Wikipedia:Bar/2009 05 4

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4 maggio


(Ab)uso del template PD-Italia

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Salve, oggi pomeriggio stavo dando un'occhiata alla licenza di alcune foto e, pensandone a caso dalla Categoria:PD_Italia ho trovato (tanti, troppi), utilizzi sbagliati della licenza PD-Italia.
Ricordo che il PD-Italia richiede espressamente che siano trascorsi 20 anni dalla prima pubblicazione dell'immagine (e non dalla realizzazione). Cioe', se trovo in un cassetto una foto che mio cuggino fotografo fece a Mussolini nel 1935 non posso pubblicarla sotto PD-Italia. Vi riporto di seguito alcuni casi, sono i primi che mi sono balzati all'occhio, a titolo di esempio:

  • File:1965 - Con la mamma.jpg: la foto non è mai stata pubblicata
  • File:Monsignor Pio FrezzaJPG.JPG: non si dice se e quando la foto è stata pubblicata. Probabilmente è stata presa da qua (peraltro in bassa risoluzione), ma non viene detto se e quando è stata pubblicata.
  • File:1882 3a liceo-1-.jpg, dalla descrizione, non è mai stata pubblicata (se non in tempi recenti). È comunque utilizzabile, ma non a scopi commerciali. La licenza è dunque sbagliata.
  • File:ANNA MARIA MOZZONI.jpg nessun dettaglio disponibile
  • File:Agnelli sindaco.jpg l'immagine è si' precedente. Ma quando è stata pubblicata?
  • File:Aldo Settimio Boni.jpg licenza completamente sbagliata, servirebbe addirittura un ticket ORTS.
    e qua concludo, sono solo degli esempi fatti in 5 minuti di click a caso nella categoria.
    Questo è invece un utilizzo corretto: File:2000grotte-scala.jpg, dove è riportata il titolo della pubblicazione e l'anno della stessa.
    Invito tutti ad una maggiore attenzione all'utilizzo del template (vi sono errori anche da parte di utenti esperti) ed in generale propongo di non esitare a cancellare immagini prive di riferimenti (per le foto vecchie la pubblicazione antecedente ai 20 anni non puo' essere presunta). Cioe' la stessa durezza che gia' viene utilizzata per reprimere le violazione del copyright dei testi dato che entrambi gli illeciti mettono a rischio la sopravvivenza del progetto.--Hal8999 (msg) 20:42, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Aggiungerei il problema delle distinzione fra fotografia "semplice" (e quindi PD-Italia) e fotografia artistica/opera fotografica (il cui copyright scade 70 anni dopo la morte del fotografo). Questo articolo (che avevo già segnalato tempo fa in discussione) chiarisce che la situazione... non è per niente chiara! --Jaqen [...] 20:56, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]
@Ha18999 puoi citare fonti a suffragio dell'interpretazione che i 20 anni decorrono dalla pubblicazione? In giro ho trovato finora solo interpretazioni di senso opposto. (ad esempio [1]--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:50, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Boh.. io ho letto il {{PD-Italia}}: "le foto generiche e prive di carattere artistico e le riproduzioni di opere dell'arte figurativa divengono di pubblico dominio a partire dall'inizio dell'anno solare seguente al compimento del ventesimo anno dalla data della prima pubblicazione."--Hal8999 (msg) 23:54, 4 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Il link alla legge riportato nel template dice: "Art. 92 Il diritto esclusivo sulle fotografie dura vent'anni dalla produzione della fotografia.". Mi sa che è sbagliato il template quindi. --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 00:07, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Grr quante ne abbiamo cancellate a suo tempo... allora ci potevano stare! --SailKo FECIT 00:21, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Quindi qualcuno cambi il template --87.0.144.108 (msg) 02:27, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
E fare anche le scuse verso i contributori accusati a torto di copyviol--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:46, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Basta pensare poi a tutte quelle immagini in PD-Italia che sono state erroneamente caricate su Commons e poi da lì, naturalmente, cancellate (giusto da poco ho visto una strage di foto di Giovanni Paolo I, su Commons, per questo motivo). IMHO tutte queste immagini vanno ricercate e ricaricate (non mi riferisco solo al Papa). --Roberto Segnali all'Indiano 07:05, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Su commons il problema non era la pubblicazione delle foto, ma il fatto che non capivano il concetto di "foto non artistica" Jalo 08:16, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
no, su commons pretendono che sia valida anche in Italia la normativa europea, ma l'Italia non ha cambiato la legge per rispettare quella e i commonari non lo possono accettare 207.97.213.169 (msg) 10:28, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) Direi di cambiare il Template con una certa urgenza..e se possibile ripristinare o ricercare le foto cancellate prima..--Dylan86chi mi aiuta? 09:24, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Fonti: «Nel caso di semplici fotografie, a norma dell’art. 92 legge citata, il diritto di esclusiva sulle stesse è previsto per venti anni dalla produzione, la data della quale è onere del fotografo provare (Cass. 10.5.91, n. 5237).» - 207.97.213.169 (msg) 10:50, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Aggiornato il template Jalo 10:58, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Se qualcuno cominciasse a dire di che foto stiamo parlando e quali utenze sono state accusate ingiustamente di copyvio sarebbe possibile fare qualcosa. (Per quel che ne so io le PD-Italia cancellate da Commons sono state "trasferite" qui da noi.) --Jaqen [...] 11:07, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Il pezzo di frase in corsivo lo aggiungo ora perché mi era rimasto nella tastiera :-\ --Jaqen [...] 12:01, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Hai ragione J... a memoria mi ricordo queste per chiesa di San Jacopino:
--SailKo FECIT 11:52, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Fatto, se ci metti la fonte (questa?) comunque secondo me è meglio. --Jaqen [...] 12:04, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Fatto grazie. Ricordo che ci fu un repulisti mi pare a ottobre 2006, ma nn mi ricordo nomi di img cancellate. --SailKo FECIT 12:09, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Cambiare un template di copyright in 12 ore? Mah, ognuno si prenderà le proprie responsabilità. A parte il fatto che la scelta della prima pubblicazione era stata fatta a suo tempo per una questione di sicurezza (la data di pubblicazione è molto più dimostrabile e certa della data di produzione), spero che qualcuno si ricordi che esiste anche l'articolo 85-ter: 1. Senza pregiudizio dei diritti morali dell'autore, a chi, dopo la scadenza dei termini di protezione del diritto d'autore, lecitamente pubblica o comunica al pubblico per la prima volta un'opera non pubblicata anteriormente spettano i diritti di utilizzazione economica riconosciuti dalle disposizioni contenute nella Sezione I del Capo III, del Titolo I della presente legge, in quanto applicabili.

2. La durata dei diritti esclusivi di utilizzazione economica di cui al comma 1 è di venticinque anni a partire dalla prima lecita pubblicazione o comunicazione al pubblico. Quindi, se una fotografia è stata prodotta nel 1957 ma pubblicata per la prima in libro/sito web nel 1992, è protetta per 25 anni e non ricade sotto il PD-Italia. Il "venti anni dalla data di pubblicazione" proteggeva ragionevolmente anche da questa norma. Quindi, in definitiva, dopo che un utente solleva una disastrosa situazione in fatto di abuso del template e quindi violazioni di copyright, al posto che fare qualcosa per impedire questi abusi (più controlli, più unverified per le immagini senza fonte ecc.), si cambia la norma. Mi ricorda qualcosa. Buon caricamento--Trixt (msg) 14:11, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Il template cita due articoli, ed il verbo usato adesso (produrre) è quello usato nella legge.
Proprio per il fatto che non dobbiamo inventarci niente, usare i termini della legge mi sembra la cosa piu' logica, senza cambiare "produrre" in "pubblicare" (poi il fatto che sia piu' facile dimostrarne la pubblicazione che la produzione non mi trova per nulla d'accordo, e la prima spiegazione di Hal lo dimostra) Jalo 14:24, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Per quel che riguarda le foto non artistiche, Il diritto esclusivo sulle fotografie dura vent'anni dalla produzione della fotografia.. Certo poi è da stabilire se sia o meno artistica, ma è un discorso diverso. La foto di un fatto (come la proclamazione di unacarica pubblica etc.) ci rientrano bene, mi pare. --(Y) ☼ parliamone 15:35, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
@Trixt: in effetti l'art. 85-ter mi era sfuggito, ed è chiaro che non si può prendere in considerazione solo l'art. 92 facendo finta che l'altro non esista. Però va preso in considerazione pure l'art. 90:
1. Gli esemplari della fotografia devono portare le seguenti indicazioni:
1) il nome del fotografo, o, nel caso previsto nel primo capoverso dell'art. 88, della ditta da cui il fotografo dipende o del committente;
2) la data dell'anno di produzione della fotografia;
3) il nome dell'autore dell'opera d'arte fotografata.
2. Qualora gli esemplari non portino le suddette indicazioni, la loro riproduzione non è considerata abusiva e non sono dovuti i compensi indicati agli articoli 91 e 98, a meno che il fotografo non provi la malafede del riproduttore.
Tale norma a quanto pare non vale solo per le fotografie analogiche, ma pure per quelle digitali o digitalizzate. (Incidentalmente questo è uno dei motivi per cui è fondamentale indicare la fonte anche delle foto PD-Italia, o presunte tali.) Ad esempio sul sito da cui Sailko ha preso quelle foto che ho recuperato non erano presenti tali indicazioni, per cui pare che la foto sia effettivamente nel pubblico dominio. --Jaqen [...] 16:15, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
La norma che hai citato è sempre stata applicata, portando alla cancellazione immediata delle foto sotto PD-Italia che avessero avuto firme/watermark/quant'altro, perché l'art.90 in pratica è una sorta di registrazione del copyright che fa applicare la norma 70 anni pma. Sei certo che questa norma invalidi l'art.85-ter? Basta solo si/no (immagino tu sappia che chi usa i nostri tag di copyright, sebbene soggetti a disclaimer, si fida della nostra presunta certezza in ciò che scriviamo, e la responsabilità è di chi carica, non di chi modifica i tag di copyright - se fosse il contrario certe modifiche non si farebbero con leggerezza, ma si applicherebbe il principio di precauzione).--Trixt (msg) 15:16, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Anche la "pubblicazione" può essere controversa: en:Wikipedia:PD#Publication (interessante lettura). --Nemo 21:10, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Senza andare oltreoceano (dove comunque sono più prudenti e usano la prima pubblicazione), E' considerata come prima pubblicazione la prima forma di esercizio del diritto di utilizzazione., e Il diritto di pubblicare le opere inedite spetta agli eredi dell'autore o ai legatari delle opere stesse. Non sono un avvocato, ma non credo che una norma più specifica annulli automaticamente l'applicazione di una norma più generale. Nel dubbio, prudenza? No, tanto la colpa è di chi carica ;) A chi ha fatto questa aggiunta cosa facciamo, gli chiediamo di citare qualche articolo di legge o dare spiegazioni? Ma va, tanto la colpa è di chi carica, la legge non ammette ignoranza, e abbiamo il disclaimer, no? Più immagini abbiamo, meglio è.--Trixt (msg) 15:16, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Certezze ne ho poche, perché la certezza del diritto è illusione. Sono ben d'accordo con il principio di precauzione, ma vi sono vari gradi di precauzione: anche solo a scrivere su WP si corre un rischio (ad es. di violare la legge civile o penale senza saperlo) ma non per questo chiudiamo i battenti. E rischi vengono corsi anche con le licenze, basta pensare al PD-Art che conosci meglio di me.
La LDA nostrana è purtroppo frutto di stratificazioni legislative fatte senza troppo criterio per cui è inevitabile che in quanto a chiarezza lasci a desiderare. Comunque sono ragionevolmente certo che la presenza delle indicazioni di cui all'art. 90 non sia sufficiente per considerare una fotografia come opera fotografica e quindi protetta per 70 dalla morte dell'autore: sono necessari valore artistico e creatività (Tribunale di Ragusa, citato sopra dall'IP; Sonia Rasini nell'articolo che ho citato sopra; Aliprandi, nella nota a p. 63).
Detto questo, non credo certo che l'art. 90 invalidi l'art. 85-ter, ma semmai che l'art. 90 si applichi anche alla protezione di cui all'art. 85-ter.
In ogni caso la modifica di Jalo mi pare corretta (anche se magari si poteva in effetti aspettare di più). Comunque anche dell'85ter bisognerebbe parlare, ma non necessariamente nel template, e comunque non credo solo riguardo a PD-Italia ma pure, ad esempio, a PD-Old.
A parte che secondo me i template di licenza dovrebbero essere tutti protetti, le modifiche dell'anonimo paiono dubbie pure a me: il primo punto ("considerate opere d'arte") è impreciso; dal testo del template risulta che il secondo punto sospetto che sia sbagliato perché mi pare che il discorso del termine dell'anno solare, anche se sinceramente non so su che basi il discorso si applichi anche all'art. 92 (l'art. 25 non vi si riferisce, ma potrebbe trattarsi di interpretazione analogica). Oltretutto io credo che se volessimo essere in regola anche con il diritto statunitense la data dovrebbe essere ancora interiore, si veda questa discussione, terminata in un nulla di fatto.
Comunque, io sono disposto a prendermi il rischio di scrivere su WP, di caricare (o recuperare) immagini, scrivo il mio parere (non richiesto, e dato per quello che vale) su questioni di licenze, ma evito di prendermi la responsabilità di mettermi a modificare template di licenza già dubbi in partenza (oltre alle questioni già accennate c'è il discorso dell'effetto diretto delle direttive europee, ma pure l'obbligo di interpretazione conforme potrebbe creare problemi). --Jaqen [...] 16:40, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Riguardo il PD-art di Commons: non è che Commons è perfetto, le cazzate si fanno anche di là, eccome, anche se perlomeno hanno fatto un sondaggio - poco partecipato, fatto ad agosto in sordina, i furbi sono worldwide - prima. Spero che almeno qui rimanga il regime di prudenza.--Trixt (msg) 17:07, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]
  1. Ho modificato il template solo in precisazione di quanto già modificato. La modifica essenziale è di Jalo.
  2. Il termine del primo gennaio dell'anno successivo deriva dall'art. 32-ter. Nessuna analogia, è proprio una espressa indicazione.
  3. La frase "considerate opere d'arte" era già nel template e tale l'ho lasciata. Come approssimazione mi pare migliorabile ma adatta. Per una più ampia definizione della "creatività" si potrebbe forse rinviare alla nota sentenza del Tribunale di Milano.
  4. Il diritto statunitense non ha giurisdizione sul territorio italiano; a definire cosa entra nel pubblico dominio in Italia è competente solo la legge italiana, pertanto se il template riguarda opere entrate nel pubblico dominio per la legge italiana, i termini statunitensi non hanno alcun rilievo neanche lato server. Non c'è bisogno di "essere in regola anche con il diritto statunitense", dato che questo non ha alcun tipo di influenza o effetto sulla formazione e/o sull'estinzione dei diritti di una foto scattata in Italia o in AOI. Peraltro il diritto americano già prevede con un sorrisetto beffardo ed ammiccante, accordi GATT/TRIPs art70 punto 3, che "Non è obbligatorio ripristinare la protezione per un oggetto che alla data di applicazione del presente accordo per il membro in questione sia caduto in pubblico dominio.". In osservanza dell'art. 18 della Convenzione di Berna. Non è un riconoscimento dell'illiceità della ri-protezione, certo, ma è già qualcosa in più di ciò che ci si poteva attendere dati gli scopi del documento.
  5. La direttiva europea non è stata recepita nell'ordinamento italiano per i punti di cui si dibatte, dal momento che una legge italiana posteriore, quella con cui si emenda la LDA, di fatto non la applica integralmente, ma solo parzialmente. I punti non emendati si intendono quindi confermati nella loro piena validità per l'ordinamento italiano. La UE potrà se crede porre in essere le azioni che eventualmente le spettino per questa inosservanza della direttiva, ma per gli italiani la legge sul diritto d'autore da osservare è quella che si trova come tale nella raccolta delle leggi italiane, ed è quella linkata.
  6. Il punto dell'indicazione dei dati richiesti ex art. 90 è soggetto a limiti, quindi la loro eventuale mera omissione non è in sé un valido e bastante presupposto per il "saccheggio" di foto non creditate. In ogni caso spetta al fotografo, solo a lui, non cioè all'eventuale attuale diverso possessore, provare ex art. 90 la malafede nell'omessa trasmissione dei dati che esenterebbe dall'equo compenso.
  7. La "lecita pubblicazione" ex 85-ter è il vero punto su cui il dubbio è ragionevole, sebbene la questione vada un attimo inquadrata. Intanto che valore ha questo diritto (che peraltro deve essere ricordato sempre insieme a quello delle edizioni critiche). Non ha un grande rilievo ed è di improbabile applicabilità: l'unica prova efficace per l'eventuale protezione di questo diritto è in pratica solo il legittimo possesso degli originali (negativa, lastra, eccetera). Come si può provare, infatti, che non siano state effettuate altre copie lecite da cui provenga la copia eventualmente contestata, se non disponendo di una dimostrabile storia degli originali in possesso che possa escludere con ragionevole certezza questa possibilità? E, anche se l'originale lo si avesse, occorre peraltro provare - a cura e carico di chi lamenti lesione di diritti - che si tratti dell'unico "originale" disponibile e che, ad esempio, non vi sia stata (dal momento dello scatto a quello dell'impossessamento) duplicazione alcuna a partire dal vero supporto originario. Dimostrabile solo con un'attendibile ed efficace "storia del provato possesso materiale" del supporto originario: provare cioè che l'attuale possessore era presente quando il fotografo ha aperto la macchina fotografica e ne ha estratto il rullino, era presente in camera oscura (e qui chissà come si può provare credibilmente di aver visto o non visto qualcosa), e ne è uscito con in mano il tutto (insomma, qualcosa di molto simile a ciò che è in penale la ricostruzione della flagranza). Essendo peraltro proprio chi rivendica questo diritto - guarda caso - l'unica fonte possibile di prova della sussistenza del diritto stesso... È perciò probabile che nemmeno Alinari riuscirebbe a dimostrare senza inficianti approssimazioni che sia stata davvero la sua la prima forma di esercizio del diritto di utilizzazione (art.12) di ciò che possiede, stante l'ampiezza della gamma di azioni possibili dal momento che lo stesso art. 12 non le delimita e che solo parziali cenni caratteristici ma non esclusivi possono desumersene dalla lettura dell'intera legge. Non basta: il possesso degli originali configura l'avvenuta cessione dei diritti da parte del titolare, dunque si starebbe dicendo che il reale titolare dei diritti caduti nel pubblico dominio li starebbe pubblicando per la prima volta, cioè starebbe per la prima volta dando esercizio a diritti già suoi am che suoi non sono più, quindi la norma non riguarderebbe l'unico soggetto capace di provare efficacemente questo specialissimo diritto (se non fosse lui stesso la fonte della prova...). Questo per inquadrare il tema nelle sue proporzioni di fatto, perché non si dica che non è stato considerato.
    Veniamo al dunque: l'85-ter si conclude non a caso con "in quanto applicabili". Valutatene dunque l'applicabilità, prima di dire che un sopravvenuto "primo impossessamento" possa inficiare la precedente caduta nel pubblico dominio, dal quale, per definizione, non si torna indietro a meno di sopruso. A decidere è come sempre la definizione dell'oggetto nel pubblico dominio, alternativamente proposto come res nullius (cosa di nessuno) ovvero res communis omnium (cosa di comune proprietà di chiunque). Il principio di precauzione non è in discussione. È che questo articolo è poco noto perché di fatto potrebbe essere utile come vedete solo in rarissimi casi, ma sopra tutto contiene un principio che autorizza la ri-protezione del pubblico dominio ed è tutto da dimostrare che ciò sia lecito.
  8. Per quanto sopra, il template era comunque sbagliato, perché se come dice Trixt si deve considerare la "prima pubblicazione", il termine è di 25 anni (e non di 20) dalla prima pubblicazione, altrimenti il termine è di 20 anni dalla produzione.
  9. La protezione del template, in mancanza di una storia di pregressi vandalismi, non è una buona idea; o almeno non è molto wiki. - 207.97.213.169 (msg) 21:30, 7 mag 2009 (CEST)[rispondi]
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