. La discussione in merito è stata avviata qua -- Fabio R Amico di se stesso 13:43, 23 ott 2009 (CEST)
- Solite perplessità... sembra che se un regista enciclopedico giri un film automaticamente diventino automaticamente enciclopedici tutti gli attori, anche le comparse --SAILKO · FECIT 17:06, 23 ott 2009 (CEST)
- Boh, a me sembra che vadano bene i soliti criteri cinematografici, con l'estensione ai tre premi che citi invece di limitarsi ai soliti mainstream (oscar, globes e altro). Non vedo tutto 'sto bisogno di una linea guida ad hoc, sarebbe sovranormazione --JollyRoger ۩ strikes back 17:39, 23 ott 2009 (CEST)
- Concordo con i precedenti. In particolare per gli attori dovrebbe essere solo una precisazione di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi, quindi "Attore che ha realizzato almeno un film enciclopedico" proprio no --Bultro (m) 18:40, 23 ott 2009 (CEST)
- Scusate, ma se se ne parla di là, perché ne parlate qua? --Crisarco (msg) 19:36, 23 ott 2009 (CEST)
- Sposto? -- Fabio R Amico di se stesso 15:17, 25 ott 2009 (CET)
- Scusate, ma se se ne parla di là, perché ne parlate qua? --Crisarco (msg) 19:36, 23 ott 2009 (CEST)
- Concordo con i precedenti. In particolare per gli attori dovrebbe essere solo una precisazione di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi, quindi "Attore che ha realizzato almeno un film enciclopedico" proprio no --Bultro (m) 18:40, 23 ott 2009 (CEST)
- Boh, a me sembra che vadano bene i soliti criteri cinematografici, con l'estensione ai tre premi che citi invece di limitarsi ai soliti mainstream (oscar, globes e altro). Non vedo tutto 'sto bisogno di una linea guida ad hoc, sarebbe sovranormazione --JollyRoger ۩ strikes back 17:39, 23 ott 2009 (CEST)
- Decidiamo una volta per tutte se le frazioni sono enciclopediche?
- Per quanto mi riguarda la linea guida è sempre stata:
- se qualcuno si è preso la briga di scrivere la voce, e la frazione esiste davvero, non c'è motivo di cancellarla.
- Avere le voci sulle frazioni male non fa, e spesso ha il pregio di scorporare informazioni un po' dispersive presenti sul comune madre.
- Visto che le frazioni si vedono spesso in cancellazione (venendo quasi tutte salvate) e ce ne sono diverse con dubbi di enciclopedicità (che verranno risolti in cancellazione), forse è il caso di sentire un po' il parere comunitario e mettere insieme una linea guida (discussa e condivisa, non votata se possibile)--JollyRoger ۩ strikes back 17:38, 23 ott 2009 (CEST)
- Io ricordavo che il criterio fosse quello di avere una storia diversa dal comune principale e altre peculiarità proprie... anche perché esiste un tipo di frazione giuridico-amministrativa e un tipo che può esistere solo sulla carta o nella memoria storica, ma non per la giurisdizione... la differenza qui da noi è tutt'altro che chiara. --SAILKO · FECIT 18:06, 23 ott 2009 (CEST)
- Il criterio c'era, bastava che nella voce fosse presente un po' di storia e qualche monumento non banale e la voce era considerata enciclopedica. Poi ad aprile scorso questo criterio è stato cambiato, non so perché. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:42, 23 ott 2009 (CEST)
- Visto il titolo polemico della discussione, rispondo sullo stesso tono. Visto che qualcuno non e' stato presente piu' o meno a lungo su wiki, forse gli e' sfuggito questo Progetto:Amministrazioni/Frazioni e località italiane al quale magari vale la pena di rivolgersi per delucidazioni. 92.101.6.200 (msg) 18:44, 23 ott 2009 (CEST)
- Gentile anonimo
- Il tono polemico lo vedi solo tu, mi sa che il problema è dal tuo lato del monitor.
- Wikipedia non è un lavoro
- chi ti dice che sia stato assente? --JollyRoger ۩ strikes back 18:54, 23 ott 2009 (CEST)
- Gentile anonimo
- Visto il titolo polemico della discussione, rispondo sullo stesso tono. Visto che qualcuno non e' stato presente piu' o meno a lungo su wiki, forse gli e' sfuggito questo Progetto:Amministrazioni/Frazioni e località italiane al quale magari vale la pena di rivolgersi per delucidazioni. 92.101.6.200 (msg) 18:44, 23 ott 2009 (CEST)
- Il criterio c'era, bastava che nella voce fosse presente un po' di storia e qualche monumento non banale e la voce era considerata enciclopedica. Poi ad aprile scorso questo criterio è stato cambiato, non so perché. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:42, 23 ott 2009 (CEST)
- Io ricordavo che il criterio fosse quello di avere una storia diversa dal comune principale e altre peculiarità proprie... anche perché esiste un tipo di frazione giuridico-amministrativa e un tipo che può esistere solo sulla carta o nella memoria storica, ma non per la giurisdizione... la differenza qui da noi è tutt'altro che chiara. --SAILKO · FECIT 18:06, 23 ott 2009 (CEST)
- Tornando al punto in questione, e ignorando i troll, mi fa piacere che ci sia una linea guida che non conoscevo.
- Adesso passiamo alla domanda 2: il fatto che continui a trovare frazioni in cancellazione o taggate "E" vuol dire che
- la linea guida non è nota (quindi si fa bene a parlarne qui)
- la linea guida non è condivisa (quindi si fa bene a parlarne qui)
- la linea guida non viene applicata (quindi si fa bene a parlarne qui)
- --JollyRoger ۩ strikes back 18:57, 23 ott 2009 (CEST)
Per me va benissimo la linea guida attuale (ma sarebbe da estendere a tutte le nazioni e rendere più visibile). Quasi tutte salvate nelle cancellazioni non mi pare proprio. Come tutte le cose, sono enciclopediche se hanno una rilevanza autonoma. Se c'è da dire solo che esiste e che è lontana 1,5Km (visto su Googlemaps...) basta dedicargli 2 righe nella voce principale insieme alle altre, è anche più comodo da leggere. Tenete conto che molto spesso anche le voci su frazioni che sembrano corpose sono in realtà piene di nulla cosmico ("c'è una chiesa", "c'è una quercia secolare", "la sagra del porcello", "la protesta contro la discarica", tutto rigorosamente senza fonti) e avere voci a parte incentiva solo la raccolta di mondezza --Bultro (m) 18:59, 23 ott 2009 (CEST)
La linea guida in verità non è affatto cambiata. Per tutte le voci di WP si necessitano fonti che attestino la rilevanza. I criteri valgono già di fatto per tutti i paesi e sono credo sufficientemente inclusivi. Una voce viene cancellata soltanto se dice che esiste una località, dove si trova e quanti abitanti ha. Un cenno su storia o luoghi d'interesse si può trovare sempre (almeno un cenno sulla storia, data di fondazione, popolamento) e ciò ci dà la possibilità di sviluppare notevolmente la "geopolitica spicciola". Quel che non si ammette è l'esistenza di voci simili a quelle che i bot hanno creato in passato per i comuni di diversi paesi del mondo (un rigo + template) poiché non siamo in presenza di divisioni amministrative, o , per quei paesi che hanno divisioni amministrative sotto il livello comunale, siamo in presenza di divisioni poco rilevanti e con una mole di dati che renderebbe difficile la gestione delle voci. --Crisarco (msg) 19:34, 23 ott 2009 (CEST)
- Di fatto, però, questa modifica ha stravolto la linea guida. Cito:
«Le voci sulle frazioni non sono senz'altro enciclopediche (vedi esito sondaggio). Si ritiene che per considerare rilevante una voce occorrano fonti che ne attestano l'enciclopedicità e un contenuto informativo minimo che comprende informazioni sulla storia della località, sui luoghi d'interesse ecc»
- Il significato del testo attuale è che una frazione è enciclopedica se c'è una fonte che dice che è enciclopedica (boh?); una volta attestata l'enciclopedicità, nella voce deve essere presente un minimo di storia e di monumenti.
- Siccome c'è sempre qualcuno che si attiene alla lettera anziché allo spirito, proporrei di chiarire il testo in questo modo:
«Le voci sulle frazioni non sono senz'altro enciclopediche (vedi esito sondaggio). Si ritiene che per considerare rilevante una voce occorre che sia presente un contenuto informativo minimo sulla storia della località, sui luoghi d'interesse, ecc., purché il tutto sia attestato da fonti»
- Non ricordo e non mi pare che la modifica alla linea guida sia stata controllata. La precisazione sulle fonti è superflua, abbiamo già una linea guida sulle fonti con relativo template. Io farei un RB. --Crisarco (msg) 19:55, 23 ott 2009 (CEST)
- La penso come Jolly, se c'è qualcosa da scrivere su una frazione è accettabile avere la voce. E poi sono a favore del rollback proposto da Crisarco Jalo 20:51, 23 ott 2009 (CEST)
- IMHO le frazioni (a differenza dei comuni) non sono enciclopediche per il solo fatto di esistere, quindi possono essere inserite nell'enciclopedia solo se sono soddisfatte entrambe queste condizioni:
- a) hanno qualche caratteristica storica o geografica che le renda rilevanti
- b) esistono fonti autorevoli (non lo storico locale) a cui si può fare riferimento per queste caratteristiche storico/geografiche
- Esempi
- La penso come Jolly, se c'è qualcosa da scrivere su una frazione è accettabile avere la voce. E poi sono a favore del rollback proposto da Crisarco Jalo 20:51, 23 ott 2009 (CEST)
- Non ricordo e non mi pare che la modifica alla linea guida sia stata controllata. La precisazione sulle fonti è superflua, abbiamo già una linea guida sulle fonti con relativo template. Io farei un RB. --Crisarco (msg) 19:55, 23 ott 2009 (CEST)
«Il paesino di Bellago rappresenta la frazione a quota più elevata del comune di Pizzopapero di Sopra <ref. guida del TCI del 1997>»
- accettabile
«Nella contrada di Pianoscuro, frazione del comune di Neraforesta, sorge il castello della famiglia Persichetti, in cui fu assassinato il re di Boemia Sigismondo XV <ref. Storia della Boemia di Henzel von Urichdorf, Edizioni Hummerdorf, Lipsia, 1862>»
- accettabile
«Nella frazione Lungastrada, del comune di Altomonte si trovano un supermercato, la chiesa parrocchiale risalente al 1965 e tutti gli anni a ottobre si fa la sagra della castagna, sponsorizzata dal droghiere Mannuzzi»
- da cancellazione
- --Klaudio (parla) 22:00, 23 ott 2009 (CEST)
- Alla proposta di Lucio cambierei solo "...un contenuto informativo di rilevanza non strettamente locale" (lo dice WP:E). Bene anche gli esempi di Klaudio e si potrebbe anche schematizzare in due punti come ha fatto lui --Bultro (m) 22:06, 23 ott 2009 (CEST)
- My 2 cents: non limiterei la rilevanza a "non strettamente locale", riterrei accettabile una voce dove si dice che nella frazione c'è la tal chiesa e la sagra della castagna, per le fonti mi accontenterei del sito del comune, senza scomodare il dottor von Urichdorf. Condivido il rollback di Crisarco (il cambiamento è notevole e non condiviso)--JollyRoger ۩ strikes back 23:06, 23 ott 2009 (CEST)
- La rilevanza non strettamente locale è una regola generale di Wikipedia, non si può ignorare solo per le frazioni --Bultro (m) 12:41, 24 ott 2009 (CEST)
- My 2 cents: non limiterei la rilevanza a "non strettamente locale", riterrei accettabile una voce dove si dice che nella frazione c'è la tal chiesa e la sagra della castagna, per le fonti mi accontenterei del sito del comune, senza scomodare il dottor von Urichdorf. Condivido il rollback di Crisarco (il cambiamento è notevole e non condiviso)--JollyRoger ۩ strikes back 23:06, 23 ott 2009 (CEST)
Scusate, ma a me sembra che chi ha fatto la modifica sopra riportata ([1]) abbia travisato il senso del testo da lui stesso linkato. Seguendo il link, infatti, arrivo a una pagina dove leggo:
- "A seguito della conclusione del sondaggio, questi sono i criteri da applicare per le frazioni e località.
- Le frazioni e le località possono essere trattate come qualsiasi altra voce enciclopedica.
- Le frazioni e le località possono essere proposte per la cancellazione, come ogni altra voce, solo per il loro eventuale scarso contenuto informativo, al di sotto di un micro abbozzo, e non per il solo fatto di essere una frazione o località... (grassetto mio).
Quindi sembrerebbe che le frazioni siano per definizione enciclopediche, salvo il fatto che se si fa una voce, bisogna che non sia un micro-abbozzo. Bisognerebbe rollbackare quell'intervento (e, direi, anche modificare la frase "Le voci sulle frazioni non sono senz'altro enciclopediche", che sembrerebbe resa obsoleta dal sondaggio). Per tener conto del sondaggio bisognerebbe quindi modificare la frasse pressapoco così: "Anche se nulla vieta di avere voci sulle frazioni, si ricorda che tali voci devono avere un contenuto informativo adeguato e non possono essere accettate se troppo ridotte e/o prive di fonti." --Vermondo (msg) 02:31, 24 ott 2009 (CEST)
- Concordo Jalo 12:03, 24 ott 2009 (CEST)
- Visto che stiamo parlando di un sondaggio con domanda poco chiara, al quale hanno partecipato solo 36 persone nel 2005 (quando si pensava poco alla qualità e molto a aumentare il numero di "articoli"), proporrei di rifarne un altro --Bultro (m) 12:41, 24 ott 2009 (CEST)
- Basterebbe solo mettere l'invito a raggruppare le informazioni spicciole in una pagina di approfondimento tipo "frazioni di XXXX", "Chiese di XXXXX" ecc. dicendo di scorporare solo quella frazione o quella chiesa o qualsiasi altra cosa che emergono per la storicità o l'importanza. PersOnLine 13:10, 24 ott 2009 (CEST)
@Bultro: che il sondaggio sia stato fatto o meno in un periodo di poca serietà, può anche darsi. Ad ogni modo però, ad oggi abbiamo questi criteri, riconosciuti per consenso. Perchè non applicarli così come sono? Che poi tu voglia promuovere un nuovo sondaggio, credo che sia legittimo, ma non vedo perchè tu debba delegittimare il consenso attestato 4 anni fa con accuse che non credo siano dimostrabili.--Revares (make it quick!) 13:23, 24 ott 2009 (CEST)
Nella sostanza mi pare che la nostra linea guida corrisponda agli esempi di Klaudio e che così sia da molto tempo: esprimerla sottolineando che la mera esistenza, a differenza dei comuni, non basta a renderla enciclopedica, ovvero sottolineando che il fatto che sia una frazione non basta per porla in cancellazione, mi pare non muti la sostanza della cosa: essendo vere entrambe le affermazioni, forse potrebbe essere saggio citarle entrambe per evitare entrambi gli errori? MM (msg) 13:54, 24 ott 2009 (CEST)
- [conflittato] Parlare di minor "serietà" per periodi passati di it.wiki è ovviamente una posizione superficiale ma che vedo affiorare qua e là, con una preoccupante visione da "Puffo con gli occhiali" del wikipediano di oggi, saputello e implacabile con chi non studia e si applica con la sua stessa meticolosità. La discussione di cui parliamo non è stata fatta in un periodo in cui si badava solo alla quantità. Anzi, dal dibattito emerge come ci si compiacesse del numero crescente di voci, che permetteva di fermarsi a riflettere sul da farsi per migliorare la qualità (dal dibattito: "Il comportamento tenuto finora sulle frazioni IMHO è pienamente giustificato dal fatto che sarebbe stato "brutto" ridurre la wiki a migliaia di stub che avrebbero dato una generale impressione di povertà all'occasionale fruitore. Ora il rischio è sempre più remoto (stiamo volando verso i 50.000!!! [sic - nota mia]) e direi che trattare la voce sulla frazione come un normale articolo sia l'unica strada percorribile").
- Per il resto, ho comunque l'impressione che un vero e proprio sondaggio non sia mai stato fatto. Qui, in cima alla pagina, si dice "A seguito della conclusione del sondaggio, questi sono i criteri da applicare per le frazioni e località...", ma nell'archivio di quelle discussioni non si vede un vero e proprio sondaggio, ma solo un dibattito (civile e simpatico, come si faceva una volta...), con proposte di sondaggio più o meno esplicite ma mai, a quanto capisco, formalmente tradotte in un sondaggio con quesiti e conto dei voti. Un ottimo esempio di ricerca di consenso senza correre alle urne. (Se esiste altrove una pagina dedicata a un sondaggio vero e proprio, sarò grato a chi la saprà indicare). In sostanza, comunque, il succo di quel dibattito era che in precedenza le frazioni venivano cassate "di default", e invece -se capisco il senso del dibattito- emerse la decisione di cambiare politica e di trattarle "come qualunque altra voce". Un'altra cosa che emerge dal dibattito e che forse non è chiara nella frase, che vorrebbe essere riassuntiva "possono essere proposte per la cancellazione, come ogni altra voce, solo per il loro eventuale scarso contenuto informativo, al di sotto di un micro abbozzo, e non per il solo fatto di essere una frazione o località", è che a detta della maggior parte degli intervenuti al dibattito, come ogni altra voce di wiki, anche le voci sulle frazioni e località, se non sono di default da cancellare, non sono neanche di default da tenere. Per questo credo che una riformulazione come quella che ho proposto nel mio intervento precedente renda meglio il senso del dibattito. --Vermondo (msg) 14:16, 24 ott 2009 (CEST)
Poca serietà??? --79.18.7.224 (msg) 20:38, 24 ott 2009 (CEST) (Retaggio sloggato e di fretta)
Il sondaggio è archiviato in Wikipedia:Sondaggi/Archivio03#Frazioni. Riprendendo quanto detto sopra, il fatto di trattare una frazione come qualsiasi altra voce include la possibilità di cancellarla o accorparla in qualsiasi momento, in base al contenuto effettivo e non al soggetto. Abbiamo voci discrete sulle frazioni che stanno in piedi da sole, ne abbiamo altre invece che sono abbozzi, miniabbozzi o da aiutare, soprattutto ne abbiamo tante, troppe senza fonti. Tenuto conto che non in tutte le frazioni si sono svolti fatti di rilevanza storica - o qualsiasi altra rilevanza -, alcuni di questi stub difficilmente si potranno ampliare e cadrebbero inevitabilmente nel dubbio di enciclopedicità (prima di tutto a causa di assenza di fonti). In questi casi l'unione al comune di appartenenza rimane una buona alternativa alla cancellazione, e non impedisce di ricreare in seguito una voce più ampia. --MarcoK (msg) 15:06, 26 ott 2009 (CET)
- Bene, ma questa è una tua considerazione. Il sondaggio non diceva proprio questo, così come il cambiamento della linea guida non è proprio "indolore", anzi è un bel cambiamento di rotta.
- Anche il fatto che per essere rilevante in una frazione debba essere accaduto qualcosa non è scritto da nessuna parte, nè il collegamento è tanto automatico. In molti comuni non è accaduto niente, eppure abbiamo deciso che sono enciclopedici.
- --JollyRoger ۩ strikes back 10:52, 27 ott 2009 (CET)
- Mi pare abbastanza evidente (dalla discussione sin qui condotta, ma anche da tutte le discussioni succedutesi in questi anni) che dalla maggior parte della comunità non sia affatto condivisa l'equiparazione tra un comune italiano e di una frazione, mentre è condiviso il (diverso) concetto di "trattare una frazione come qualunque altra voce" (sancito dal sondaggio). Suggerisco di prenderne atto e continuare serenamente a lavorare. Alla fin fine, più che per le battaglie ideologiche, mi sembra utile impiegare tempo per lavorare sui contenuti effettivi (non teorici né presunti) dell'enciclopedia. E qui chiudo. --MarcoK (msg) 11:11, 27 ott 2009 (CET)
- Quindi procedo a ripristinare la pagina della linea guida alla versione precedente la tua modifica? E' quella che dice di "trattare una frazione come qualunque altra voce", la tua è ben più stringente. --JollyRoger ۩ strikes back 15:26, 27 ott 2009 (CET)
- Mi pare abbastanza evidente (dalla discussione sin qui condotta, ma anche da tutte le discussioni succedutesi in questi anni) che dalla maggior parte della comunità non sia affatto condivisa l'equiparazione tra un comune italiano e di una frazione, mentre è condiviso il (diverso) concetto di "trattare una frazione come qualunque altra voce" (sancito dal sondaggio). Suggerisco di prenderne atto e continuare serenamente a lavorare. Alla fin fine, più che per le battaglie ideologiche, mi sembra utile impiegare tempo per lavorare sui contenuti effettivi (non teorici né presunti) dell'enciclopedia. E qui chiudo. --MarcoK (msg) 11:11, 27 ott 2009 (CET)
Anch'io sono favorevole al rollback, magari però aggiungendo una nota a questa discussione che ha fatto un po' il punto della situazione. -- Basilicofresco (msg) 10:11, 7 nov 2009 (CET)
- Ps. A proposito, bisognerebbe finalmente fare un elenco dei vari criteri di enciclopedicità sparsi in giro per i vari progetti. Qui ho stimolato una decisione in merito. -- Basilicofresco (msg) 10:44, 7 nov 2009 (CET)
- Se ci si riferisce alla mia modifica, in cui ho aggiunto unicamente l'utilità di citare delle fonti, è una cosa che vale per tutte le voci. Dunque anche per le frazioni. L'andazzo era quello che per creare una voce su una frazione bastava una tabella e un incipit minimo. Su questo, semmai, mi aspetterei una discussione (e non sulle fonti, che non sono in discussione). A volte ci sono visioni un po' diverse su cosa significhi "enciclopedicità" (lo vediamo nelle pagine in cancellazione), tuttavia mi pare che un punto su cui concordano tutti sia la presenza di fonti: se non ci sono fonti, non è enciclopedico. --MarcoK (msg) 12:15, 7 nov 2009 (CET)
- Secondo me il discorso fonti vale per le frazioni tanto quanto per tutte le altre voci, né di più né di meno. Quindi mi sembra migliore la formulazione precedente. Anche perché era chiarissimo anche prima che le voci micro-abbozzi senza contenuto sulle frazioni non sono ammesse. -- Basilicofresco (msg) 09:36, 8 nov 2009 (CET)