Wikipedia:Bar/2008 04 3

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3 aprile

Voce estremamente parziale da controllare

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Salve a tutti, vorrei porre una questione che secondo me vale la pena di analizzare. Ieri per caso mi sono imbattuto in una voce di wikipedia la quale secondo me è la più spudoratamente parziale che abbia mai letto, un concentrato di manicheismo che non mi sarei mai aspettato di trovare su wikipedia. Per rimediare a questo ho aggiunto TRE RIGHE di testo più una citazione famosa, e sono stato bannato come vandalismo. Preciso che questo testo non era per niente vandalizzante in quanto era pienamente concernente l' argomento ed anzi ne era la descrizione stessa riassunta del significato della voce in questione, che in precedenza mancava proprio del tutto (così come tuttora). Non era parziale, non esprimeva giudizi, non era offensivo, non era inventato, non era falso, insomma era il testo minimo che ci si aspetterebbe di trovare, la descrizione riassuntiva della voce. Insomma qualcuno può dare una sistemata li? Grazie. La voce è Revisionismo dell'Olocausto.--151.21.213.242 (msg) 11:56, 3 apr 2008 (CEST)

Diciamo che sarebbe stato meglio discutere l'inserimento del testo. Magari se corredi con una fonte affidabile il tutto, potrebbe (il condizionale è d'obbligo) essere ripristinata. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:02, 3 apr 2008 (CEST)

Per quanto mi riguarda, la citazione da te inserita era davvero fuori luogo. .[d]oppia.[d]i. 13:05, 3 apr 2008 (CEST)

Sì, sulla citazione sono perfettamente d'accordo con DD. In effetti, viola notevolemente il principio di neutralità. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:10, 3 apr 2008 (CEST)

Allora, la frase in questione era: -"In risposta a ciò gli storici revisionisti definiscono "sterminazionisti" i loro detrattori, sostenendo che non esistono fatti acquisiti in merito, anzi semplicemente non è mai esistita alcuna prova di un deliberato piano di sterminio di persone mediante camere a gas; esiste solamente una specie di grande "sentito dire".

«Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità»

(constatazione di Joseph Goebbels)

"- e vorrei capire perchè dovrebbe essere fuori luogo o violare la neutralità visto che è la base di quanto sostengono i revisionisti, e se non sbaglio la voce è "revisionismo". Che poi abbiano ragione loro oppure no non è quello il punto, il punto è che in una voce di wikipedia bisognerebbe descrivere ciò che il titolo della voce si riferisce. Perchè per tutte le voci è così, e per questa voce no? Quello che ho scritto non viola niente se non la vostra suscettibilità personale, ditelo.--151.21.208.18 (msg) 19:07, 3 apr 2008 (CEST)

La frase di Goebbels a commento di una gratuita e personale definizione degli storici come "sterminazionisti", secondo te non sarebbe "parziale" e non esprimerebbe "giudizi" ? Però ! La citazione, onestamente viola - e parecchio - il principio di neutralità. 147.162.146.59 (msg) 13:19, 3 apr 2008 (CEST)

Ma perchè???? Vorrei capire perchè dovrebbe! E' una cosa che descrive il modo di vedere e il punto da cui partono i revisionisti per fondare le loro ipotesi. Come si può dire che non è così? Non dovrebbero esserci queste polemiche.--151.21.208.18 (msg) 19:07, 3 apr 2008 (CEST)

Mai sentito parlare di Sterminazionismo. Nel caso esista un concetto del genere avresti dovuto scrivere una nuova voce, piuttosto che inserire lì le informazioni al riguardo, che però andrebbero adeguatamente comprovate con l'indicazione di fonti attendibili. Quella che avevi inserito non era una citazione, ma un commento qualsiasi. Il rollback del tuo intervento era giustificato quindi. --Mac (msg) 13:23, 3 apr 2008 (CEST)

In effetti l'ha scritta ma gli è stata messa in cancellazione. --Lucio Di Madaura (disputationes) 14:55, 3 apr 2008 (CEST)

Il termine "sterminazionista", o meglio exterminationist(s) a quanto pare esiste e il creatore del termine potrebbe essere Robert Faurisson.

Ad ogni modo quando si inserisce qualcosa in una voce si deve sempre citare la fonte e deve essere un intervento apropriato: questo vale per tutte le voci, ma specialmente quelle di argomenti delicati (come in questo caso). Bene hanno fatto, dunque, ad annullare la modifica. --Lucio Di Madaura (disputationes) 15:08, 3 apr 2008 (CEST)

Intanto ho messo la voce negli osservati speciali. Quanto a "sterminazionismo", sono favorevole a renderla redirect a Revisionismo dell'Olocausto (se non proprio ad eliminarla, perchè si tratta pur sempre di un vocabolo poco usato). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:34, 3 apr 2008 (CEST)

Poco usato, che concetto. Anche per me su wikipedia ci sono molte parole che non ho mai sentito, eppure mica mi metto a cancellarle. Se uno ignora una cosa mica è colpa degli altri.--151.21.208.18 (msg) 19:07, 3 apr 2008 (CEST)

Il segnalante è un vandalo/troll pluribloccato nelle ultime settimane per gli innumerevoli danni causati all'enciclopedia (nda). --Brownout^(msg) 15:44, 3 apr 2008 (CEST)

Non ti permetto di fare un'affermazione simile, i danni li avrai causati tu e troll sarai tu, non io!!!! Io sono qui con tutte le buone intenzioni e sono stato bloccato senza nessun motivo, vedere la pagina discussioni del nick che hai scritto. Se purtroppo ho trovato delle persone intolleranti non è colpa mia. Wikipedia sbandiera tanti ideali, ma i primi a non rispettarli sono alcuni moderatori senza che nessuno li possa criticare. Ripeto: io sono qui con tutte le buone intenzioni di collaborazione. Io. Ma tanto so che cancellerete anche questo testo come sempre, cosa scrivo a fare mai?--151.21.208.18 (msg) 19:07, 3 apr 2008 (CEST)

Notare cosa già prima c' era scritto nel riquadro alto: "Questa voce di storia è ritenuta non neutrale: per contribuire, partecipa alla discussione. Motivo: Invece di sviluppare il tema del revisionismo, la voce contiene praticamente solo critiche allo stesso. La voce non è enciclopedica ma sembra un insieme di testi copiati da un saggio. Suggerisco di prendere spunto da qui per sviluppare la voce. Le critiche attualmente presenti VANNO BENE, ma devono essere scritte in forma enciclopedica e riassunte in un paragrafo "critiche", invece che costituire la voce stessa: altrimenti la voce è "critiche al revisionismo" Vedi anche: Progetto storia Portale storia Segnalazione di Fata Morgana" Quindi io non ho forse cercato di rimediare un poco a questa carenza? Sia chiaro, in maniera minima minima in quanto ho scritto solo 3 righe riassumenti la base di partenza delle teorie revisioniste. Mi fossi azzardato a scrivere qualcosa di più cosa avreste fatto???--151.21.208.18 (msg) 19:16, 3 apr 2008 (CEST)

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

Signori, ecco il modo semplice di tacciare ogni critica che dia fastidio. Io so chi sono i troll. Ma purtroppo qui il coltello dalla parte del manico ce l' hanno loro. Meditate.--151.21.210.247 (msg) 22:46, 3 apr 2008 (CEST)

Sono ammissibili gli screenshot di video musicali?

modificaosservacronologia

É possibile caricare come gli screenshot di video musicali e caricarli nella relativa voce sul singolo/canzone?

=> La discussione prosegue in Discussioni_template:Screenshot_Copyrighted#Screenshot_di_video_musicale.

Segnalazione di KS

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Cranio scoperchiato

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Scusate, ma mi ha così colpito che inconsciamente non ho neanche voluto citarla.. La foto è l'unica di questa pagina: Pneumococco meningite pneumococcica — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TheDRaKKaR (discussioni · contributi).

Effettivamente fa un po' impressione.--Gggg81@ 01:55, 4 apr 2008 (CEST)

In Wikipedia:Disclaimer_sui_contenuti si dice: Wikipedia contiene molte e differenti immagini, alcune delle quali possono essere da taluni considerate discutibili o comunque offensive rispetto al comune senso del pudore. Ad esempio, alcune pagine contengono rappresentazioni di violenza, o immagini - fotografie e disegni - dell'anatomia umana. Condivido totalmente questa idea. Jalo 02:00, 4 apr 2008 (CEST)

L'immagine andrebbe usata nella voce meningite pneumococcica, perchè non riguarda strettamente lo pneumococco. Pochi giorni fa l'ho aggiunta alla voce autopsia. A parte questo nessun dubbio sulla legittimità della sua presenza. --Gliu 02:42, 4 apr 2008 (CEST)

Secondo me ci vorrebbe anche il {{Disclaimer|contenuti}}. --Retaggio (msg) 09:42, 4 apr 2008 (CEST)

Quoto Gliu, la foto è "bella", ed assolutamente pertinente e necessaria per meningite pneumococcica; però francamente lo è molto meno per pneumococco (a meno che uno non abbia una vista molto acuta, di pneumococchi, direttamente, in quell'immagine se ne vedono decisamente pochini... ;-D). Che dite, la spostiamo ? Veneziano- dai, parliamone! 11:14, 4 apr 2008 (CEST)

In questo caso si può usare il famoso cassetto...per proteggere la sensibilità di alcune persone. Marko86 (msg) 11:21, 4 apr 2008 (CEST)

Non ci censuriamo per tutelare la sensibilità di chicchessia. Niente cassetti. Cedere da una parte significa cedere su tutta la linea. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:29, 4 apr 2008 (CEST)

Nessuna censura, nel modo più assoluto. Non fa neanche tanta impressione; io ho visto ben di peggio nei miei studi. .[d]oppia.[d]i. 12:40, 4 apr 2008 (CEST)

Uhm, però anche è vero che non mi sembra che Marko86 abbia chiesto di "censurarla"; ha chiesto solo di cassettarla, in modo tale che, semplicemente, chi preferisce evitare la visualizzazione inattesa e d'improvviso di un dettaglio autoptico lo possa fare. Io per primo la trovo un'immagine interessante, ma il cassetto è solo un piccolo rispetto aggiuntivo per la possibile sensibilità di alcuni lettori, senza che questo tolga la minima informazione dall'Enciclopedia, anzi... :-) Veneziano- dai, parliamone! 13:09, 4 apr 2008 (CEST)

Il cassetto e' una forma di censura. --Hal8999 (msg) 13:22, 4 apr 2008 (CEST)

E inoltre non nasconde niente, perchè l'immagine viene visualizzata prima che il cassetto si chiuda, soprattutto a connessioni lente. -- Xander  サンダー 13:40, 4 apr 2008 (CEST)

Spostata a meningite pneumococcica --Retaggio (msg) 13:28, 4 apr 2008 (CEST)

Però, scusate, ma visto che la voce di destinazione ha una certa lunghezza, niente vieta di spostare l'immagine molto più giù e contemporaneamente inserire il solito disclaimer della sensibilità. D'accordo che WP non deve essere censurata, però mi sembra che non dobbiamo fare i duri quando non serve. Io procederei, in caso contrario rollbaccate pure. Vi chiederei però, se del caso, di motivare. Grazie, --Remulazz... azz... azz... 16:35, 4 apr 2008 (CEST)

Continuo a non concordare. Non vedo perché vanno spostate negli angoli le immagini che a qualcuno possono dare fastidio. Scusa, ma se apro la voce meningite pneumococcica mi aspetto di vedere l'immagine di un cervello, così come se apro la voce Lacerazione o Emorragia ci trovo immagini di sangue. Jalo 17:05, 4 apr 2008 (CEST)

(conflitt.) Quoto Remulazz. IMHO, "censura" è quando si toglie un'immagine o un'informazione, non certo quando la si mantiene, incorniciandola in un cassetto che apri con un clic. Distinguerei l'aspetto informativo-enciclopedico, dall'aggiunta iconografica esplicita e un pò splatter; la foto di un cranio aperto in due è un'informazione aggiuntiva di tipo iconico, magari anche importante; ma non è certo un attentato alla libertà di informazione se una ragazzina un pò impressionabile che sta facendo una ricerca scolastica di biologia sui cocchi viene "graziata" dalla visualizzazione istantanea di un cranio scoperchiato durante un'autopsia. Foto ed "informazione iconografica" che comunque, enciclopedicamente, rimane assolutamente presente, intatta ed accessibilissima all'istante a chiunque la voglia... Veneziano- dai, parliamone! 17:11, 4 apr 2008 (CEST)

Però, che palle 'sta storia della censura. Ogni volta che salta fuori il problema di una immagine che può, ipoteticamente, disturbare la sensibilità del lettore, si grida alla censura. Bho, io penso a Wikipedia come un posto dove anche i miei figli, piccoli, possano scorrazzare liberamente (accompagnati da me, rigorosamente, come su tutto il web, come davanti alla TV, me lo impone oltretutto la legge, fintantoché sono minorenni e la flat la pago io). Immagini forti (quella del cranio aperto io l'ho trovata forte) possono certamente disturbare persone sensibili e soprattutto i bambini. Cosa c'entra la censura? Cassettarla non serve, ma spostarla più in basso e mettere il disclaimer mi sembra una soluzione ragionevole. Metterci l'avviso è una soluzione che aiuta prima di tutto gli adulti, i genitori, a verificare se i contenuti sono adatti ai piccoli. E non tutti i contenuti di Wikipedia sono adatti ai piccoli. Mettere l'avviso aiuta come sorta di filtro preventivo a disposizione degli adulti. Tanto difficile da applicare come idea? Quale ipotetica forza oscurantista e censoria dobbiamo prevenire? --Amarvudol (msg) 19:17, 4 apr 2008 (CEST)Meningite pneumococcica

<mode facezia on>Poi, scusate, ma nella voce Meningite pneumococcica la didascalia della foto è Pneumococco della meningite. Ma dov'è 'sto pneumococco? Dev'essere ben piccolo, perché io, da non patologo, non lo vedo :-) Dev'essere bello piccolo! :-)) <mode facezia off> --Amarvudol (msg) 19:22, 4 apr 2008 (CEST)

Infatti, non si capisce dove stia lo pneumococco.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.15.77.54 (discussioni · contributi).

Salve a tutti, sono quello che ha cominciato la discussione. Scusate se ho pasticciato un po' con l'inserimento di quest'ultima. Dunque, sono d'accordo sul valore negativo della censura, e ovviamente sono d'accordo con chi dice che la censura non c'entra nulla con questa discussione. Quello che volevo era proprio che una persona potesse scegliere coscientemente se accedere o meno a quella informazione (l'immagine dico). Credo che la soluzione adottata sia valida. Una piccola nota polemica: qualcuno sopra ha detto che nei suoi studi ha visto di peggio. Per questo qualcuno: non credo sia pertinente ai fini della discussione che foto guardi nei tuoi studi, né se tu soggettivamente la trovi meno cruda delle altre del corso di.. dissezione anatomica. Perché? Perché si parlava di sensibilità ad immagini crude e di opportunità di segnalarle. Poi, è evidente che la sensibilità soggettiva vari molto, molti potenziali medici rinunciano a questo tipo di studi perché non reggono la vista di certe immagini e esistono siti che vendono immagini crude di incidenti stradali.. Però quella immagine è oggettivamente cruda e 'sti cavoli se "Non fa neanche tanta impressione; io ho visto ben di peggio nei miei studi." Non è la compilazione di una classifica questa!--theDRaKKaR (msg) 12:19, 5 apr 2008 (CEST)

Al di là dei discorsi sulla censura credo le immagini debbano/possano essere inserite nelle voci quando ne aumentano il contenuto informativo. Nel caso specifico l'immagine è esemplificativa di quella orrenda schifezza che è una infezione letale al cervello, per cui non mi sconvolge il fatto che qualcuno dia di stomaco a vederla, ma propendo per lasciarla ugualmente perché ci aiuta a capire di cosa si sta parlando (eventuali altre cose le potrei aggiungere nella pag di discussone della voce, non al bar). Xaura (msg) 15:24, 5 apr 2008 (CEST)

Beh però non penso che Drakkar se la sia presa perchè il cervello ha avuto un'infezione da comesichiamacocco... immagino che se anche il cervello era sano l'immagine era forte ugualmente. --Remulazz... azz... azz... 20:13, 5 apr 2008 (CEST)

Effettivamente l'immagine è piuttosto forte; secondo me metterla in fondo è stata la scelta giusta, perché in questo modo non è la prima cosa vista dal lettore. In fondo chi apre una pagina di patologie si va a cercare immagini potenzialmente forti, e chi c'è arrivato con una pagina a caso probabilmente non scorrerà tutta la pagina. Cruccone (msg) 19:26, 5 apr 2008 (CEST)

Ma, dove lo mettiamo il lettore che capita sulla pagina, seguendo un link, e non sa che cosa sia, questa strana cosa chiamata "Meningite pneumococcica", e appunto consulta l'enciclopedia per imparare cosa sia, senza necessariamente avere voglia di dare di stomaco? Sono perplesso...
Sarebbe assurdo pensare ad una opzione doppia voce da attivare per alcune voci sensibili, dove se ne ha una priva di immagini (default), e una identica nei contenuti ma con immagini, raggiungibile dal disclaimer in cima alla pagina? Niente censura, tutto fruibile liberamente, ma scegliendo di farlo. --gvnn ^scrivimi! 13:26, 6 apr 2008 (CEST)

Con tutto il rispetto, ma "meningite" penso che sappiano tutti che si riferisce al cervello. Se apro la Treccani alla voce "meningite pneumococcica" scommetto che ci trovo un'immagine simile, non un avviso che mi dice: se vuoi vedere le immagini vai in fondo al volume. Jalo 13:38, 6 apr 2008 (CEST)

Jalo, secondo me non tutti lo sanno: se un'enciclopedia vuole essere davvero tale, secondo me deve essere accessibile e pienamente fruibile a tutti, anche agli ignoranti; prova a pensare all'adolescente tipo, che si brucia la meninge grazie al GF, o all'anziano che inizia ad usare internet. Scommetto che se apro la Treccani ad una voce qualunque non trovo alcune parole in blu scuro, e se le tocco il volume non si apre automaticamente sulla voce corrispondente... Abbiamo molte più possibilità di un'enciclopedia cartacea, se sono utili usiamole. --gvnn ^scrivimi! 13:58, 6 apr 2008 (CEST)