Discussione:Marciano di Siracusa

Operata una rielaborazione del testo, prima impreciso in alcuni particolari, e riposizionate le fonti. Rimane comunque legato ad una sola fonte. Occorrerebbe una maggiore estensione delle fonti a supporto.--Anthos (msg) 10:47, 21 lug 2014 (CEST)

Domanda: Marciano nel Martyrologium Romanum

Ho una domanda che credo sia molto importante per stabilire definitivamente quale data mettere nel bio di Marciano e come comportarsi con le voci correlate: tipo con la storia dell'arcidiocesi siracusana e la nascita della chiesa siciliana.

La domanda che dovrebbe risolvere, almeno ufficialmente, il quesito è: il Martyrologium Romanum, ovvero la prima fonte ufficiale d'occidente che annovera Marciano tra i martiri, in che termini lo menziona? Cita la sua epoca? Cosa dice? I o III secolo?!

Ho letto che il Sinassario di Costantinopoli - più antico del martyrologium romanum - lo pone in epoca apostolica, ma non viene considerato attendibile perché si contraddice: nomina Marciano prima con Marcello e poi con Pancrazio... Insomma c'è parecchia confusione anche lì.

Ho tentato di risalire al testo di questo Martyrologium Romanum ma non ci sono riuscita e penso che stia facendo già abbastanza per tentare di districare l'intricata matassa di questa storia. Se qualcuno sa come la prima fonte d'occidente parla di Marciano, in termini ufficiali quindi, e potesse rispondere alla domanda, penso che sarebbe un bel salto in avanti, grazie. --Stella (msg) 23:05, 25 ago 2015 (CEST)

Scusa se te lo dico, ma, da come poni la questione, mi sembra che ti stai imbarcando in una questione che nemmeno gli storici hanno ancora risolto, e non penso risolveranno mai (l'agiografia è una scienza difficile!!!): e cioè la distinzione tra il Marciano della leggenda (perchè è poi qs l'Encomio) e il Marciano della storia. Wikipedia non accetta ricerche originali ma, in base alle fonti (che vanno citate tutte, e non solo quelle che fanno comodo), documentare lo status quaestionis. Non spetta a noi (wikipedia, intendo!) stabilire quando si è diffuso il cristianesimo a Siracusa, quando Marciano è diventato vescovo, ecc. ecc., ma semplicemente riportare, fonti alla mano, quello che è il punto di arrivo della ricerca attuale (se abbiamo le fonti, altrimenti si tace per evitare di dire stupidaggini). L'ipotesi di Lanzoni, secondo cui la figura storica di Marciano non è anteriore al III secolo, mi sembra (da quello che ho letto) che sia quella ancora oggi comunemente accettata... (Senza tener conto degli sviluppi odierni della teoria secondo cui il monoepiscopato si è sviluppato tardivamente, solo nella seconda metà del II secolo, anche a Roma!!!)

Ritornando alla tua questione, l'attuale martirologio menziona 6 Marciano, ma non sembra esserci quello di Siracusa Indizio che forse non è considerato martire???!!!). Per l'antico martirologio, dovresti cercare in quello del Baronio (che dovrebbe essere questo).--Croberto68 (msg) 09:16, 26 ago 2015 (CEST)

Anzitutto grazie per aver risposto alla mia domanda. Rispondo passo per passo a ciò che hai detto... dato che mi sembra di capire hai delle riserve sulle mie intenzioni, per cui volevo rassicurarti, per quanto non ce ne sia assolutamente bisogno di farlo, ma comunque, giusto per chiarire:

• Mi sembra che parlare di ricerca originale sia assolutamente fuori luogo, nonostante è sempre bene ricordarlo, perché si stanno seguendo solo ed esclusivamente (ripeto: solo ed esclusivamente) fonti terze. Quel che riportano le fonti più comprovate, qui viene riportato, senza se e senza ma.
• Attualmente - così ho trovato questa voce, in quello stato - si afferma nel bio che Marciano nacque nel I secolo e morì martire nel 68. Vedere quindi quel che dice il martirologio romano non è fare una ricerca originale! Anzi tutt'altro, è affermare quel che dice la fonte più autorevole in merito.
• Tu parli di citare tutte le fonti e non solo quelle che ci fanno comodo... non so da dove ti sia venuto fuori questo dubbio, dato che sto appunto cercando le fonti più autorevoli al riguardo che potrebbero confermare nel bio (di bio stiamo parlando, molto importante) che Marciano è nato nel III secolo. Se invece avrei voluto citare solo le fonti che mi fanno comodo mi sarei orientata verso chi parla di I secolo, non trovi? Invece non è proprio il caso dato che fin dall'incipit (cosa che prima nemmeno si accennava e c'era solo la data del I-68), si dice che Marciano potrebbe essere del III secolo e che la fonte bizantina è poco attendibile.
• Quando la voce sarà finita, sarà assolutamente equilibrata e troverà spazio anche il Lanzoni, nonostante ti faccio presente che una delle due fonti che mi hai mandato nel messaggio ritiene che l'ipotesi del Lanzoni (ovvero quella che estrania del tutto il martire Marcino da un contesto occidentale) è da ritenere non accettabile. Mentre invece mi risulta che, attualmente, il Lanzoni è usato come unica fonte (dove sarebbe qui l'equilibrio?) nella voce dell'arcidiocesi.

In conclusione non devi temere il mio operato perché non mi piace portare acqua al mulino di nessuno. Non ho alcuna bramosia di affermare nessuna antichità e nessun primato siracusano rispetto alla chiesa di Roma, se è questo ciò che temi (e penso che la mia volontà di porre se è necessario il bio al III secolo ne sia una prova). Lungi da me qualsiasi accenno di campanilismo in un argomento delicato e importante come questo. Io voglio solo la chiarezza e la otterrò con le fonti, senza alcuna ricerca originale.

Vedrai che imparerai a fidarti del mio operato, anche perché è tutto sotto la luce del sole, puoi andare a verificare tu stesso le fonti che metto. Ti chiedo solo di non pregiudicare il mio operato prima che sia completo. Grazie.

P.s. Marciano è nominato nel martyrologium romanum, almeno così afferma la fonte che tu stesso mi hai postato e che ho riportato nella bibliografia. --Stella (msg) 11:07, 26 ago 2015 (CEST)

Non volevo e non voglio assolutamente mettere in dubbio la tua onestà intellettuale. Già altre volte però ho dovuto arrivare al limite dei ferri corti (cortissimi!!! vedi Pancrazio di Taormina che alcuni fanno prima vescovo di Gallipoli, anche qs investito da Pietro, che nel suo viaggio da Gerusalemme a Roma - semmai c'è stato!? - ha viaggiato per tutto il sud Italia, Molise e Abruzzo compreso, consacrando vescovi e fondando diocesi - ma quanto ci avrà messo???), con persone che difendono a spada tratta la tradizione, in barba ad ogni buon senso. Cmq, ti faccio presente che il Martirologio Romano è opera recente, direi quasi recentissima (1586), fatta da Baronio; mentre più antico è il Martyrologium Hieronymianum (V secolo).
Quando si parla di tradizione, a mio avviso bisogna sempre andare coi piedi ben piantati a terra, perchè si rischia di dare per scontato cose che per noi sono ovvie, ma che forse non lo erano nel 39 d.C., o peggio di attribuire al primo secolo categorie teologiche, liturgiche ecc. che in realtà sono frutto di sviluppi successivi (penso a concetti come "diocesi", "vescovo", "consacrazione" che nel 39 d.C. non penso esistessero). Facendo un paragone, è come l'iconografia che ritrae certi santi del I secolo con vestiti del XIV secolo; ritornando al san Pancrazio, mitra, pastorale, casula sono anacronistici se il santo è vissuto nel primo secolo. Voglio dire, il santo magari è certamente esistito, è una figura storica, ma il rivestimento con cui ci è presentato (leggenda, agiografia, o perchè no! favola) è falsa. Così la penso! Buon lavoro!--Croberto68 (msg) 12:11, 26 ago 2015 (CEST)

Comprendo benissimo i tuoi dubbi :) sono gli stessi che sono venuti a me quando ieri sera ho visto l'ennesimo vescovo siciliano ordinato da San Pietro, e allora sai, magari uno o due possono starci ma quando iniziano a diventare così tanti il dubbio viene che da una storia ne siano nate tante altre.... Ma se può confortarti sempre ieri sera ho letto l'altra fonte che mi hai dato (quella sull'archivio storico siciliano) che ho trovato sinceramente interessante ed equilibrata. La porrò sicuramente in voce e penso che potrà aiutarci a chiarire tante cose.

Per concludere voglio chiarire inoltre che non è mia intenzione dissipare alcuna leggenda, anche perché penso che sia impossibile farlo: la leggenda rimarrà qualsiasi cosa possiamo scrivere per chiarirla. Rimarrà sempre un alone di mistero intorno alla storia di Marciano e a questa sua origine nel I secolo. Ma possiamo sicuramente aggiungere più fonti per cercare di chiarire almeno il contesto storico intorno al quale è nata la prima fonte letteraria su Marciano. Nulla più di questa pretesa. --Stella (msg) 12:31, 26 ago 2015 (CEST)

[a capo] Comunque ritornando alla questione del bio. Non ho trovato la menzione di Marciano di Siracusa nei due link. Non l'ho trovato nemmeno nell'attuale elenco on-line martirologio linkato dal sito ufficiale del Vaticano. A questo punto sono perplessa... principalmente perché le fonti parlano di Marciano presente sia nel Martirologio Romano che in quello più antico dello Hieronymianum. Del resto c'è anche una data (anzi più di una) in cui questo santo viene commemorato dalla chiesa cattolica e ortodossa: 30 ottobre (prima 14 giugno) e 9 febbraio.
La data del bio sarebbe da cambiare solo se viene chiarito come la più antica fonte ufficiale, cioè il Martirologio Romano (che sarà pure tardiva ma è quella, stando a quel che affermano le fonti), menzioni Marciano, in che termini.
Altrimenti rimane nel bio la data del personaggio leggendario, quello del I secolo. E la data del Sinassario di Costantinopoli che lo data ugualmente di origine apostolica.
Il lucido e ragionato contesto storico, ovvero quello che lo data al III secolo, rimane in voce, ma senza fonti ufficiali, rimangono opinioni di storici moderni. Per cui la data nel bio, se non si sa come viene presentato dal Martirologio Romano (l'unico contraltare possibile al Sinassario di Costantinopoli) rimane I secolo. --Stella (msg) 14:04, 26 ago 2015 (CEST)

La fonte più antica mi sembra è l'Encomio. Infatti è probabile che il Martyrologium Hieronymianum non ne parli, altrimenti Lanzoni ne avrebbe fatto cenno ne Le diocesi d'Italia, dove alle pp. 632-636 elenca tutti gli antichi santi siracusani memorati nel Gerolimiano. Sul Sinassario e Marciano e l'Encomio, vedi anche la medesima opera di Lanzoni, pp. 618-621.--Croberto68 (msg) 15:44, 26 ago 2015 (CEST)

Trovato!!! La prima edizione critica del Martyrologium Hieronymianum, ad opera di Giovanni Battista de Rossi e Louis Duchesne la trovi qui. Dopo una lunga introduzione sulle varie recensioni, trovi il testo (mi sembra sia quello) qui: inizia da dicembre e vengono messi in un confronto sinottico le varie recensioni. Lascio a te la ricerca del nome Marciano. ::)) --Croberto68 (msg) 16:03, 26 ago 2015 (CEST)

Ultima cosa. La datazione della bio di Marciano. Semplice: la tradizione, molto controversa, lo data alla prima metà del I secolo (????); la critica storica e agiografica, non prima del III secolo.--Croberto68 (msg) 16:20, 26 ago 2015 (CEST)

Ok, grazie per averlo trovato. Però Croberto68 te lo dico per la prossima volta, dovesse capitare, senza offesa alcuna, evita per favore di fare dei template di "chiarire" a quel modo! Quando ho visto tutti quei punti interrogativi e quelle esclamazioni accanto alla frase ho pensato ad un atto vandalico... solo dopo mi sono resa conto che si trattava di un template che voleva un chiarimento. Si può chiedere un chiarimento - che tra l'altro ho appena attuato - anche con meno verve di come hai fatto, scusami se te lo dico. La prossima volta sii più pacato. Tanto la risolviamo lo stesso! Ok :) --Stella (msg) 18:50, 26 ago 2015 (CEST)

Per la questione del bio invece non è così semplice.... si può screditare la fonte primaria fino all'infinito, ed elogiare la critica moderna fino all'infinito... ma senza una fonte ufficiale non andiamo da nessuna parte. La precedenza va alla leggenda. Io speravo di trovare qualcosa nella fonte ufficiale romana, ma se non si trova niente, la precedenza va alla fonte ufficiale di Costantinopoli, per quanto controversa risulti.

La data nel bio rimane I secolo. Se pensi sia il caso di insistere per un cambio al III secolo allora portiamo la questione, delicata, al progetto:Cattolicesimo, ma da soli non ci si muove, non in questo caso. --Stella (msg) 18:57, 26 ago 2015 (CEST)

Non capisco cosa intendi per fonti ufficiali. La leggenda è leggenda; se si afferma che gli asini volano, non vuol dire che questa sia la verità solo perchè non c'è nessuno che affermi il contrario. Le fonti vanno sottoposte a critica letteraria, storica, agiografica, ecc. ecc. e gli storici e agiografi (quelli che hanno senso critico) lo hanno fatto, a partire da Lanzoni. Come dice giustamente la Massara: «Le incertezze cronologiche costringono però a fermarsi sulla soglia delle ipotesi, tanto che la maggior parte degli studi agiografici ritiene non possa darsi punto di partenza attendibile, riguardo alle fonti, prima del VII secolo. Come spesso accade delle quaestiones di questo tipo, essa rimane attualmente irrisolta, in attesa di nuovi studi». Questo per me è il punto conclusivo, e sulla datazione ripeto quello che ti ho detto ieri: la tradizione, molto controversa, lo data alla prima metà del I secolo; la critica storica e agiografica, non prima del III secolo.--Croberto68 (msg) 08:51, 27 ago 2015 (CEST)

A parte che il Sinassario di Costantinopoli non è una leggenda, ma solo una fonte controversa. Rimane quella come ufficiale. Penso tu abbia capito benissimo cosa intendo dire quando distinguo fonti ufficiali da quelle critiche. Ad ogni modo non capisco dove tu veda la semplicità, scusami, suggerisci forse di mettere entrambe le date nel bio? I o III secolo? Mi ripeti che è una questione irrisolta, e su questo siamo d'accordo, ma oltre ciò mi pare di capire che suggerisci di lasciare al I secolo. AD ogni modo lasciamo stare il bio come sta, caso mai ne parliamo al progetto sul cristianesimo e vediamo che dicono. --Stella (msg) 10:07, 27 ago 2015 (CEST)

Non dico affatto di lasciare il I secolo, dico che bisogna esprimere le due cose: la tradizione, che si basa su un testo dell'VIII secolo ritenuto per lo più una costruzione letteraria o cmq non affidabile; e la critica che, da Lanzoni (spesso citato dai "moderni"), ipotizza una collocazione cronologica non prima del III secolo. Questo è il mio parere.--Croberto68 (msg) 11:42, 27 ago 2015 (CEST)

Guarda proporrei di fare due voci: una sul vescovo di I secolo e l'altra su quello di III. Ma la cosa non è fattibile perché le due personalità sono estremamente legate: non so chi è che ha affermato che vi fossero due vescovi (devo ancora trovare una fonte simile) ma tutto è nato dal documento dell'Encomio, e quel documento lo fa nascere nel I secolo, discutibile è poi se lo fa morire nel III. Così come discutibile è affermare che nel I secolo non ci fu nessun vescovo e ci fu solo quello del III. Ma almeno una cosa sola è sicura: il personaggio, leggendario, fantastico - tutto quello che vuoi - non si può prescindere dal santo venerato dalla chisa occidentale e orientale. Per cui direi per il momento di lasciare stare la questione del bio e completare invece la voce. --Stella (msg) 14:28, 27 ago 2015 (CEST)

Trovato

Finalmente l'ho trovato: il Martirologio Romano che descrive Marciano di Siracusa: Qui l'edizione settecentesca

In copertina viene riportato il nome di Papa Gregorio XIII e cita poi seguenti papi che hanno approvato la copia fino alla sua epoca: Papa Benedetto XIV

Per cui non è vero che il nome di Marciano di Siracusa non compare nel martirologio occidentale. Riporto qui i termini con cui viene descritto Marciano, Termini che pongono definitivamente fine alla questione del bio: così abbiamo due fonti ufficiali; quella di Costantinopoli e quella di Roma che lo vogliono al I secolo. Tutto il resto - per quanto veritiero possa essere - rimane fuori dal bio.

A p. 122 dell'edizione 1750, sotto la data 14 giugno (stiamo quindi perlando della prima versione che lo poneva in quella data) si legge:

«A Saragozza san Marciano, quale da San Pietro consacrato Vescovo, dopo la predicazione dell'Evangelico fu ammazzato da' Giudei.»

Meglio ancora sarebbe avere l'edizione attuale, quella che lo pone al 30 ottobre, ma in mancanza di quella, va bene questa per chiudere la questione del bio. --Stella (msg) 15:19, 27 ago 2015 (CEST)

P.s. per chi non lo sapesse preciso che Saragozza non è la Saragozza di Spagna, ma è la città siciliana che in epoca spagnola veniva così chiamata. --Stella (msg) 15:22, 27 ago 2015 (CEST)

Ho trovato anche quello attuale: il Martirologio Romano aggiornato dopo la riforma di Papa Giovanni Paolo II, nel 2001: Marciano è posto sotto il 30 ottobre, con questa scritta:

«A Siracusa, san Marciano, ritenuto primo vescovo di questa città.»

In quello attuale non si accenna più al martirio, né si fa riferimento esplicito ad alcun secolo (né I e né III) ma si accondiscende con un "[è] ritenuto" primo vescovo di questa città.

L'edizione è del 2004. Le porrò in nota entrambe, perché sono fondamentali: quella del 14 giugno e quella del 30 ottobre. --Stella (msg) 18:42, 27 ago 2015 (CEST)

Mi sembra ovvio che il martirologio romano (che è del XVI secolo) indichi il primo secolo, se la fonte da cui attinge è l'Encomio... E cmq aggiungo che tutto, fino agli inizi degli studi critici sull'agiografia (cioè seconda metà dell'Ottocento), indica Marciano al I secolo, ma se la fonte primaria da cui tutti attingono è l'Encomio, e l'Encomio non è attendibile (visto che fa vivere Marciano 2 secoli e mezzo!), tutto risulta vago, indecifrato e non storicamente provato... Tutto nasce dall'Encomio!--Croberto68 (msg) 08:47, 28 ago 2015 (CEST) E mi sembra interessante che l'odierno martirologio abbia tolto ogni riferimento al secolo, indizio che non v'è certezza sull'epoca in cui ha vissuto, e l'espressione "è ritenuto" la dice tutta...--Croberto68 (msg) 08:57, 28 ago 2015 (CEST) P.S. questo martirologio romano (sito del Vaticano) non parla affatto di Marciano di Siracusa. Dove l'hai trovato tu il martirologio aggiornato di GP II?--Croberto68 (msg) 09:00, 28 ago 2015 (CEST)

Scusami Croberto68 ma vorrei farti presente che il Lanzoni (l'esperto di agiografia che nomini sempre) nel suo scritto nonmenziona nemmeno l'antico martirologio romano che, ti piaccia o meno, è fonte ufficiale e lo è stato dal 1500 al 2000. E dal 2001 viene nominato nei termini sopraindicati nel martirologio romano. Qui: Martirologio romano: riformato a norma dei decreti del Concilio ecumenico Vaticano II e promulgato da Papa Giovanni Paolo II. La frase appare nel richiamo al libro, a pag. 840, qui: frase dell'odierno martirologio. Vedi? Il dire o non dire è appunto la differenza, evidente, che c'è tra una fonte ufficiale (il martirologio romano vecchio e moderno) e una fonte critica (il Lanzoni) che a differenza di una fonte ufficiale può scegliere se omettere o meno, per avvalorare una sua tesi o perché non li ritiene necessari, dei dati. Senza ovviamente negare l'indiscutibile valore dei suoi studi...

La cosa era poi ovvia visto che già prima la voce menzionava un'unica fonte, questa: www.santiebeati.it/dettaglio/91454 che in cima, sotto la frase dell'Avvenire, riporta infatti l'attuale frase del martirologio romano (frase che se la digiti sul web troverai in molti altri siti che la riprendono dal martirologio); semplicemente non ce ne eravamo accorti, era sempre stata lì. --Stella (msg) 10:22, 28 ago 2015 (CEST)

Lanzoni non menziona il Martirologio romano, per il semplice fatto che è molto tardivo e si basa su fonti precedenti (per Marciano, l'Encomio). Lanzoni prende sempre (e mi sembra, solo) il martirologio geronimiano, che è del IV o V secolo. Quello che mi sembra più corretto da dire è che non si può prendere il Martirologio romano come fonte primaria, quando questi a sua volta si riferisce a testi precedenti (nel nostro caso l'Encomio = vien da sé che è l'Encomio semmai a far fede, non il Martirologio romano).--Croberto68 (msg) 12:20, 28 ago 2015 (CEST)

Veramente il Lanzoni prende ad esame anche il Sinassario di Costantinopoli, criticandolo ovviamente. Il mio era più che altro un appunto, perché se il Lanzoni avesse nominato un minimo anche il martirologio romano ci avrebbe evitato tante ricerche ulteriori, e invece ero persino arrivata a dubitare che fosse menzionato nei martirologi occidentali.... cosa che è invece, per fortuna, assolutamente infondata: Marciano viene menzionato, e questo è quel che conta ai fini della voce.

Poi devo ringraziarti perché mi hai guidato con delle buone fonti, compresa il Lanzoni, che mi stanno finalmente rendendo la compilazione della voce più semplice. --Stella (msg) 13:08, 28 ago 2015 (CEST)

Spostare voce da Marziano a Marciano

Non so con quale criterio questa voce sia stata intitolata Marziano. Ma sarebbe molto più giusto spostarla a Marciano poiché è di gran lunga il nome più usato in tutte le fonti, martirologi compresi.

Se nessuno ha nulla in contrario, questa voce va spostata, Marziano, appellativo molto più raro a riguardo, rimarrà come redirect. --Stella (msg) 17:39, 28 ago 2015 (CEST)

Fatto voce spostata. Adesso abbiamo il nome prevalente che è Marciano, come si evince dalle fonti, e poi abbiamo il redirect che è Marziano di Siracusa.

Mi spiace solo per la cronologia della voce che è rimasta a Marziano, poiché esisteva già il redirect di Marciano, quindi non si poteva creare o spostare ma solo trasferire. Sono riuscita però a trasferire la cronologia delle discussioni. --Stella (msg) 13:26, 9 set 2015 (CEST)

Visto che la pagina Marciano di Siracusa esisteva già, bisognava chiedere una Inversione di redirect tramite il Template:Spostare da inserire nella pagina di Marziano di Siracusa. In questo modo si spostava anche la cronologia, che è pure importante. Dovresti chiedere ad un amministratore se a cose fatte è possibile spostare la cronologia. Purtroppo stamane non ho seguito molto wikipedia e mi sono perso questo intervento.--Croberto68 (msg) 15:08, 9 set 2015 (CEST)

Giusto, la cronologia è importante. Faccio comunque notare che non è stata una cosa decisa dal giorno alla notte... è più di dieci giorni che avevo detto di avere intenzione di spostare la voce perché "Marziano" è assolutamente minoritario (quasi mai usato) nelle fonti. Ad ogni modo la sistemeremo, vedrai. Ora chiedo, vediamo che si può fare per prendere la cronologia. --Stella (msg) 19:43, 9 set 2015 (CEST)

Fatto grazie a Burgundo la voce adesso ha nuovamente la sua cronologia :) --Stella (msg) 22:10, 9 set 2015 (CEST)

Sofronio di Gerusalemme

Avviso che ho tolto la frase su Sofronio e la sua menzione su Marciano.

L'ho tolta perché trovo la cosa ambigua... se Sofronio visse tra il VI e il VII secolo, la sua menzione su Marciano dovrebbe destare molto parlare tra gli studiosi, considerando soprattutto il fatto che lo colloca in contesto apostolico (già mi immagino il Lanzoni come avrebbe accolto una tale notizia) e invece niente... non ho trovato alcun testo moderno che cita Sofronio riguardo a Marciano, né alcuno che pone questa notizia al fianco dell'Encomio o del Contacio (che sarebbero posteriori alla menzione di Sofronio).

Avendo trovato riscontro solo in due testi ottocenteschi (un archivio storico siciliano e un testo di Giovanni di Giovanni) penso proprio che si tratti di un errore. Quindi ho tolto la frase.

Se qualcuno ovviamente conosce altre fonti al riguardo, allora verrà reinserita. Ma serve un maggiore riscontro tra le fonti che adesso non risulta. --Stella (msg) 19:06, 1 set 2015 (CEST)

Annotazioni

Scrivo qui alcune annotazioni a proposito della sezione intitolata "Prosieguo dell'agiografia". Da come qs paragrafo è stato scritto, sembrano emergere alcune "incongruità":

• Rizzo sembra sostenere che l'Encomio parli della effettiva persecuzione dei 2 imperatori, sotto cui fu martirizzato Marciano
• poi però si dice: "Prima del Rizzo, già il Lancia di Brolo aveva affermato che il martirio di Marciano non veniva posto sotto l'epoca imperiale di Valeriano e Gallieno..." - quasi che Lancia Brolo anticipi delle conclusioni a cui dopo è giunto anche il Rizzo; ma mi sembra che i due affermino cose opposte
• "Di parere opposto fu invece il Lanzoni..." - Opposto sì a Lancia di Brolo, ma (mi sembra) concorde con Rizzo
• Ultimo, faccio notare che non è un fatto di tesi/ipotesi da sostenere o negare; l'Encomio, così come riportato dagli Acta Sanctorum, espressamente parlano dei due imperatori (qui, p. 279, n. 7, colonna di destra in latino).

Questa sezione è forse da rivedere. Personalmente, a meno che non si è in possesso del testo di Lancia di Brolo, la tesi di questo autore potrebbe essere messa in nota (e tolta dal testo). Se invece si è in possesso del testo di Lancia di Brolo, sarebbe interessante vedere perchè (come dice Lanzoni) Lancia di Brolo nega che il martirio di Pellegrino sia avvenuto sotto i due imperatori.

Buon lavoro!--Croberto68 (msg) 11:54, 3 set 2015 (CEST)

Ciao Croberto, quello è un capitolo solo abbozzato (è l'inconvenienza di non lavorare tranquillamente in una sandbox :)) mi dispiace se adesso risulta un pò incronguente ma ti posso assicurare che appena ci metto mano seriamente ti apparirà ben più chiaro e congruo. Il testo del Lancio di Brolo è più lungo, lo metterò appena posso, ti chiedo pazienza ma come noti questa è una voce non esattamente semplicissima. Mi è costata non poca fatica venire a capo delle fonti agiografiche, ma posso dire con soddisfazione di esserci riuscita. E penso che l'effetto equilibrio si noti. Adesso ci occupiamo della seconda parte, tra cui il capitolo che hai citato.

Grazie delle tue precisazioni ne terrò sicuramente conto. --Stella (msg) 12:08, 3 set 2015 (CEST)

P.s. Non è che sei a conoscenza di qualche testo dell'Encomio tradotto in italiano? Il greco e il latino non sono esattamente il mio forte come lingue. --Stella (msg) 12:19, 3 set 2015 (CEST)

Sorry.... no purtroppo!--Croberto68 (msg) 12:30, 3 set 2015 (CEST)

Anno ordinazione di Marciano

Volevo sapere se nell'Encomio si cita questa data del 39 per l'ordinazione di Marciano da parte di Pietro. Perché io non la trovo da nessuna parte (il fatto che il testo a mia disposizione sia da un lato in latino e dall'altro greco devo dire che non mi aiuta ad orientarmi). Ho letto in altre fonti più tardive che si segna l'anno 40, ma questo a quanto pare non viene stabilito dall'Encomio e quindi non è al momento di mio interesse.

Il Gaetani dice 40, ma il Gaetani dipende dall'Encomio e dalla Vita di Pancrazio,la quale è tutt'altro che affidabile. Mi interessava quindi capire se nell'Encomio (in teoria la prima agiografica che si ha su Marciano) viene citata una data... insomma, questo 39 da dove salta fuori? Chi lo ha detto per primo? --Stella (msg) 17:38, 3 set 2015 (CEST)

Ho letto l'Encomio in latino, e non ho trovato traccia di qualsiasi datazione. Inoltre il termine episcopus si trova solo dal n.9 (p. 281) in avanti, in relazione a Teodoro di Siracusa (citazione che serve, tra l'altro, a datare l'encomio): Marciano è quasi sempre menzionato come martire e confessore. Per una conferma occorrerebbe una traduzione (forse in Amore?), anche perchè potrei essermi sbagliato ::)) - P.S. Parlare di "ordinazione di Marciano da parte di Pietro" nel quarto decennio del I secolo (qualche anno dopo la morte di Gesù) è un po' anacronistico, xchè suppone che già in quel periodo esistesse il sacramento, il concetto di "ordinazione episcopale", di "vescovo", ecc. ecc. L'Encomio dice solo "mittitur", ossia "è mandato" da Pietro (n.3 p. 278; "Apostolorum Coryphaeus" è una locuzione per dire san Pietro).--Croberto68 (msg) 10:15, 4 set 2015 (CEST)

Giustamente l'odierno martirologio dice "ritenuto primo vescovo di questa città", perchè l'Encomio (a mio avviso) non da questa certezza.--Croberto68 (msg) 10:27, 4 set 2015 (CEST)

Si parla già di vescovi ben prima di Teodosio: al concilio di Arles figura Cresto, vescovo quindi già nel IV secolo. Mentre la figura episcopale viene delineata nel tempo. Quel che dici sull'Encomio è importante, grazie per avermelo fatto notare. Devo comunque verificare nelle fonti: se lì viene appellato come "ordinato da Pietro", devo lasciare la parola "ordinato", se invece c'è margine di apertura, allora adotteremo le parole dell'Encomio, ma dipende solo da quel che dicono le fonti, non da una nostra interpretazione del testo.

Sul'attuale Maritologio Romano dico solo che hanno scelto la posizione più diplomatica possibile. Non negano nè confermano. Hanno tolto qualsiasi accenno al secolo... ma noi non possiamo fare la stessa cosa perché ci sono un'infinità di altre fonti che dichiarano il secolo, e lo stesso Martirologio fino a un decennio fa, lo menzionava. Comunque, risolveremo in maniera consona anche la situazione del bio. --Stella (msg) 12:48, 4 set 2015 (CEST)

Faccio notare ad esempio che Motta, fonte moderna, si riferisce con queste parole alla storia di Marciano:

«le mosse per la missione evangelizzatrice della Sicilia insieme a Marciano: entrambi ricevono da S. Pietro l'ordinazione episcopale»

Per cui è terminologia in uso tra le fonti moderne, quindi la usiamo anche noi. Siccome però ritengo che quel che hai osservato sia giusto, farò particolare attenzione con la terminologia riguardante il racconto dell'Encomio. --Stella (msg) 13:38, 4 set 2015 (CEST)

Sì, va bene... ma è un anacronismo. Non esisteva il sacramento dell'ordine una decina d'anni dopo la morte di Gesù: sono tutte retrospezioni (tu mi parli di Cresto, ma siamo già nel IV secolo!!!). Eppoi, mi sa che ci stiamo addentrando in un labirinto: tutto parte dall'Encomio, e da quel che ho letto è davvero una pura costruzione letteraria... non c'è anno, non c'è vescovo, non c'è "ordinazione" (sic!). E mi sa che tutto nasce da tradizioni successive all'encomio stesso che poi si sono radicate e storicizzate. Vedi un po tu che fare!--Croberto68 (msg) 14:15, 4 set 2015 (CEST)

Lo so, credimi lo so che stiamo parlando di un argomento ripido e tutto in salita. Questa voce mi sta costando più fatica di dieci voci normali messe insieme... e non vedo l'ora di finirla e cambiare pagina. Ma, proprio perché l'argomento è complicato, io voglio attenermi strettamente a quello che dicono le fonti. Se le fonti parlano di ordinazione, io riporto ordinazione! Perché non posso mettermi anche a fare uno specchietto preparatorio spiegando che pochi anni dopo la morte di Gesù ancora non si era sviluppato il termine ordinazione e che quindi è un anacronismo! Insomma, non pretendere troppo da me, non sarei in grado di non deluderti. Faccio quel che posso e penso di farlo nel rispetto del contesto storico.

Che poi, se proprio dobbiamo dirla tutta, c'è anche una fonte (magari poi la metto) abbastanza autorevole, che spiega perché l'Encomio si riferisce a Marciano come ad un erede di Pietro: perché essendo la chiesa siracusana in quel periodo (VII secolo) sotto l'influenza bizantina, la cultura greca diceva che l'episcopato era l'eredità della parola degli apostoli: quindi Marciano, mandato da Pietro, era un suo continuatore, un episcopo, Marcianus Episcopus Syracusanus, come viene riportato negli atti. Un protovescovo.

Ad ogni modo adesso sto finendo il capitolo sull'Encomio, spero che ora ti appaia più chiaro di prima. Ho sistemato la questione del Rizzo e del Lancia di Brolo.

Grazie comunque per le tue dritte e le tue osservazioni, mi sei da supporto in questa stesura :) --Stella (msg) 17:09, 4 set 2015 (CEST)

Frase di papa Leone X

Ciao Stella. Finalmente ho trovato il testo completo del breve di papa Leone X e l'esatta affermazione del pontefice, che non è quella che abbiamo nella voce.

• La frase «Ecclesiam Syracusanam primam Divi Petri filiam et secundam post Antiochenam Christo dicatam» è quella scritta all'interno della cattedrale di Siracusa (citata da Pirri I, 599), che è una interpretazione (direi forzata) della vera frase del papa.
• La vera frase del pontefice è «Cum, sicut accepimus, Syracusana Ecclesia, quae secunda post Antiochenam Christo dicata asseritur». È la frase che c'era scritta prima e che noi (su mio erroneo suggerimento) abbiamo modificato. Ma la cosa interessante è che quella frase è solo una una parte, che continua dicendo: «in aliqua eius parte prae nimia vetustate ruina minetur» ("minaccia rovina in alcune sue parti per la sua eccessiva vetustà" - traduzione mia con google traduttore). Mi sembra più che chiaro che il pontefice stà parlando della cattedrale, NON della Chiesa intesa come comunità cristiana di Siracusa: cioè è la cattedrale di Siracusa la seconda che si dice sia stata dedicata a Cristo dopo quella di Antiochia. In questo senso devono essere lette le parole di Leone X: ne consegue che la frase all'interno della cattedrale è una libera interpretazione (per es. Leone X non dice affatto che la Chiesa siracusana è la "prima figlia di Pietro").

Il testo completo del breve si trova sempre in Pirri I, p. 638 (prima colonna). In questa ricerca mi ha aiutato la tesi di laurea di Antonio Randazzo pubblicata qui (p. 80).--Croberto68 (msg) 10:18, 29 set 2015 (CEST)

Croberto conosco il nome di Antonio Randazzo, poiché ha un sito su Siracusa che spesso trae informazioni da Wikipedia (ve le ho lette perché lui stesso lo specifica "tratto da wikipedia"), con questo non voglio certo mettere in dubbio il valore dello scultore Randazzo (nel suo sito afferma di essere tale), ma andiamoci piano! Questa tesi... rimane appunto una tesi non riconosciuta da alcuna fonte terza.

Non so se il papa si riferisse alla cattedrale... quel dire "Chiesa Siracusana seconda dedicata a Cristo" si riferisce solo alle mura? Può essere davvero che un papa in un breve apostolico si preoccupasse della restaurazione delle mura?! Vorrei una traduzione più precisa, tu comprendi sicuramente il perché.

Inoltre vorrei anche sapere cosa dice il resto del breve, poiché noto che sotto il suddetto rigo il papa nomina nuovamente la Chiesa Siracusana e il nome dell'apostolo Pietro. Puoi provare a tradurre anche il resto? Grazie.

Non capisco nemmeno perché il Pirri nell'altro suo testo (sono entrambi firme sue) abbia voluto cambiare la frase riportando quella della navata... qual'è il senso? Mi sa che non posso affrontare tutto questo da sola :) qui mi servirebbero degli esperti! --Stella (msg) 10:36, 29 set 2015 (CEST)

La traduzione della prima frase dovrebbe essere: Poichè, come abbiamo saputo, la Chiesa di Siracusa, che si ritiene la seconda consacrata a Cristo dopo quella di Antiochia, minaccia rovina in alcune sue parti per la sua eccessiva vetustà, Noi ... Mi fermo qui nella traduzione perchè il resto è un po ostico e ci vorrebbe un latinista. Petrus electus è il nome del vescovo eletto di Siracusa, ossia Pietro Urries. Il breve parla certamente della restaurazione della cattedrale, perchè dice structuris et aedificiis debite reparetur, conservetur et manuteneatur (che, fuori dal suo contesto, vuol dire: gli edifici e le strutture debitamente si deve riparare, conservare e [sottoporre] a manutenzione).--Croberto68 (msg) 11:09, 29 set 2015 (CEST)

C'è qualcosa di strano in tutto ciò. Qualcosa che mi sa né tu né io possiamo chiarire, non con una traduzione alla buona, scusami. Ad ogni modo a parte il curioso oggetto del breve (ma non è detto che poi sia questo) che si incentrerebbe in un'urgenza di restauro... il papa non aveva messi che doveva spingersi lui stesso a chiedere il restauro del tempio siracusano?

Ma a parte questa nota curiosa, va registrata la frase che a noi interessa di più (lasciando stare il restauro o qualsiasi altra cosa sia), e cioè il papa dice: Poichè, come accettiamo (non come abbiamo saputo, perché a questo punto penso sia giusta la prima traduzione che vi era posta, e quindi è come accettiamo), la Chiesa di Siracusa, si ritiene la seconda consacrata a Cristo dopo quella di Antiochia.

Questa frase va a finire sempre lì... saputo/accettiamo seconda chiesa Cristo Antiochia.

Quella frase non ha nulla a che vedere con le mura della cattedrale... e se anche parlasse delle mura, vorrebbe dire che questo edificio è il secondo consacrato a Dio dopo Antiochia.

Ora le cose sono due: O i Siracusani antichi erano dei folli esaltati che senza alcun timore incidevano sui muri (ma anzi no, l'incisione è nata dopo il breve), che andavano dicendo in giro (la notizia giunse fino al papa) che la loro chiesa (edificio o comunità che sia) era la più antica al mondo dopo la sola Antiochia! O c'era un fondo di verità nella loro esternazione.

Del resto perché se i Siracusani stavano dicendo una cosa che non sta né in cielo e né in terra il papa non li riprendeva? Perché acettava o guardava tacitamente la loro tradizione senza dire "Alt, prima di Siracusa nacque Roma"... perché nessun papa dopo Leone disse qualcosa per smentire questa storia? Ecco, siccome non lo sappiamo io direi che non è il caso di preseguire oltre.

Facciamo così, io adesso vedo quel che trovo al riguardo, se le informazioni terze saranno adeguate e sufficienti per fontare un qualche buon concetto su questa vicenda, bene, altrimenti tagliamo proprio il capitolo perché non è questa la voce dove approfondire il discorso. --Stella (msg) 21:43, 29 set 2015 (CEST)

Il verbo accĭpĕre ha diversi significati; tradurre con "come accettiamo" non ha un senso logico nel contesto della frase (questo mi avrebbe detto il mio professore di latino). In secondo luogo, la tesi di Randazzo è una tesi di dottorato presso una università italiana, con tanto di tutor e coordinatore al seguito; non mi sembra che l'autore abbia potuto dire fesserie... Inoltre dicata (=dedicata/consacrata) è chiaramente in riferimento all'edificio della chiesa... Infine, il tuo ragionamento è fuorviante perchè stai mettendo in bocca al papa cose che il papa non dice...--Croberto68 (msg) 09:04, 30 set 2015 (CEST)

Mica l'ho scritta io quella frase! Era già lì, ti ricordo. Non ho poi intenzione di discutere sulla tesi di laurea di Antonio Randazzo, dico solo che su Wikipedia le tesi di laurea sono deprecate, poiché non hanno valore di fonte terza e comprovata. Ma od ogni modo non è questo il punto, ed è quindi inutile discuterne. Piuttosto tra ieri sera e stamattina ho dato uno sguardo abbastanza apprfondito alle fonti che potrebbero fare al caso nostro, e purtroppo devo dire che, a parte qualche testo di fonti comprovate come Correnti e Lanza, per il resto si tratta di testi (antichi e moderni) che non possiamo utilizzare come fonte perché non sono del livello che ci necessita, purtroppo. Alcuni testi sono poi inutilizzabili perché mostrano solo un'anteprima (come quello di Correnti) e quindi non è possibile leggere e assimilare quel che ci serve. A tutto ciò si aggiunga il dubbio che mi hai posto sul "potrebbe solo riferirsi alle mura della chiesa"... non sapendo come funzionano queste cose religiosa (magari si tratta di una semplice dedica, magari all'epoca non c'erano altre chiese dedicate a Cristo, ma solo a Maria o agli apostoli, non so) non vorrei aver ereditato una qualche errata, e solida, tradizione wikipediana (non sufficientemente riscontrata nelle fonti terze). Quindi non insisto oltre, né penso che qualcuno possa recriminarmi se non me la sento si proseguire su questo fronte: in fondo di notizie su Marciano ne abbiamo già parecchie! Il legame con le origini della chiesa siracusana può quindi anche essere taciuto o approfondito in seguito. Tagliamo il capitolo. --Stella (msg) 09:56, 30 set 2015 (CEST)

Trasferimento capitolo da voce

Poiché si tratta di buon materiale, ed essendo che in un futuro prossimo la questione potrebbe nuovamente essere approfondita, metto qui, in un cassetto, il capitolo tagliato:

Marciano e la prima chiesa d'Occidente

La tradizione che fa di Siracusa la prima chiesa d'Occidente parrebbe essere strettamente correlata alla tradizione marcianea.

Come osserva il Lanzoni — il quale non si sofferma sulla singola origine della chiesa siracusana (che egli reputa la più antica di Sicilia, nata però dopo la chiesa di Roma) ma fa un generale sunto sulla leggenda apostolica delle chiese siciliane —, i protovescovi destinati alla Sicilia, tra cui Marciano, essendo stati consacrati dall'apostolo Pietro quando questi si trovava ancora ad Antiochia, conferivano alle sedi destinatarie del loro messaggio apostolico un'antichità maggiore rispetto a quella di Roma, la quale attendeva ancora il suo primo vescovo.

Più complessa risulta tuttavia l'origine della chiesa siracusana, poiché la sua antichità trovò esplicita conferma nelle parole di papa Leone X, il quale nel 1517, in un breve indirizzato al vescovo Pietro Urries, suggellò la tradizione con queste parole:

Le parole di papa Leone X incise sulla navata del Duomo (ex-cella del tempio di Atena)

(LA)

«Ecclesiam Syracusanam primam Divi Petri filiam et secundam post Antiochenam Christo dicatam»

(IT)

«Chiesa siracusana prima figlia di san Pietro e seconda dedicata a Cristo dopo Antiochia»

Ancor prima di Leone X giunsero però le parole di papa Nicolò I, il quale nell'860, con un enigmatico «perché la tradizione che dagli Apostoli ci è pervenuta non sia in questi tempi violata» rivendicava, scrivendo all'imperatore bizantino Michele III, il diritto di Roma su Bisanzio nello scegliere il vescovo di Siracusa. Alcuni studiosi hanno interpretato queste parole come la testimonianza dell'esistenza della chiesa siracusana fin dai tempi apostolici. Altri papi si rivolsero in tali termini alla chiesa siracusana, fino a Gregorio XVI che con la ormai recente bolla del 1844, elevandola ad arcidiocesi metropolitana, ribadiva le sue origini apostoliche: «cosa illustre e gloriosa che l'Episcopato della Chiesa Siracusana sia insigne per l'apostolica istituzione nel primo secolo dell'era cristiana», nominando espressamente S. Marciano, discepolo di S. Pietro.

Gli studiosi tuttavia si dividono nel contemplare la tradizione marcianea come elemento determinante per la datazione delle origini della chiesa siracusana. Ad esempio per il bollandista belga Daniel Papebroch, la collocazione di Marciano al III secolo lascierebbe fondamentalmente illesa l'origine apostolica della chiesa siracusana, in quanto le prime basi vi furono poste dall'apostolo Paolo nel 61, invece per il Lanzoni lo spostamento di Marciano dal I al III secolo sarebbe assolutamente decisivo per sfatare la tradizione della chiesa siracusana:

«Dato e non concesso che fosse un racconto del secolo III, infierirebbe un colpo mortale all'origine apostolica della chiesa di Siracusa. Questa potrebbe toccare appena il principio del secolo III.»

(Lanzoni, Le diocesi d'Italia dalle origini al principio del secolo VII, 1927, p. 620.)

Per concludere, a buon rendere, vorrei fare un paio di precisazioni su questa strana, perché tale definisco, vicenda.

Allora, la traduzione di Croberto non chiarisce, ed anzi rende anco più nebulosi, alcuni punti fondamentali della vicenda, che per una questione di ordine porrò in un comodo elenco:

• Se la dedica che è stata incisa si riferisse realmente alla sola Cattedrale in questione, vorrebbe dire che la storia che ci è stata tramandata su di essa è falsa, poiché la storia dice che quella Cattedrale, un tempo Tempio di Atena, venne convertita dal paganesimo al cristianesimo intorno al V secolo e che San Zosimo (VII secolo) la dedicò (ed è questa la parte più importante) alla Natività di Maria. A Maria, non a Cristo, come dice invece l'incisione e papa Leone X. (Per Croberto: questo dettaglio viene tenuto presente anche nella tesi di dottorato che hai linkato su Randazzo)
  • Non si spiega nemmeno perché la sola Cattedrale avrebbe dovuto dirsi "Prima figlia di San Pietro" se non fu dedicata all'aspostolo Pietro ma, come detto, alla Natività di Maria.
• Sto volutamente ignorando le fonti che definiscono la Chiesa Siracusana (comunità non edificio) come la "prima d'Europa" o la "prima d'Occidente", e lo sto facendo un pò per mancanza di tempo e un pò per amore della pace, perché sono convinta che salterebbero fuori altre questioni di un livello ancor più difficoltoso e che meriterebbero un autore che sappia rispondere a tono alle supposizioni contrarie, e quell'autore non sono evidentemente io.
• Esiste un'altra tesi che riguarda Marciano da vicino: ovvero il Tempio di Atena fu trasformato in Chiesa Cristiana, e questa divenne sede principale della comunità cristiana solo dopo che Zosimo ve la trasferì dalla Chiesa di San Giovanni, che dunque è più antica del Tempio (per il Cristianesimo, non per le mura, ovviamente); e a San Giovanni sorgeva la Cripta di San Marciano, la quale viene definita da alcune fonti come la "prima chiesa d'Occidente": la cripta, non il tempio.
• Il solo fatto che Marciano viene definito da varie fonti come "il primo vescovo d'Occidente" sarebbe sufficiente per affermare la logica deduzione della "prima chiesa d'Occidente": il termine vescovo include già la presenza di una comunità da reggere.
• C'è qualcosa che non quadra nell'esposizione di testi mostratami da Croberto, poiché tale esposizione non spiega perché Pirri abbia riportato il breve in due maniere diverse: qui nomina il restauro e qui nomina la prima figlia di s.Pietro ecc... Perché questa differenza? Che motivo aveva il Pirri di copiare la frase della navata e riportarla come se facesse parte del breve? Se uno nomina un breve apostolico dovrebbe nominarlo senza cambiarlo di una virgola, no? Quindi c'è qualcosa di strano in tutto ciò, segnalazione compresa, soprattutto perché fatta con google traduttore, mentre sotto si dice che occorrerebbe l'aiuto di un latinista: forse occorrerebbe anche per la prima parte?

Detto ciò, chiudiamo la questione, poiché come ricordato più volte questa è la voce su Marciano e noi dobbiamo seguire quel che maggiormente dicono le fonti terze. Se le fonti evitano il discorso della frase incisa sulla navata, allora lo evitiamo anche noi. Ma se qualcuno volesse prima o poi approfondire le origini della chiesa siracusana, direi che qualche importante spunto su cui riflettere lo abbiamo dato :) --Stella (msg) 14:53, 30 set 2015 (CEST)

Leggo solo ora il tuo testo... Ad essere maligni, verrebbe da dire che quando si vuole trasmettere ad ogni costo un'idea, si forzano fatti, eventi ed anche frasi per sostenere la propria tesi... Anch'io non capisco tante cose... non capisco perchè il Pirri attribuisce a Leone X una frase che il papa non ha assolutamente detto (stando al testo di p. 638)... non capisco l'inciso quae secunda post Antiochenam Christo dicata asseritur, che sembra riferirsi alla Chiesa/comunità siracusana, inserita in una frase principale, che sembra invece riferirsi alla Chiesa/edificio cattedrale... ma soprattutto, non capisco come possa radicarsi una tradizione su quello che a mio avviso è una bufala (attribuzione a Leone X di una frase mai detta [quella in cattedrale] a sostegno della tesi dell'antichità/apostolicità della Chiesa siracusana)... Non saprei affatto che dire... Faccio mie due affermazioni di studi recenti, con le quali chiudo definitivamente il discorso:

• «...per i primi cinque secoli del cristianesimo siciliano possiamo ora attingere alla puntuale e articolata disamina di dati storiografici, archeologici ed epigrafici, edita da Francesco Paolo Rizzo (2006), che evidenzia percorsi, acquisizioni e prospettive. Allo stato attuale delle ricerche è ormai assodato che la struttura ecclesiastica della Sicilia non è dovuta all’invio nell’isola di discepoli consacrati vescovi dall’apostolo Pietro. Fondata su un apparato documentario risalente al VII-IX sec., tale opinione ha supporti assai dubbi e appartiene a un preciso genere letterario, elaborato per attribuirsi l’apostolicità della sede episcopale nel confronto con le chiese bizantine e determinare la supremazia della propria sede sulle altre dell’isola». (Dal sito Beweb) Posso supporre che qs affermazioni siano da attribuire allo storico Francesco Paolo Rizzo, ivi citato)
• (a proposito di Marciano) «...Le incertezze cronologiche costringono però a fermarsi sulla soglia delle ipotesi, tanto che la maggior parte degli studi agiografici ritiene non possa darsi punto di partenza attendibile, riguardo alle fonti, prima del VII secolo. Come spesso accade delle quaestiones di questo tipo, essa rimane attualmente irrisolta, in attesa di nuovi studi.... Nonostante la presenza di diverse notizie biografiche, mancano dati determinanti per il riconoscimento delle coordinate agiografiche, tra cui indicazioni cronologiche e topografiche inequivocabilmente precise riguardo la depositio del martire. In conclusione, le notizie su Marciano offerte dalle fonti in nostro possesso non sono sufficienti a fornire dati storici per ricostruire un profilo attendibile...» (Massara, Francesca Paola, Marciano di Siracusa nell'iconografia siciliana).

Buon lavoro!--Croberto68 (msg) 12:04, 5 ott 2015 (CEST)

Dimmi un po' [@ Croberto68]... ti sembra forse che in Marciano si affermi qualcosa con certezza? No, sono solo ipotesi (a proposito sto ancora aspettando al vaglio quella presunta tesi (se è distorsione tua non è certo una colpa) su Marciano e sulle origini della chiesa di Siracusa che sarebbe nata per ripicca del patriarca di Costantinopoli e dell'imperatore romano d'Oriente...).

Per il resto, ribadisco quello che ho già detto: se accetti un testo del Pirri, poi non puoi ignorare l'altro. Fai come gli altri studiosi: ignorali tutti e due! Ma non dire che in uno il Pirri dice la verità e nell'altro no. Non ha senso così: uno è un bugiardo patentato o non lo è. E a proposito di senso, ci sono molte cose in questa discussione che purtroppo non lo hanno. Compresa la presunta attribuzione alla Cattedrale che ti ho spiegato non può essere tale poiché sono frasi che se collegate solo ad essa non avrebbero alcun senso.

In ultimo mi fa piacere che adesso tu citi il Rizzo! Perché prima invece mi citavi solo il Lanzoni. E poiché il Rizzo dice che l'autore dell'Encomio non fece nessun anacronismo, allora magari adesso andrai a cambiare tu stesso la nota che hai posto alla voce dell'arcidiocesi di Siracusa dove citando il Lanzoni metti in risalto la frase "e «altri documenti composti da autori ignoranti e fantastici»". Passi per fantastici, ma ignoranti proprio no. Grazie. --Stella (msg) 12:16, 5 ott 2015 (CEST)

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