Wikipedia:Discussione/Frazioni/Archivio

Problema

Attualmente esiste una linea guida consolidatasi nel tempo che dice di non creare pagine specifiche per le singole frazioni o località di ogni comune, ma di accorparle all'interno dell'articolo sul comune stesso. Naturalmente, come tutte le regole, ammette eccezioni per casi specifici (Ostia, Mestre, Marina di Grosseto, ecc).

Quando cominciò a formarsi questa linea guida eravamo, se non ricordo male, ad agosto/settembre 2004; erano appena stati inseriti tutti i comuni che erano tutti maledettamente stub ed eravamo spaventati dal numero delle frazioni esistenti in Italia: circa 60.000. Pensavamo: perchè mettere prima le frazioni, quando manca ancora tutto per i comuni e siamo in pochi a lavorarci?

Attualmente le cose sono cambiate (IMHO). I comuni cominciano a diventare sempre meno stub; i collaboratori sono aumentati e l'interesse per le frazioni è cresciuto. Diventa sempre più difficile stabilire un discriminante: quella frazione sì, quell'altra no. Passiamo troppo tempo a discuterne la cancellazione. È ora di rivedere la nostra policy a riguardo.

Posso capire Mestre (sebbene per motivi completamente diversi), ma che Marina di Grosseto dire sia più importante di Baia, Miseno, Cuma e Lucrino mi sembra una totale eresia. --62.101.126.219 14:43, Apr 30, 2005 (CEST)

Proposta

Visto che:

• Aumentano sempre di più gli inserimenti di località e frazioni
• Aumentano sempre di più le discussioni su quale frazione tenere e su quale cancellare
• Non si vede in effetti perchè una frazione dovrebbe essere considerata diversa da qualsiasi altra voce dell'enciclopedia

Propongo:

• Di considerare le località e le frazioni come qualsiasi altra voce enciclopedica
• Se hanno dignità di voce autonoma, l'autore decide se creare una nuova voce o se inserire le informazioni nell'articolo sul comune (come facciamo per qualsiasi altro argomento) (Es. Ostia (Roma))
• Se non hanno dignità di voce autonoma e l'autore inserisce le informazioni nell'articolo sul comune tutto ok
• Se non hanno dignità di voce autonoma, cioè non sono neanche uno stub, e l'autore decide comunque di creare una nuova voce vengono inserite nella pagina delle proposte di cancellazione (Es. Pisignano)
• Le frazioni avranno, quasi sempre, il titolo Calmazzo (Fossombrone), per evitare le probabilissime omonomie. Fanno eccezione solo quelle che altrimenti sarebbero ridicole: meglio Marina di Grosseto che Marina di Grosseto (Grosseto).

Mi prendo la mia parte di responsabilità per aver contribuito a sostenere la tesi della cancellazione con accorpamento nel comune. Personalmente ho cambiato idea sia per le mutate condizioni, sia per la divisione che si crea ogni volta sulla singola frazione, sia per il tempo che si perde a discutere, sia ascoltando nel tempo i pareri contrari alle cancellazioni (la possibilità di cambiare idea in maniera trasparente mi sembra IMHO positiva). A seconda dell'andamento della discussione che si svilupperà qui sotto, decideremo se approdare ad un sondaggio o meno. Grazie Gac 10:16, Apr 28, 2005 (CEST)

Non è ovvio che Marina di Grosseto sia una frazione di Grosseto. Carbonara di Nola è comune, come pure Certosa di Pavia. Piazzolla di Nola è una frazione di Nola, ma c'è una frazione di Saviano che si chiama pur essa Piazzolla di Nola (in realtà è lo stesso centro abitato diviso tra due comuni, ma dal punto di vista amministrativo si tratta di due cose differenti; anche Afragola e Casoria sono geograficamente un'unica città ma giuridicamente si tratta sempre di due cose diverse). Casalnuovo di Napoli prima di diventare comune era una frazione di Afragola, non di Napoli. Casalvelino Scalo è una frazione di Castelnuovo Cilento per una parte e di Vallo della Lucania per un'altra, e non di Casal Velino. Vallo Scalo è una frazione di Casal Velino per una parte e di Castelnuovo Cilento per un'altra. Castiglione Cosentino scalo è una località di Quattromiglia, frazione di Rende e non di Castiglione Cosentino. E potrei andare avanti all'infinito. --62.101.126.219 18:15, Apr 30, 2005 (CEST)

Pareri

• Sicuramente questa discussione è necessaria. Penso bisogna stabilire alcuni criteri per cui una frazione ha dignità di stare su wikipedia. Per ora mi vengono in mente: popolazione comparabile con una città (es. Mestre, ma anche Intra e Pallanza), presenza di un monumento importante e/o di un sito archeologico significativo (non solo due sassi), notorietà come località turistica (es. Marina di Grosseto?). Un altro criterio, probabilmente più oggettivo, potrebbe essere se la frazione fa parrocchia. Direi che se l'unica caratteristica significativa è la simpatia degli abitanti, non è abbastanza.--Cruccone 11:47, Apr 28, 2005 (CEST)

Pallanza non è una frazione, ma il capoluogo del comune di Verbania, che ha costituito con l'aggregazione al comune di Intra, soppresso sotto il Fascismo. Inoltre bisogna vedere cosa significa «popolazione paragonabile a quella di una città»: ci sono frazioni di 50 abitanti come di 200mila (Mestre), esattamente come ci sono comuni di 500 abitanti e comuni di 3 milioni. Secondo me andrebbero riportate le frazioni di interesse; per fare degli esempi:

Palinuro: famosissima località turistica della costa del Cilento, frazione e principale centro abitato (è più grande del capoluogo) del comune di Centola;

Arco Felice: frazione del comune di Pozzuoli, ospita una sede del CNR nonché Wind, Vodafone, il centro di ricerca del gruppo Olivetti, ed è inoltre un polo archeologico;

Lucrino, Miseno, Baia, Cuma-Fusaro: importantissimi poli archeologici, frazioni dei due principali comuni flegrei (Pozzuoli e Bacoli) corrispondenti alle omonime colonie greche i cui colòni fondarono, sul sito della vecchia Partenope (poi divenuta, appunto, Pálea-pólis), Néa-pólis, attuale Napoli;

Miliscola, frazione del comune di Monte di Procida, scuola militare dell'impero romano;

Paestum, uno dei principali poli archeologici d'Europa, patrimonio UNESCO, frazione del comune di Capaccio, in corso di cambio di denominazione in "comune di Capaccio-Paestum", il cui principale centro abitato è un'altra frazione, Capaccio Scalo.

Cancello, importante nodo di interscambio commerciale per via ferroviaria, frazione di San Felice a Cancello;

Sibari, importantissima colonia magnogreca, frazione di Cassano all'Ionio (c'è pure un disegno di legge per farla diventare capoluogo di provincia, benché non sia neanche comune... Si veda la pagina capoluogo);

Santa Maria di Leuca, frazione di Casarano (qui invece c'è un disegno di legge che prevede che sia Casarano il capoluogo dell'istituenda provincia delle Terre del Capo di Santa Maria di Leuca);

Cittadella del Capo, frazione di Bonifati più grande del capoluogo;

Casertavecchia, già frazione di San Leucio, oggi frazione di Caserta. Corrisponde al villaggio medievale di Tor Lupara, in dialetto Casa Irta, i cui abitanti nel [[1700|'700) hanno fondato Caserta, scorporata dal comune di Casagiove nel 1699 mi pare.

San Leucio, già comune autonomo frazione di Caserta dal Fascismo, borgo medievale sede di un belvedere (reggia borbonica) e famoso per le sue sete pregiate.

• decidere un regola fissa su cose che non sono codificabili a priori è velleitario. Se è una forte raccomandazione e una base per evitare da una parte discussioni che portano a far perdere tempo agli altri e dall'altra a potenziali abusi da parte di admin o utenti con forte vocazione censoria ben venga. Ci sono anche altri casi oltre a quello delle Marine in cui è ridicolo che la frazione venga associata al comune. Ci sono casi in cui la frazione è molto più conosciuta del comune a cui appartiene. In questo caso la regola fissa è pericolosa, la forte raccomandazione ha senso. Un esempio: Bolca è conosciuta in tutto il mondo o quasi, il comune a cui appartiene, che fra l'altro cambia nome ogni cento anni o quasi è sconosciuto ai più: Vestenanova --Franco2005rsm 11:50, Apr 28, 2005 (CEST)
• D'accordissimo con Gac, sia con l'iniziativa presa, sia con la proposta fatta. Comunque penso che ci sarà da discutere parecchio per capire quale dovrà essere la discriminante per decidere se una frazione debba avere "dignità" di voce autonoma oppure no. Per Cruccone: il tuo intento è lodevole, ma la discriminante della parrocchia non mi sembra un granché... praticamente tutte le frazioni d'Italia hanno una parrocchia, tranne poche in alcuni casi pure "importantissime"... un esempio a caso: Paestum (Capaccio). D'accordo su monumenti, notorietà e popolazione, ma probabilmente dovremmo trovare anche qualche altra discriminante e comunque continuare a "sottoporre" i casi al limite al "giudizio" dell'avviso di cancellazione. Bye. Retaggio 12:08, Apr 28, 2005 (CEST)

Non credo che Paestum non abbia parrocchie, figurarsi. Piazzolla di Nola ne ha anche più d'una, così come Arpino, Palinuro e Marina di Camerota. --62.101.126.219 14:43, Apr 30, 2005 (CEST)

sinceramente la parrocchia è la prima cosa che mi è venuta in mente, se effettivamente tutte le frazioni ce l'hanno, escludiamolo come criterio, data la poca significatività--Cruccone 12:58, Apr 28, 2005 (CEST)

• Magari tendo un po' a tagliare le cose con l'accetta ma il mio parere è che sia ragionevole avere una pagina a parte per una frazione solo quando l'articolo del comune sia così corposo da dover essere sottopaginato (dove la definizione di così corposo da dover essere sottopaginato è assolutamente arbitraria ;-). Negli altri casi mi limiterei a mettere le informazioni nell'articolo principale e, eventualmente, a creare un redirect col nome della frazione. Eviterei invece anche il redirect per quelle frazioni che non hanno almeno 3-4 righe di descrizione nell'articolo. --Berto 12:55, Apr 28, 2005 (CEST)
• +1 sulla proposta di Gac, in effetti non si capisce perché le frazioni debbano essere trattate diversamente dagli altri articoli di wikipedia. Seguendo la logica dell'accorpamento dovremmo creare voci sui monumenti solo se la voce della città è lunga, accorpare città in stati vuoti, libri nello stub dello scrittore, film nella pagina del regista, ecc... Se una voce non è una definizione e può creare un articolo distinto ben venga. Accorpare e scorporare è un doppio lavoro e nell'operazione si perde la cronologia e la paternità del testo (in violazione della GFDL).
  Una nota sulla "disambiguazione forzata" delle frazioni: è vero che con altissima probabilità ci saranno ambiguità, ma direi di non forzare la disambiguazione nel titolo se non strettamente necessaria. --lukius 13:24, Apr 28, 2005 (CEST)
• Il comportamento tenuto finora sulle frazioni IMHO è pienamente giustificato dal fatto che sarebbe stato "brutto" ridurre la wiki a migliaia di stub che avrebbero dato una generale impressione di povertà all'occasionale fruitore. Ora il rischio è sempre più remoto (stiamo volando verso i 50.000!!!) e direi che trattare la voce sulla frazione come un normale articolo a sia l'unica strada percorribile. A questo punto però sollevo un altro problemino: come le categorizziamo? Io suggerirei di catalogarle nella provincia di appartenenza (senza creare 8.103 categorie) --Sbisolo 19:20, Apr 28, 2005 (CEST)

Sono d'accordo. -> Categoria:Frazioni della Provincia di xyz - Gac 19:54, Apr 28, 2005 (CEST)

Sono d'accordo anchio. Secondo me le frazioni andrebbero considerate come una qualsiasi altra voce di questo dizionario. Al massimo sono d'accordo sull'essere molto più fiscali sui contenuti: cioè NO ai micro Stub sulle frazioni, si a degli articoli decenti. --Rosco 15:04, Apr 30, 2005 (CEST)

• Ci ho pensato un po' e non sono arrivato ad una decisione, quindi mi astengo. Non mi sento di dire né che le frazioni andrebbero accorpate nell'articolo del comune, né che ognuna ha diritto ad un articolo a sé. O meglio, probabilmente ci sono frazioni che lo meritano e altre che non ne hanno bisogno, ma criteri per decidere me ne vengono in mente pochi, occorre andare caso per caso. Sulle categorie sono perplesso, che c'entrano le frazioni con la provincia? Sono più legate al comune... Alfio (msg) 20:50, Apr 28, 2005 (CEST)

Dal punto di vista postale, ben 7mila frazioni sono località a sé stanti di una provincia (infatti le località postali che hanno una propria dizione sono oltre 14mila, contro 8103 comuni). --62.101.126.219 14:43, Apr 30, 2005 (CEST)

• forse stiamo discutendo su un falso problema. Forse si confonde fra frazione (porzione del territorio comunale) e centro abitato che quasi sempre ha il nome della frazione. Un problema simile al termine seno... Una volta, non so nel 2001 le case erano suddivise in tre insiemi: centro abitato, nucleo abitato e case sparse. Una volta vi era un elenco ufficiale in cui ogni comune era suddiviso in frazioni, ricordo le pubblicazioni TCI che venivano fatte dopo i censimenti ed avevano come appendice l'eleco dei comuni con i nomi degli abitanti. Mesi fa, nella mia vita precedente su wiki, mi studiai parecchi Statuti comunali, ora, per molti comuni il concetto di frazione è superato, la suddivisione del territorio viene fatto in altri modi, In molti comuni anche piccoli una unità amministrativa ha sostituito le frazioni: la circoscrizione, in altri si è passato ad una suddivisione del territorio in zone omogenee e così via. Possono esserci più paesi o centri abitati all'interno di suddivisione di un comune che a volte possono essere importanti per avere un lemma separato. In più, a volte una frazione, più che per sé stessa è famosa per un monumento o altro che ha lo stesso nome. Pertanto per categorizzare è bene essere sicuri di avere un insieme omogeneo. e mi chiedo è obbligatorio categorizzare ogni articolo? Se l'articolo è sul confine (borderline) fra centro abitato e qualcosa che in esso è contenuto (castello, chiesa o altro) a che categoria appartiene? E ultima domanda che mi faccio: cosa intendiamo per frazione? --Franco2005rsm 21:39, Apr 28, 2005 (CEST)
• ...

Le frazioni sono determinate non dagli statuti comunali bensì da provvedimenti legislativi prima statali, oggi regionali a sèguito del trasferimento di queste competenze alle regioni apportato dalle modifiche al titolo V della Costituzione, ratificate con il referendum del 2001. Non si può intendere altro per frazione se non quella parte di territorio comunale che gode di ampia autonomia amministrativa, generalmente derivante dalla soppressione di un comune e aggregazione a quello viciniore oppure dal fatto che un comune abbia più centri abitati. In sostanza si tratta di centri abitati non dotati di autonomia amministrativa assoluta, ma sottoposti alla sovranità di un comune vicino. Essi hanno generalmente una sezione comunale, con tanto di registro della popolazione (anagrafe e stato civile: Piazzolla di Nola e San Leucio ce l'hanno), e su richiesta di un certo numero di aventi diritto al voto possono avere un prosindaco, cioè un assessore in giunta comunale che svolge nella frazione le funzioni del sindaco (oppure un consigliere comunale che nella frazione svolge le funzioni del sindaco e nel comune fa parte del consiglio, ma non della giunta). Lascia perdere i censimenti ISTAT, i quali individuano per ogni comune i vari centri e nuclei abitati (precisando qual è quello ove è situata la casa comunale, generalmente il capoluogo) e le case sparse solamente su base geografica, e non amministrativa. E lascia perdere pure le circoscrizioni (che, anche se denominate in altro modo – quartieri, zone, municipalità – sono circoscrizioni agli effetti di legge), che fanno riferimento a porzioni di territorio individuate dal Comune (e non dallo Stato o della Regione) non solo tra i vari centri abitati ma anche all'interno di uno stesso centro abitato (d'altronde la stessa parola "quartiere" – che significa letteramente quarto, infatti fa riferimento alla pianta romana – indica una parte di un qualcosa di omogeneo, mentre la frazione è generalmente separata dal capoluogo e dalle altre frazioni, costituisce un abitato, un centro demico a sé stante).

In effetti a volerla dire tutta la nuova legge sugli enti locali non parla in alcun punto delle frazioni, ma non abroga le precedenti disposizioni in materia. Tant'è vero che ancòra oggi quando si istituisce un nuovo comune con territorio corrispondente a una frazione i testi normativi dicono «La frazione Tal dei Tali del comune di Tal dei Tali è soppressa e (ri)costituita in comune autonomo con la medesima denominazione», senza necessità di allegare la planimetria in quanto i confini delle frazioni sono precisi e definiti. Quando si ha a che fare con nuclei o centri abitati amministrativamente inesistenti, di solito si parla di borgate o località. --62.101.126.219 14:43, Apr 30, 2005 (CEST)

• +1 alla proposta di Gac approfondita dal suggerimento di Berto; per la questione frazioni della provincia xyz secondo me le sottocategorie dovrebbero stare nel comune di appartenenza (frazioni del comune jkl), ma IMHO andrebbero create solo quando si rendano necessarie (non 8103 quindi)--furins 16:42, Apr 30, 2005 (CEST)

• +1 sulla proposta di Gac, anche sulla base dell'utile osservazione di Franco2005rsm. Direi che in sintesi si potrebbe dire che le frazioni, a differenza dei comuni italiani, lodevolmente inseriti tutti e 8000 e rotti, non debbono avere di default una pagina a sé, in quanto suddivisione amministrativa (se questo è il solo loro motivo di interesse l'informazione può essere inserita nelle pagine del relativo comune) ma che possono averla per altri motivi, esattamente come i quartieri, le piazze, i palazzi (dove ha ovviamente senso una pagina dedicata a Palazzo Farnese (Roma) e non una che fosse dedicata al palazzo in cui abito io (almeno non finchè non divento famosa ;-) MM 18:24, Apr 30, 2005 (CEST)

Le frazioni sono unità amministrative definite a livello centrale (prima statale, ora regionale), mentre le circoscrizioni sono definite a livello comunale (locale). Le strade e i palazzi non sono affatto unità amministrative (i palazzi non potrebbero mai esserlo, essendo luoghi privati). Addirittura nella Regione autonoma Trentino - Alto Adige esiste un comune il cui capoluogo afferisce alla provincia autonoma di Trento, mentre l'unica frazione alla provincia autonoma di Bolzano (particolarità prevista dallo statuto speciale). --62.101.126.219 19:13, Apr 30, 2005 (CEST)

Intendevo dire che le frazioni in quanto tali non hanno di default una pagina a sé, in quanto unità amministrativa, come invece i comuni, ma che possono averla se, oltre ad essere tali, sono in qualche modo importanti (come Paestum, che non è importante in quanto frazione di non-mi-ricordo-più-che-comune, ma in quanto località archeologica e città antica). Questo in modo analogo ai palazzi (che ovviamente non sono suddivisioni amministrative), i quali non hanno una pagina a sé in quanto palazzi, ma che possono averla se sono in qualche modo imporanti, come potrebbe essere Palazzo Farnese a Roma e come sicuramente non è il palazzo dove abito io. E grazie per avermi permesso di dar sfogo alla mia vena di puntigliosità ;-) MM 09:29, Mag 1, 2005 (CEST)

P.S.: ti ho lasciato in ringraziamento un errore da correggere nel mio intervento ;-) MM 09:32, Mag 1, 2005 (CEST)

• Le frazioni non hanno autonomia amministrativa per definizione. Talvolta vengono riconosciute, a volte temporaneamente quando comuni sono assorbiti da altri o per altri eccezionali motivi. A meno che non sia previsto nello statuto comunale, per particolari deleghe, ogni frazione è amministrata dagli organi comunali direttamente. Ci sono altre forme ora che sostituiscono nella sostanza gli accorpamenti o gli assorbimenti come l'Unione comunale o altre forme. La frazione è una mera suddivisione del territorio che può avere anche più paesi al suo interno. L'affermazione fatta dal numero con tre punti (o è un nick o un IP non ho controllato, scusate da ora lo chiamo 62 se mi è permesso) che non dobbiamo decidere noi cosa sia una frazione è, nella mia opinione, sbagliatella. se vi fosse per ogni o per la maggior parte delle discussioni iniziate un riferimento preciso e incontestabile cadrebbe il bisogno di discutere. Credo che la maggior parte degli interventi che sono stati fatti e saranno fatti sugli articoli riguardino non la frazione, ma un ruolo che ha avuto o ha il paese o città che porta lo stesso nome. Se cito, considerandola degna di un articolo, una frazione di Reggio Emilia lo facco per quello che ha rappresentato nella storia, non per il numero di rosticcerie tibetane che ha ora, lo stesso per un paese/frazione che magari ha vissuto nel recente passato la presenza organizzata di artisti che hanno legato il loro nome al paese stesso (ce ne sono almeno due tre in Italia). Visto l'argomento mi firmerei Biancaneve e i sette noni.... --Franco2005rsm 11:54, Mag 1, 2005 (CEST)

Non diciamo cavolate. Il termine «frazione» in Italia (non so nella Repubblica di San Marino, alla quale tu apparterrai, a voler desumere dal nickname) ha un preciso significato dal punto di vista amministrativo. Che poi il comune abbia la libertà di amministrare le frazioni direttamente oppure, per le competenze del sindaco, attraverso un prosindaco (cosa che è obbligato a fare per legge a richiesta di un certo numero di aventi diritto al voto nella frazione) quello dipende dallo statuto, ma il comune non può modificare i confini e le denominazioni delle frazioni, cosa che al massimo può proporre (allo Stato prima, alla Regione adesso). Tant'è vero che nelle circoscrizioni giudiziarie si tengono in considerazione anche le frazioni: il Tribunale di Napoli è competente per tutto il comune di Napoli ad esclusione di tre frazioni (per le quali il Comune di Napoli nello statuto ha individuato delle circoscrizioni e che non hanno il prosindaco, ma che sono sempre e comunque frazioni), per le quali è competente il Tribunale di Napoli - sezione distaccata di Barra (competente su Barra, Ponticelli, San Giovanni a Teduccio + Bellavista, frazione di Portici, Portici e San Giorgio a Cremano). Prima, infatti, esistevano la Pretura di Napoli e la Pretura di Barra, che invece di essere soppressa con la riforma è stata convertita in sezione staccata di tribunale. Nella provincia di Caserta la maggior parte dei comuni fa capo al Tribunale di Santa Maria Capua Vetere, o alle sue varie sezioni distaccate (Aversa, Caserta etc.), ma alcuni comuni dell'alto casertano fanno cpao al Tribunale di Cassino (che dal 1970 fa parte nel Lazio) e addirittura alcuni comuni hanno il capoluogo e alcune frazioni che fanno capo a SMCV e le rimanenti frazioni a Cassino e viceversa. Il piano topografico nazionale individua chiaramente i vari centri abitati, distinguendoli tra comuni, frazioni e centri o nuclei abitati privi di identificazione amministrativa propria.

L'unione di comuni, che ai sensi della riforma degli enti locali può essere promossa da comuni piccoli afferenti alla stessa provincia, è una sorta di associazione a cui i comuni delegano parte della propria sovranità, e non c'entra niente con l'accorpamento e può essere disciolta molto facilmente (e i singoli comuni che l'hanno promossa e costituita, o che ne sono entrati a far parte successivamente, sono liberi di ritirarne l'adesione quando pare a loro).
Le aggregazioni dei comuni e l'istituzione o la ricostituzione di nuovi comuni viene effettuata dal 2002 con legge regionale (prima veniva fatta con legge dello Stato, tranne che per le regioni autonome il cui statuto prevedeva la competenza esclusiva o concorrente in materia); le Regioni sono tenute ogni 5 anni ad analizzare i confini dei comuni al fine di vararne eventuali razionalizzazioni, tenuto conto dell'espansione urbana. Se leggi i testi delle leggi che variano le circoscrizioni dei comuni troverai «La frazione Elmas del comune di Cagliari, aggregata al comune di Cagliari ai sensi del ......, è ricostituita in comune autonomo»; «Il disciolto comune di ...., soppresso e fuso con il comune di .... ai sensi del ...., è ricostituita con la medesima denominazione»: c'è una differenza fondamentale tra questi due provvedimenti, perché uno fa riferimento a un'aggregazione e l'altro a una fusione (la frazione Tavernanova del comune di Afragola è stata distaccata dal comune di Afragola e assegnata al comune di Casalnuovo di Napoli, mentre il comune di Licignano di Napoli nell'ultimo provvedimento fascista è stato fuso con il capoluogo del comune di Casalnuovo di Napoli; esistono anche delle fusioni tra frazioni e, come osservi tu stesso, delle frazioni comprendenti più centri/nuclei abitati, come la frazione Selci-Lama del comune di San Giustino; la frazione Marina del comune di Fiumefreddo Bruzio, invece, comprendeva due centri abitati che ora sono stati separati e costituiscono due frazioni a sé stanti, e cioè Marina e Reggio-Scornavacca).
--62.101.126.219 12:14, Mag 1, 2005 (CEST)

62, dai per scontato troppe cose o fai finta di farlo, sia sulla mia appartenenza sanmarinese sia su ciò che sono comuni e frazioni. rsm è un acronimo che significa altra cosa, ed alcuni amici lo conoscono. Leggo che ti sei corretto, e largamente su ciò che è frazione, prima le dotavi di anagrafe ed altre cose, adesso ammetti che il prosindaco può essere eletto sotto condizione. Ci sono comuni, la maggior parte, che hanno entità demografiche minime, ed hanno frazioni, ne conosco uno di 300 abitanti che ne ha quasi una decina. Dotare di servizi autonomi le frazioni di questo tipo è a dir poco da scioccherelli. La frazione come subunità amministrativa è spesso superata da altre forme e non è una cavolata.....

Le Unioni Comunali sono nate anche per dare la possibilità di sopravvivere economicamente a comuni piccoli, gli stessi comuni che non hanno scelto le fusioni con vantaggi con una legge quasi mai applicata.

Noi siamo qui per discutere cosa fare nella Wikipedia italiana riguardo alle frazioni, o meglio per darci un comportamento il più condiviso possibile e per ridurre al minimo discussioni future. Da parte mia non ho capito se stai discutendo o se cerchi flame (ipotizzo una delle due cose...), e se mandi messaggi diretti sulla mia pagina di discussione, come posso rispondere ad un IP? Ritengo scorretto l'uso che fai dei sistemi di comunicazione interna di Wiki, da come li usi dimostri di essere un utente che non è novellino. Ritengo che gli admin debbano valutare se sei un pelino al di qua o un pelino al di là di un livello minimo di correttezza. Sempre da parte mia, ed è una opinione personale che può essere sbagliata, ti percepisco leggermente sovraeccitato. --Franco2005rsm 14:23, Mag 1, 2005 (CEST)

Sul significato di RSM ho ipotizzato, precisando che era una presunzione soggetta a verifica.

Ho detto che le frazioni possono (non devono) essere dotate di sezioni comunali, cosa di cui le normali parti di territorio non possono essere dotate (gli uffici d'anagrafe circoscrizionali NON sono sezioni). E comunque in ogni caso i registri demografici delle frazioni sono separati da quelli dei capoluoghi. La frazione non è una subunità amministrativa, poiché il prosindaco svolge solo le funzioni ordinarie sul territorio della frazione, e si fa portavoce dei suoi problemi in giunta o in consiglio comunale. La frazione di per sé NON è una circoscrizione.

Quanto alla considerazione sui miei ormoni, non si tratta di sovraeccitazione. Sono iperattivo, ipercritico e polemico per natura (altrimenti non potrei fare il giornalista e il sociologo).

Saluti, --62.101.126.219 14:51, Mag 1, 2005 (CEST)

Bisogna tener conto che ci sono frazioni con trascorsi storici importanti. Alcune località sono state luogo di eventi straordinari in campo storico, artistico, culturale quando ancora non erano neppure sorti i comuni di cui oggi sono frazioni. Alcune frazioni che in epoca classica, medievale o rinascimentale erano centri dell'economia o della cultura ed erano riconosciute "capitali" in ambito regionale, nazionale o addirittura europeo, oggi sono ridotte a manipoli di case! Non si può giudicare il valore di una località in base al numero di abitanti o alla definizione legislativa dei comuni.--Fracarlino 20:17, Mag 7, 2005 (CEST)

frazioni di Reggio Emilia

Io non capisco perché ci devono stare articoli su frazioni e addirittura quartieri di Reggio nell'Emilia (San_Maurizio_(Reggio_Emilia) e Santa_Croce_(Reggio_Emilia)) e poi Coppìto, Arcavacata e Lancusi (sedi di università), Mestre (frazione del comune di Venezia che fa i 2/3 degli abitanti di tutto il comune) e Paestum, Baia, Miseno, Lucrino e Miliscòla (poli archeologici poiché sono ex città greco-romane), che sono persino sull'enciclopedia Zanichelli a cura di Egideo, debbano essere cancellate. --62.101.126.219 12:39, Apr 30, 2005 (CEST)--

• Sono io l'autore principale degli articoli su Reggio Emilia e sulle frazioni, ed è da quasi un anno che inserisco materiale e immagini in proposito. Nel caso particolare di queste frazioni, si tratta di insediamenti che erano unità amministrative almeno risalenti al XVI secolo e un certo numero di fondazione medievale. Nel costruire l'articolo su Reggio Emilia, ho immaginato che valesse la pena impostarlo come una specie di sistema ad albero con ramificazioni sempre più in dettaglio, come appunto le frazioni e i singoli edifici monumentali. Cerco di corredare ogni nuova pagina con almeno un'immagine. La mia idea di partenza è che il capoluogo non sia l'unico elemento fondamentale nella storia di un territorio, ma che anche lo spazio rurale abbia una sua dignità e che, in questo caso, le frazioni o "Ville" siano tra gli elementi più importanti per l'evoluzione di quel territorio.

Ho anche cercato di non inserire le frazioni a caso, ma prima le ho elencate tutte e pian piano le documento con immagini e poi inserisco le informazioni relative. Diciamo che cerco di dare sistematicità alla descrizione del territorio. Mi rendo conto che può sembrare esagerato, come nel caso di Via San Carlo (Reggio Emilia), ma a me non dispiacerebbe vedere, oltre alle grandi città di cui comunque c'è già molto materiale su intenet, un approccio sistematico e a tutto campo nella descrizione delle realtà provinciali italiane.

Su quanto riportato dall'utente anonimo di sopra, credo che considerare Mestre e Paestum come della frazioni sia abbastanza assurdo. Per le altre, terrei il criterio di tenerle come pagina autonoma quando sono inserite in un elenco esaustivo che si pensa di completare in seguito, e non come articolo sparso che finirebbe per non essere collegato ad un articolo principale.

--Paolo da Reggio 16:29, Apr 30, 2005 (CEST)

Il punto è che un'enciclopedia dovrebbe contenere lemmi che la gente ricerca. Nessuna persona normale si sognerebbe mai di cercare "via San Carlo (Reggio Emilia)" su un'enciclopedia, fosse pure la più completa e dettagliata al mondo.

Quanto a Mestre e Paestum, che significa «assurdo considerarle frazioni»? Sono frazioni, non siamo noi che le consideriamo tali. Se non sei d'accordo fatti promotore, nelle sedi più idonee, di iniziative politiche atte a far loro modificare l'assetto amministrativo (su Mestre sono stati fatti diversi referenda... e in tutti ha abbondato il no). Saluti.

--62.101.126.219 17:11, Apr 30, 2005 (CEST)

Forse intendeva "riduttivo" considerare frazioni o "assurdo considerarle semplicemntee frazioni". --Snowdog 17:23, Apr 30, 2005 (CEST)

Ho capìto benissimo cosa intendeva, e per l'appunto intendeva una cosa assurda. Non siamo noi che decidiamo cosa è una frazione e cosa non lo è. Mestre e Paestum sono frazioni; è realtà e non opinione. --62.101.126.219 17:27, Apr 30, 2005 (CEST)

Si, con tutta la buona volontà quando penso a Paestum non mi viene in mente che sia la frazione di qualche comune sconosciuto e penso che il suo status amministrativo sia assolutemente irrilevante rispetto all'importanza del luogo come sito archeologico. Rispetto al primo punto sollevato da 62.101... penso che su wikipedia esistono numerosi articoli di approfondimento come sottoinsiemi di un articolo principale, e che questa forma sarà inesorabilmente destinata ad espandersi con il crescere di wikipedia. Analogamente gli articoli sulle frazioni sarannno rintracciabili dalla pagina del comune capoluogo (per non parlare dei motori di ricerca) e secondo me la copertura di descrizione anche del territorio rurale oltre alle città e paesi sia un fatto positivo. Una volta che su wikipida saranno esauriti gli articoli sugli argomenti importanti è naturale che l'attenzione si rivolga a quelli secondari. Tanto vale prevederne lo sviluppo e regolmentarlo, che applicare delle regole rigide che fra qualche tempo saranno inadeguate. --Paolo da Reggio 17:35, Apr 30, 2005 (CEST)

«Frazione» non vuol dire territorio rurale. Le frazioni sono quei centri abitati non autonomi dotati di una certa autonomia amministrativa nell'àmbito del comune di riferimento. Essi, come tutti i centri abitati, possono avere carattere urbano (è il caso di Arpino, Caravita, Carditello, Marina di Camerota, Mestre, Palinuro, Paestum, Policastro Bussentino – quest'ultima è la località che dà il nome al golfo di Policastro, che comprende tra l'altro Sapri, Scalea e Marina di Maratea, ed è una frazione di Santa Marina), carattere rurale (Casolla, Pascarola, Polvica) o carattere misto (per esempio Piazzolla di Nola). Il termine «paese» indica proprio un centro demico a carattere non urbano (quindi rurale); tutto ciò che non è paese o è città o è sobborgo. Ma queste sono classificazioni geografiche, non amministrative. La classificazione amministrativa è solo CAPOLUOGO di comune, FRAZIONE di comune. Chiaro? --62.101.126.219 18:22, Apr 30, 2005 (CEST)

PS - Comunque se i tuoi articoli non devono essere cancellati pretendo che i miei vengano ripristinati, e che vengano inserite tutte le località da me citate da qualche parte in questa pagina (molto più famose e importanti)

• Scusa, io non capisco perchè tu abbia così tanta voglia di discettare sul significato amministrativo delle frazioni poichè quanto mi riguarda, e cioè l'articolo di Reggio Emilia, io ho seguito un approccio storico, elencando quello che nella suddivisione ducale erano "ville", cioè parrocchie rurali, e penso che sia una suddivisione che non abbia senso al di fuori dell'Emilia. Si tratta di una suddivisione utilizzata in tutti i testi di studio del territorio locale e quindi è consolidata nelle pubblicazioni del settore e ancora persistente nell'uso comune. In seguito sono diventate anche "frazioni", per quanto, come qualcuno ha già notato in questa discussione, il termine non abbia un preciso status giuridico. Io comunque non ho seguito un percorso amministrativo, ma storico, perchè è quello che mi interessa e che ritengo più valido, ma non mi sognerei di pontificare su come qualcun altro debba organizzare un articolo su una realtà che non conosco. Quanto tu dici riguardo alle frazioni che ti sono state concellate, mi dispiace per te, ma non posso farci niente e non ha alcuna relazione con quello che ho fatto io. Anche altri articoli che ho scritto su frazioni di comuni dell'Appennino reggiano sono stati cancellati senza dirmi niente e inglobati nel comune capoluogo, il che copmuinque a fatto si che non sia andata perduta alcuna informazione. Ma mi pare che la ora la prassi stia cambiando proprio in relazione all'evoluzione di wikipedia e che sia l'argomento di

questa discussione. Io non la vedrei come un affronto personale ma come un cambiamento di "politica". --Paolo da Reggio 19:55, Apr 30, 2005 (CEST)

Nella frase «a fatto si...» raggiungi l'apice della sgrammaticatezza, commettendo ben due orrori grammaticale (non semplicemente ortografici ma sintattici, perché a e si non sono semplicemente un modo errato di scrivere ha e sì, bensì altre parole che con queste ultime non c'entrano niente).

Detto questo, ti sbagli di grosso poiché il termine frazione ha un preciso significato giuridico-amministrativo. Cosa che non hanno i termini villa, paese, centro, zona, località, rione, quartiere (se non utilizzati come denominazione delle circoscrizioni), che al massimo possono essere utilizzati nelle classificazioni urbanistiche (ad Afragola, per esempio, ci sono le vie, le piazze, i corsi, le traverse, i viali, i vicoli e i vichi ma anche le contrade, i rioni e le località).

--62.101.126.219 20:22, Apr 30, 2005 (CEST)

Mi sembra che il progetto di Paolo da Reggio abbia senso: le località sono state inserite in quanto antiche unità amministrative e non in quanto odierne frazioni del comune in senso amministrativo. Ha senso dunque che vengano lasciate, indipendentemente dal fatto che siano frazioni o meno, secondo la nuova regola proposta da Utente:Gac/Gac. Tuttavia alla luce di questa discussione forse dovrebbe essere riformulato, in merito all'uso del termine "frazioni", il testo introduttivo al loro elenco nell'articolo principale (Reggio nell'Emilia; e a proposito: c'è un redirect da Reggio Emilia, che sarebbe quello che io digiterei se cercassi questa voce?).

Questa discussione comunque ha poco a che fare con la cancellazione di altre frazioni, fatta in precedenza secondo una linea che prevedeva l'accorpamento di qualsiasi frazione nel comune di appartenenza, e che si proponeva in questa pagina di modificare proprio nel senso che credo desideri 62.101.126.219: a che pro dunque la polemica? MM 09:53, Mag 1, 2005 (CEST)

Forse non mi sono spiegato. Anch'io sono per la linea di inserire quelle frazioni che sono importanti perché poli commerciali/economici/industriali (Mestre, Polvica), poli archeologiche o antiche città greco-romane (Baia, Cuma, Miseno, Paestum), poli universitari (Arcavacata, Coppìto, Lancusi), così come vorrei che fossero inserite tutte le città antiche (Acerra, Atella, Capua – che niente ha a che fare con l'attuale Capua, caso mai con Santa Maria Capua Vetere, Capua Nova, Dicaerchia/Pozzuoli, Elea/Velia, Ostia, Pitecusa/Ischia) indipendentemente dalle corrispondenti unità amministrative moderne, se esistono. Il punto è che, però, mi sono stati cancellati articoli su frazioni che avevano queste caratteristiche (tra cui Arco Felice, altro polo archeologico, nella parte antica, e polo dei servizi di Pozzuoli, in quella moderna). Quindi non capisco perché quelle di Paolo da Reggio debbano essere mantenuti. Non mi piace che si applichino pesi e misure diversi. --62.101.126.219 10:55, Mag 1, 2005 (CEST)

Forse non hai capito! Benedetto ragazzo, se tu ascoltassi quello che dicono gli altri; invece di partire per la tangente con le tue liste di lamentele :-)
È tutta la pagina che stiamo discutendo di cambiare la politica di trattamento degli articoli sulle frazioni. E il cambiamento proposto è quello di accettare tutte le frazioni, se hanno una dignità sufficiente a costituire un articolo autonomo (prima la prassi era diversa e pertanto erano state cancellate, dopo votazione, diverse frazioni). Se passa questa proposta, non penso ci siano difficoltà a reinserire eventuali frazioni precedentemente cassate. Comprendido?, ciao - Gac 11:07, Mag 1, 2005 (CEST)

• Ti ringrazio per le correzioni. Ho scritto di getto e non ho riguardato quello che ho scritto, come testimoniano i numerosi errori ortografici. Tornando all'argomento principale forse sarebbe utile, anzichè crogiolarsi nel vittimismo, fare mente locale su quello che in diversi hanno scritto, e cioè che la politica sulle frazioni è cambiata e che non sei l'unico che ha visto il proprio lavoro modificato. Per quanto mi riguarda tu puoi scrivere quello che vuoi su Afragola e Pozzuoli e i loro famosi poli universitari. Se ti infastidisce che io scriva su Reggio Emilia puoi sempre proporre di cancellare l'articolo. --Paolo da Reggio 11:28, Mag 1, 2005 (CEST)

Afragola e Pozzuoli sono comuni, peraltro entrambi tra i 50 comuni più grandi d'Italia, come pure Reggio nell'Emilia, e quindi il problema non si pone (tra l'altro Pozzuoli è anche un'antica città romana frutto dalla conquista della colonia greca di Dicaerchia da parte dei Romani, polo turistico e archeologico con la solfatara, il tempio della sibilla cumana, l'anfiteatro flavio etc.). Nessuno dei due è un polo universitario (si vede bene come segui quello che scrivono gli altri! E poi si rimprova a me di non ascoltare).

Il problema sono le frazioni che sono poli universitari (Arcavàcata è sede dell'Università della Calabria, Coppìto dell'Università dell'Aquila, Lancusi polo dell'Università di Salerno, che ha la sede a Fisciano), quelle che sono poli economici, industriali e commerciali (Pascarola, insieme a Marcianise, ha la quinta area industriale d'Italia, solo che Pascarola è una frazione e Marcianise un comune; Polvica ha il centro di vendita all'ingrosso più grande d'Europa), quelle che sono più grandi dei rispettivi capoluoghi (Mestre), quelle che corrispondono a città antiche e che per questo sono poli archeologici (Arco Felice, Cuma-Fusaro, Lucrino, Miliscola, Miseno, Paestum), quelle che sono celebri località turistiche (Marina di Camerota, Palinuro, Policastro Bussentino, Santa Maria di Leuca), nonché tutte le città antiche, a prescindere dal loro territorio in quale circoscrizione amministrativa attuale ricada (Acerra, Atella, Capua, Cuma, Nola, Dicaerchía/Pozzuoli, Pitecusa/Ischia, Bacoli ed Elea/Velia sono sulle Wikipedia in altre lingue e su quelle in italiano no, o almeno non ci sono state finché non ce le ho messe io... e non ha senso aver accennato alla storia di Acerra antica all'interno dell'Acerra odierna; con Capua, poi, come si potrebbe fare, visto che la Capua etrusca non ha niente a che fare con la Capua attuale, che invece si trova sul sito della romana Capua Nova?). --62.101.126.219 11:55, Mag 1, 2005 (CEST)

Nuova proposta

Salve Wikipediani, scusate se ho l’ardire di far ripartire la discussione, ma secondo me si stava correndo il rischio di finire un po’ “off topic”. Pur d’accordo con la prima proposta di Gac, vorrei proporre di discutere su alcune modifiche alla sua proposta di "linee guida". Cercherò (non vogliatemene) di essere succinto e schematico nell’esposizione:

Considerazione

L’Italia è un paese dal patrimonio artistico, storico, culturale, archeologico senza pari nel mondo. La wikipedia italiana ha dunque il dovere morale di “caricarsi di questo pesante fardello”. In particolare, questo patrimonio è così antico, diffuso e stratificato nel territorio che sarebbe assurdo ricondurre tutto alla divisione in comuni del XX secolo. Allargare il campo alle frazioni riconosciute, seppur necessario, non è sufficiente, in quanto non farebbe altro che farci uscire da una “gabbia” per farci entrare in un’altra.

Proposta

Viene considerato come “accettabile” sulla Wikipedia italiana ogni articolo su qualsiasi frazione, località, centro abitato, città scomparsa, quartiere, strada, piazza o “luogo”, sempre che siano verificate le seguenti condizioni:

1. Il luogo possa definirsi “di rilevanza” storica, artistica, culturale o politica; condizione verificabile dall’esistenza nell’articolo di almeno due link ad altri articoli già esistenti su Wikipedia non di luoghi geografici (ad esempio: sulla via in cui abito non posso linkare a nulla a meno delle strade vicine, ma su “Via dei Fori Imperiali” si può parlare per giorni…)
2. L’articolo possa considerarsi “completo” (con tutte le notizie storiche, artistiche, ecc, necessarie a sostanziare il punto precedente) dopo i primi 3 giorni dalla prima stesura, estremi compresi, dopodiché verrà inserito nella categoria di “cancellazione immediata”. (Qualcuno di buona volontà dovrebbe costruire un template per avvertire lo sprovveduto “frazionatore” di questa cosa)
3. L’articolo deve contenere nella prima frase l’indicazione del comune di appartenenza del luogo indicato (ad esempio: “XXX è una frazione del comune di YYYY – in grassetto.)
4. In tutti i casi “possibili” di omonimia deve essere indicato nel titolo tra parentesi il nome del comune di appartenenza (per capirci: Paestum e non Paestum (Capaccio), Baia (Bacoli) e non Baia, Piazza San Giorgio (XXXXX) e non Piazza San Giorgio).
5. L'articolo deve essere inserito in categorie relative al testo inserito (ad esempio storiche, architettoniche, ecc...) e nella categoria della provincia di appartenenza (per non avere 8000 nuove categorie).

Si attendono colpi di fucile…;-) Bye. Retaggio 20:24, Mag 3, 2005 (CEST)

Pareri sulla nuova proposta

• Il secondo punto non mi piace, per le stesse ragioni per cui mi oppongo ai WIP, alle cancellazioni di articoli dopo poche ore, eccetera. Il terzo mi pare irrilevante, non è che un comune si offende se l'appartenenza di una frazione ad esso non è strillata abbastanza forte. Gli altri punti non sono male. Alfio (msg) 21:01, Mag 3, 2005 (CEST)
• anche a me il secondo non piace molto, sono contrario alla spada di Damocle in generale; il terzo dipende, nel caso di Paestum l'essere frazione di Capaccio-Paestum è secondario, per Piazza XX (YY) è fondamentale, ma anche, tutto sommato, ovvio. Sugli altri, concordo con Alfio.--Cruccone 22:00, Mag 3, 2005 (CEST)
• A me resta qualche perplessità: sul primo punto, perchè lo ritengo facile da aggirare, basta linkare un capitello o una finestra. sugli altri punti: creare così tante regole per la stesura di un articolo che potrebbe essere considerato al pari di molti altri non appesantirà ulteriormente i nostri cari admin? Non è meglio considerarli semplicemente "stub" quando sono insulsi, e comportarsi di conseguenza? Keep it simple, ciao --furins 22:49, Mag 3, 2005 (CEST)
• Ho parecchi dubbi:
  • 1: non vedo perchè discriminare i collegamenti in entrata da schede geografiche - o meglio, capisco che l'intenzione è di evitare la creazione di link ad hoc dal comune di appartenenza e dalle frazioni vicine, ma così si cassano anche i link genuini. Altro caso: qualcuno potrebbe decidere di scrivere prima un bell'articolo sulla frazione, indicando monumenti e relativi autori (architetti, pittori, scultori, ecc.), con l'idea di scrivere dopo (però magari non entro 3 giorni) le biografie di questi artisti, con relativi "rimandi" al primo articolo. Ma se non si sbriga la voce non avrà i due collegamenti in entrata non geografici... e verrà cancellato "immediatamente". Esempio: Teatro Dehon (è un "luogo" di Bologna) è puntato solo da Bologna (geografico) e Alfredo Testoni - non arriva a due link, perchè Leone Dehon non l'ho (non è stato) ancora scritto... come facciamo?
  • 2: assolutamente contraria a passare la voce alla cancellazione immediata, indipendentemente dal tempo (3 giorni sono pochissimi) che verrà lasciato per sviluppare l'articolo. Agli articoli da aiutare era stati dati 10 giorni (adesso non c'è nessun riferimento ai giorni), poi si passa alla votazione. Capisco che l'intenzione è proprio quello di evitare di ingolfare la pagina delle proposte di cancellazione con tutte le frazioni. E poi chi è competente per dire se un articolo su una frazione è completo? Ognuno di noi ha una sua idea (e vari livelli di competenza), quindi questo punto è troppo ambiguo.
  • 3: che ci debba essere da qualche parte l'indicazione che è una frazione del comune, OK, ma non capisco perchè deve essere sempre la prima frase.
  • 4: nessun dubbio, come regola per la disambiguazione va bene.
  • 5: credo di aver capito lo spirito della regola (non creiamo le categorie per comune o frazione, mettiamo tutto dentro a quella della provincia), ma il testo non mi sembra tanto chiaro. Possiamo provare a scriverlo più esplicitamente? Qualcosa del tipo: L'articolo deve essere inserito nella categoria della provincia di appartenenza. Non è prevista la creazione di categorie per singolo comune. In base ai contenuti, l'articolo può essere inserito anche in altre categorie ritenute rilevanti (ad esempio storiche, architettoniche, ecc...). Ma se qualcuno riesce a formularlo meglio, è cosa gradita :-)

ary29 00:32, Mag 4, 2005 (CEST)

• Salve, cercherò di rispondere alle giuste critiche (in particolare a quelle "puntuali") di Ary29, contento che non abbiate usato pallottole troppo grosse:-).
  • 1. Capisco che è criticabile come punto, però mi sento di difenderlo come "cosa possibile" fino a quando non verrà indicato un criterio migliore... Ovviamente poi si tratta di una "linea guida" e non di una "legge": possiamo indicare che nei casi "al limite" si apra una discussione o si metta un avvertimento nella pagina di discussione (ciò vale anche per la critica di Furins).
  • 2. Sono d'accordo con le critiche: sono stato un po' troppo "duro"... potremmo portare il limite di tempo a 10 giorni, dopodicché inserirlo nella categoria "da aiutare". Cosa ne pensate?
  • 3 Secondo me necessario per far capire al lettore "non accorto" dove "è finito". Comunque, se non vi piace, cassiamo.
  • 4 OK
  • 5 D'accordo con Ary 29

Bye. Retaggio 09:41, Mag 4, 2005 (CEST)

• Pur con tutti i limiti del caso (l'argomento è difficile), quella di Retaggio mi pare una buona proposta e mi complimento con lui.
  • 1. Sono d'accordo. Una precisa discriminante ci deve essere e voterei no ad una proposta che ne fosse priva, in quanto significherebbe molto semplicemente ritrovarsi con migliaia di micro-stub (che nessuno vorrà sviluppare) entro poco tempo. Temo però che questo punto, cioè definire la condizione di importanza, sia contemporaneamente il più qualificante e più debole di una (qualsiasi) proposta su questo tema. Quella proposta da Retaggio mi pare avere il pregio della semplicità (poi se ne può discutere ma, per quanto mi riguarda, solo a patto di mantenere una condizione altrettanto univoca e precisa).
  • 2. Suggerisco piuttosto l'inserimento immediato nella cat. "aiutare", per gli articoli di contenuto informativo insufficiente, come del resto succede già adesso (o, se proprio si vuole, la creazione di una cat. apposita, ma non andrei a complicare le cose). Così ci sono 10 gg per completarli (+altri 7 quando vanno in cancellazione), che è più che sufficiente.
  • 3. Sono d'accordo, è indispensabile. Se viene tolta questa condizione, anche qui, penso che voterò no. Si può però eliminare il grassetto.
  • 4. Disambiguazione: io magari sarei più ferreo e aggiungerei il nome del comune di default a tutte le frazioni, tranne casi particolari (vedi Pestum)
  • 5. D'accordo con Ary 29.

Marcok 11:23, Mag 4, 2005 (CEST)

• cinque tiri, come tutti:
  • 1. La proposta è più che sensata, ma mi terrei più elastico, non è detto che i due link debbano già esserci, lo sviluppo di Wikipedia è dinamico (non si chiamerebbe sviluppo... sennò) e per di più chi ha seguito le ferre leggi categoriche del no alle frazioni di sicuro non ha fatto un link a quel nome o altri lo avrebbero levato. Bisogna però fare una disambigazione preventiva, a volte il nome di una frazione è coincidente con qualcosa da essa contenuta di rilevante importanza. Allora più che un articolo sulla frazione è un articolo sulla cosa in cui ci si può riferire alla frazione.
  • 2. più di cancellazione immediata la chiamerei un'altra cosa, cancellazione con integrazione immediata dell'articolo del comune se ne vale la pena, poi sul tassativo di tre giorni sarei più elastico
  • 3. vedi al punto 1 se l'articolo è effettivamente sulla frazione e non su un contenuto omonimo è necessario. Il grassetto :)) va sempre salvato, su wikipedia è in via di estinzione.
  • 4. Lapalissiano, punto fermo e insostituibile,
  • 5. sul categorizzare in categorie anche provinciali mi pongo questo dubbio: abbiamo una specie di categoria all'interno della tabella dei comuni, al posto di creare nuove categorie lunghissime, teoricamente centinaia di nomi, perchè non utilizzare l'elenco delle frazioni della tabella e considerarlo una specie di categoria? La categorizzazione di altro tipo (Pestum come cibo ligure :)) o Paestum come città morte o simile) viene naturale, la frazione se ha rilevanza la ha solo in rapporto al comune, non alla provincia o molto meno. Abbiamo già fatte più di 8.000 similcategorie, sfruttiamole. Il riformulatore è d'accordo? --Franco2005rsm 13:09, Mag 4, 2005 (CEST)

• -1 sulla proposta perché penso che le frazioni devono essere trattate come tutti gli articoli di wikipedia, non vedo alcuna ragione per ghettizzare una tipologia di articoli né cambiare le regole valide in tutte le wikipedie su stub e cancellazioni immediate.
  Nell'intervento di Marcok leggo che si teme l'arrivo di migliaia di microstub sulle frazioni, posto che non credo ci sia qualcuno lì pronto in agguato con 2000 articoli sulle frazioni, stando ben attento a non svilupparle troppo :D ma, anche fosse, si applicheranno a quegli articoli le regole valide per gli altri articoli, cioè principalmente copyright e NPOV e poi il "wikipedia non è un dizionario". Se qualcuno pensa che l'articolo sia una definizione lo propone per la cancellazione (punto).
  Ogni articolo deve godere degli stessi diritti, altrimenti si potranno fare regole specifiche caso per caso. Le città estere? solo se superano le 5 righe, 3 collegamenti esterni, 10.000 abitanti esclusi i minori di anni 6, limite di tempo prima della cancellazione immediata: 4 giorni. Libri? solo se hanno venduto più di 2000 copie esclusi parenti entro il 2° grado :D Film? solo se hanno incassato più di "Troppo belli" :D Sono battute, ovviamente, ma la regola proposta per le frazioni mi dà l'impressione di non essere molto lontana. --lukius 13:59, Mag 4, 2005 (CEST)

Proposta di sondaggio

Bene. Adesso che le idee sono circolate, cerchiamo come al solito di fonderle in un idea condivisa e di concretizzare un punto di arrivo. Proporrei i seguenti cinque mini-sondaggi (:Gac 22:04, Mag 6, 2005 (CEST)):

• - Primo quesito. Vuoi che le frazioni e le località vengono trattate diversamente dagli altri articoli enciclopedici, non hanno diritto ad un articolo e vengono confinate nella voce del comune di appartenenza?

:* No, perfino le enciclopedie tradizionali hanno articoli sulle frazioni, non vedo perché limitare wikipedia che non è di carta --lukius 13:30, Mag 7, 2005 (CEST) Serberò il voto per l'inizio vero e proprio del sondaggio --lukius 17:21, Mag 7, 2005 (CEST) :* No (vedi Lukius)--Cruccone 13:52, Mag 7, 2005 (CEST)

• no--Franco2005rsm 14:42, Mag 7, 2005 (CEST)

• - Secondo quesito. Le frazioni e le località possono essere proposte per la cancellazione, come ogni altra voce, solo per il loro eventuale scarso contenuto informativo. al di sotto di un microstub, e non per la loro appartenenza alla categoria frazioni e località.

:*Sì --lukius 13:30, Mag 7, 2005 (CEST) :*Sì (ma francamente mi sembra identico al quesito 1)--Cruccone 13:52, Mag 7, 2005 (CEST)

• si con calma --Franco2005rsm 14:42, Mag 7, 2005 (CEST)

• - Terzo quesito. I titoli delle voci di frazioni e di località riportano sempre tra parentesi il comune di appartenenza, tranne casi particolari da decidere di volta in volta.

:*No, tranne i casi in cui c'è ominimia, che saranno la stragrande maggioranza, ma non tutti. --lukius 13:30, Mag 7, 2005 (CEST) :*No, a parte le omonimie, direi frazione (comune) come regola per le disambigue. Spesso la frazione è più famosa del comune.--Cruccone 13:52, Mag 7, 2005 (CEST)

• si, con tante eccezioni se utili --Franco2005rsm 14:42, Mag 7, 2005 (CEST)

• - Quarto quesito. L’articolo deve contenere l’indicazione del comune di appartenenza del luogo indicato.

:*Sì --lukius 13:30, Mag 7, 2005 (CEST) :*Sì, in un qualunque punto (sensato) dell'articolo--Cruccone 13:52, Mag 7, 2005 (CEST)

• si, vedi Cruccone.--Franco2005rsm 14:42, Mag 7, 2005 (CEST)

• - Quinto quesito. L'articolo deve essere inserito nella categoria della provincia di appartenenza. Non è prevista la creazione di categorie per singolo comune, tranne casi particolari da decidere di volta in volta. In base ai contenuti, l'articolo può essere inserito anche in altre categorie ritenute rilevanti.

:* Sì --lukius 13:30, Mag 7, 2005 (CEST) :*Sì. Chiaramente se un comune ha già una sua categoria, la frazione ci va. Se non ce l'ha, non c'è bisogno di crearla ad hoc--Cruccone 13:52, Mag 7, 2005 (CEST)

• boh: se si deve creare una categoria per provincia non ne vedo l'utilità, se ci sono voci extra frazioni rischiano di perdersi, resto dell'idea di usare la tabella del comune col link dall'elenco frazioni o dal testo--Franco2005rsm 14:42, Mag 7, 2005 (CEST)

Pareri sui quesiti preparati

• +1 sui quesiti preparati da Gac --lukius 17:21, Mag 7, 2005 (CEST)
• +1 facciamolo --Furins 17:31, Mag 7, 2005 (CEST)
• +1 così diamo alla cosa un taglio ufficiale--Cruccone 19:32, Mag 7, 2005 (CEST)affetto da Enzite
• +1 MM 19:21, Mag 7, 2005 (CEST) ma:
  • primo e secondo quesito: mi sembrano effettivamente la stessa cosa, oppure non li ho capiti (li lascerei come unico)
  • primo quesito: cambierei "confinate nel comune di appartenenza" (che mi pare poco neutrale) con "inserite nel comune di appartenenza" (e in favore della lega per la difesa del congiuntivo il primo "vengono" con "vengano" ;-)
  • terzo quesito: temo che ci siano diverse possibili alternative se si vota no. Forse andrebbero proposte con un quesito tre bis: "Oppure il nome della frazione deve essere lasciato così com'è tranne che in casi di omonimia per i quali la formula dovrebbe essere del tipo frazione (comune)" ed eventualmente qualcos'altro (o no?)
  • quarto quesito: dipenderà dal luogo indicato o si vuol dire che deve esserci un luogo preciso (ma non varrebbe la pena indicarlo direttamente?)
  • quinto quesito: "tranne quando questa già esiste o altri casi particolari" (una frazione di Roma sarebbe logico inserirla nella categoria Roma piuttosto che nella categoria della provincia di Roma, forse)

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Chiedo scusa, probabilmente mi sono espresso male! Non pensavo di utilizzare questa pagina di discussione per un sondaggio, ma di proporre lo schema del sondaggio per vedere se era impostato correttamente come suddivisione e testo dei quesiti. Siccome la formulazione dei quesiti è inevitabimente inflenzata almeno in parte dai propri convincimenti, ci tenevo che subisse un controllo da chi si è occupato della questione, prima di proporlo nella pagina dei sondaggi. Tra l'altro se si imposta male il sondaggio, si rischia di renderlo non comprensibile e di ottenere risposte contrarie a quello che si vorrebbe veramente. Quinid vi chiedo non se siete d'accordo sui singoli punti, ma se siete d'accordo nel proporli come scritti. Grazie. Gac 15:22, Mag 7, 2005 (CEST)

Chiedo scusa io per aver avviato impropriamente una votazione, ho modificato il titolo della sezione per evitare che altri incorrano in errore. Tuttavia, non vorrei sbagliare, ma c'è stato un sondaggio quando fu proibito di creare articoli sulle frazioni? Nell'archivio sondaggi non lo trovo, mi pare fosse una decisione presa "alla buona" su una pagina di discussione, come credevo si volesse fare anche questa volta. Da parer mio, visto che non c'è la necessità di annullare un sondaggio precedente, si può tentare la ricerca del consenso, come per mille altre questioni wikipediane... se poi ci dovessimo trovare 2 distinte ed uguali fazioni allora il sondaggio sarebbe l'unica soluzione. --lukius 15:55, Mag 7, 2005 (CEST)

Grazie. No, non c'era stato un sondaggio. Si è trattato di una linea guida che si è consolidata nel tempo. Suggerirei caldamente di arrivare ad un sondaggio! Ci sono state troppe discussioni (ed alcune anche accese, si erano presi a male parole Twice ed Enzo!) e sarebbe più saggio avere dei riferimenti chiari. Gac

re x Franco2005rsm. Guarda che le categorie per ogni provincia esistono già :-)

Gac 16:29, Mag 7, 2005 (CEST)

Allora ok, molte discussioni purtroppo (o per fortuna) mi sfuggono, altre le dimentico inconsciamente :). Ho strikato i miei voti, se gli altri votanti sono d'accordo si potrebbero eliminare del tutto, per dare maggior chiarezza ai quesiti. --lukius 17:21, Mag 7, 2005 (CEST)

• +1 sull'eliminazione dei miei voti--Cruccone 17:47, Mag 7, 2005 (CEST)
• per Cruccone, resto l'unico scemo ad aver votato nel posto sbagliato  :)) Per Gac, mettere le frazioni in una categoria provinciale, se sono tante, nascondono le altre voci. Stasera o domani imposto una voce frazione: Camposilvano. Il tutto per valutare su un caso pratico se tenerla, inserirla nel comune (Velo Veronese) o farne che, o anche per stabilire dei confini, qui si più in la no. --Franco2005rsm 19:16, Mag 8, 2005 (CEST)

L'osservazione è pertinente. Ci ho pensato anch'io ed ho fatto questo ragionamento: una provincia media ha 80 comuni, ogni comune ha in media 6-7 frazioni, per un totale di 520 frazioni che corrispondono a 520 articoli teorici. Questo se tutti scrivessero qualcosa su tutte le frazioni! Mi sembra molto teorico, appunto. Probabilmente resteremo su numeri dell'ordine di poche decine di articoli per provincia, che sono tranquillamente leggibili nella categoria senza che nascondano le altre voci IMHO. Se poi in futuro dovessero aumentare, potremmo sempre suddividere la categoria della provincia in una sottocategoria frazioni della provincia di... (come c'è comuni della provincia di ...). Per il momento non mi sembrebbe necessario. Ciao Gac 19:44, Mag 8, 2005 (CEST)

Astensione

Mi vorrei astenere sull'ultimo quesito sulle frazioni, chiamato "Categoria". Vedo però che questa opinione non è contemplata. Mi chiedevo se è stata precedentemente abolita da un sondaggio o se è una dimenticanza. --Malemar 20:47, Mag 7, 2005 (CEST)

Basta che non voti e sei astenuto :-) Semplice. Nessun problema; sei liberissimo di esprimerti con un si o con un no o di astenerti non scrivendo nulla nella pagina di votazione. Ad essere pignoli tra non votare ed esprimere un'astensione esplicita (la cosidetta scheda bianca) una piccola differenza esiste; ma non interessa il meccanismo del sondaggio che non è un referendum, ma una raccolta di consensi per concretizzare una linea guida di riferimento tanto più forte quanto maggiore è l'approvazione. Ciao Gac 21:40, Mag 7, 2005 (CEST)

Ulteriore proposta di sondaggio sulle frazioni

Visto che solo alcune delle questioni esaminate sono arrivate al sondaggio, mi permetto di proporre un altro (e ultimo, spero ;)) sondaggio sulla questione delle frazioni, che affronti il problema centrale della dispersione delle informazioni. Parlo del problema di chi - magari per la prima volta - si trova a consultare l'enciclopedia e cerca informazioni nell'ambito di un comune, trovando - diciamo - un paio di frasi e una tabella sull'articolo principale, per poi dover saltare di qua e di la e trovare altri articoli sulle frazioni, anch'essi costituititi da un paio di frasi (legittimi stub, s'intende).
Proporrei la facoltà (non l'obbligo) di poter accorpare all'articolo principale gli stub sulle frazioni, sempre se l'articolo principale del comune ovviamente non è già molto lungo.
Da notare che questo non vieterebbe in alcun modo di sviluppare, in qualsiasi momento, degli articoli più corposi sulle frazioni, e di fare eccezioni per località di particolare importanza, ecc. ma solo di localizzare con più facilità, ad esempio, il nome di una villa veneta senza dover consultare 7 articoli (e non vi sembri un esempio estremo, perchè, almeno dalle mie parti, non lo è: l'Italia è il paese della città diffusa, no?).

Vi propongo pertanto la seguente formulazione (che può essere modificata o chiarita, in base alle vostre indicazioni):

• - Sesto quesito. L’articolo sulla frazione, se è uno stub, può essere accorpato alla voce del comune di appartenenza, purchè quest'ultimo articolo non superi la dimensione massima consigliata. Quesito riformulato: vedi di seguito.

--Marcok 23:58, Mag 7, 2005 (CEST)

La formulazione dei quesiti ovviamente è stata fatta cercando di interpretare tutte le questioni sospese ed i diversi pareri. Onestamente il problema posto qui sopra mi sembra riconducibile al comportamento che si segue per qualsiasi articolo. Qualunque voce può liberamente essere accorpata in un'altra più generale. Il primo quesito, se respinto, dice proprio che le frazioni sono un articolo come gli altri. La differenza è che prima dovevano essere confinati nel comune, mentre adesso (se il primo quesito viene respinto) possono essere autonomi; possono appunto, non devono! Comunque se altri hanno il tuo stesso dubbio, nulla ci vieta di proporre un ulteriore sondaggio. Ciao Gac 11:19, Mag 8, 2005 (CEST)

-1 sulla formulazione proposta da Marcok perché la stessa non quantifica cosa è uno stub (quello che per alcuni è stub per altri non lo è) e non stabilisce qual è la dimensione massima consigliata (consigliata da chi? Secondo me una pagina che costringe a usare la rotellina del mouse per più di mezzo giro è già "sconsigliabile" :))
--lukius 12:09, Mag 8, 2005 (CEST)

Lo stub è definito in Aiuto:Stub. Come tutte le cose in Wikipedia, tale definizione potrà, nel tempo, essere soggetta a cambiamenti e precisazioni ma - per quanto mi riguarda - uno stub rimarrà, semplicemente, un articolo con il template di stub in cima. La dimensione massima consigliata è quella che suggerisce in automatico la modalità di edit, cioè 32kb (che è quantomeno un parametro oggettivo e corrisponde a parecchie videate). È però possibile avanzare proposte alternative.

Concordo anch'io - come Gac - sulla regola generale che qualunque voce può liberamente essere accorpata in un'altra più generale (il che vuol dire, se intepreto correttamente, senza l'obbligo di una discussione nelle pagine da cancellare, come invece succede spesso), ma ho il sospetto che, per questo specifico caso, alcuni ne diano un'interpretazione diversa, diciamo volgiano farne un'eccezione. È per capire meglio questo che ho proposto la presente discussione. Se non vi saranno pareri nettamente diversi da quello di Gac, non vedrò naturalmente motivo di tradurla in sondaggio.

Marcok 11:48, Mag 9, 2005 (CEST)

Lo stub non è quantificato nemmeno nella pagina di aiuto che citi, è interpretativo, quindi un articolo che tu ritieni stub per me potrebbe non esserlo, e, quindi, se qualcuno ritiene di doverlo accorparlo, qualcun altro potrebbe ritenere di scorporarlo e in tutti questi passaggi perdiamo le cronologie e le paternità del testo (in violazione della GFDL). Cosa diversa sarebbe se tu proponessi un tot numero di parole minimo, allora in quel caso non ci sarebbero interpretazioni soggettive e un testo accorpato rimarrebbe accorpato, salvo poi se venisse espanso in futuro, in quel caso scorporiamo di nuovo?
Il limite di 32kb, è un limite tecnico, non sul contenuto o gradevolezza della pagina, non è consigliato da nessuna parte che gli articoli devono essere di 32kb altrimenti vanno accorpati. Comunque, se proponi di usare 32kb come limite, mettilo nel quesito, ma direi di rendere chiaro che quello non è un limite consigliato per i contenuti, ma un limite tecnico, peraltro obsoleto. Se il quesito proponesse 32 kb come limite, voterei no al sondaggio perché vorrebbe dire che in un articolo su un comune lungo come Carlo V e Francesco I - i conflitti armati (31711 byte) si potrebbe aggiungere il teasto di una frazione. Io ritengo che 32 kb sono davvero (davvero) troppi a vedersi in una pagina e preferisco avere molti rimandi ad argomenti sviluppati altrove, perché non è detto che in quel particolar momento mi interessino. --lukius 12:34, Mag 9, 2005 (CEST)

Comprendo che vi possano essere diverse sfumature nell'interpretare lo stub, ma mi permetto di ricordare che in questa sede non è in discussione cos'è uno stub, nè la sua esistenza (che è una convenzione accettata da tutti, utile a fini pratici). Il limite di 32kb, invece, può benissimo essere tolto: è certo più semplice. Less is more. Marcok 12:45, Mag 9, 2005 (CEST)

Il mio intento era solo quello di segnalare che se non si quantifica lo stub nel quesito del sondaggio, lo stesso sarebbe del tutto inutile visto che ognuno lo potrebbe interpretare secondo le sue misure, e saremmo al punto di prima :) IMHO qui non si tratta di piccole sfumature sull'interpretazione dello stub, ma di posizioni abbastanza lontane. Se dai un'occhio alla categoria:stub vedrai che troverai articoli da 2 righe ma anche articoli da parecchie decine di righe, con questa notevole differenza di interpretazione qualcuno potrebbe accorpare frazioni da 50 righe perché secondo lui sono stub. :) --lukius 12:59, Mag 9, 2005 (CEST)

Riformulo il quesito

A questo punto mi pare corretto, in base agli interventi fin qui cortesemente espressi, riformulare il quesito:

Come qualunque altra voce anche la frazione, se è uno stub, può liberamente essere accorpata o meno in un'altra più generale, ovvero a quella del comune di appartenenza.

--Marcok 13:13, Mag 9, 2005 (CEST)

E' abbastanza uguale a prima :)) Il sondaggio in corso già chiede se le frazioni devono essere trattate come tutti gli articoli, mi sembra superfluo farne un altro per garantirgli un diritto che già avrebbero se il sondaggio terminasse con la vittoria dei no. :)
Tuttavia se ritieni necessario un altro sondaggio, direi di aggiungere anche che "come qualunque altra voce possono essere scorporati da chiunque ritiene siano sufficienti per farne una voce autonoma" e magari nel incipit del sondaggio direi di aggiungere che "scorporando e accorpando voci, si perde tempo e si perde la cronologia e la paternità del testo in violazione della GFDL" --lukius 13:23, Mag 9, 2005 (CEST)

• +1 per l'aggiunta della frase al quesito:

Come qualunque altra voce anche la frazione, se è uno stub, può liberamente essere accorpata in un'altra più generale, ovvero a quella del comune di appartenenza, e può allo stesso modo essere scorporata per farne una voce autonoma.

Per il resto: mi pare di capire che le nostre intepretazioni sul sondaggio in corso divergano, infatti personalmente ritengo che una (quasi scontata) vittoria del si non dica automaticamente che dobbiamo creare una voce per ogni frazione, e che ognuna debba rimanere per forza lì, ma solo che va trattata come qualsiasi altro articolo (e quindi non accorpata per forza). Infine l'ipotetica violazione della GNU FDL è un falso problema: anzitutto perchè basta indicare (come cerco di fare sempre) da quale voce è originato del materiale quando lo si sposta. Si tratta peraltro di operazioni che vengono fatte ogni giorno su Wikipedia a centinaia, e non esiste, al momento, nessun divieto al riguardo, per quanto di mia conoscenza. (Poi - ma non ve n'è alcun bisogno - si potrebbero affrontare argomentazioni più sottili, del tipo che Wikipedia è essa stessa un'opera unica licenziata sotto GFDL, e che lo spostamento al suo interno di una frase è ininfluente... ma come ripeto basta e avanza la prima osservazione.). Invito anche altri a dire la loro, relativamente alla necessità o meno di indire un sondaggio come quello che ho proposto, o se appaia un principio ovvio e scontato e quindi non ve ne sia la necessità. Marcok 14:21, Mag 9, 2005 (CEST)

Marco, io immagino che il tuo intento sia quello di evitare articoli come "xxx è una frazione di yyy" e forse temi che il sondaggio in corso legittimi l'esistenza di quegli articoli. Il sondaggio in corso non può legittimare nulla al di sotto degli standard attuali di wikipedia. Le definizioni, vengono cancellate, accorpate per qualsiasi tipo di articolo e a me sta bene così. :) Però il confine tra quello che uno stub accettabile e quello che non lo è non è chiaro, non lo è mai stato è c'è notevole differenza tra le scuole di pensiero. Perciò per evitare future discussioni avrei preferito si quantificasse il significato di stub.
Un sondaggio ad hoc come quello che proponi ai miei occhi appare come un tentativo di ghettizzare di nuovo le frazioni, assegnandogli una regola "speciale". Se la regola non è speciale (come appare dal quesito) allora perché farla? Se gli standard attuali vanno bene per gli altri articoli, dovrebbero andare bene anche per le frazioni. A meno che l'intento non sia quello di alzare lo standard solo per le frazioni, in quel senso voterei no.
Sulla violazione della GFDL: imho non è affatto un falso problema, ciascuno di noi rimane l'autore del testo che inserisce anche se lo licenzia sotto GFDL, e il fatto che l'accorpamento sia tollerato in caso di necessità (magari con la ricerca del consenso) non significa che debba essere utilizzato indiscriminatamente e massicciamente. Inoltre, c'è il problema della perdita di tempo, che è sicuramente un problema, soprattutto quando si fanno cose che non tutti approvano, si rischia di fare e disfare più volte, polemiche, discussioni, etc... Imho, lo standard attuale degli articoli di wikipedia è già adeguato e le frazioni dovranno attensi a quello, anche senza il sondaggio che proponi (e solo se vinceranno i no nel sondaggio in corso, ovviamente :)). Ciao --lukius 15:01, Mag 9, 2005 (CEST)