Discussione:Elliot Page

"Regioni" del Canada

Il Canada non ha regioni, ha Territories e Provinces. Territori (nunavut, northern terr. e yukon)e Province (British Columbia, Alberta, Saketchwan, Manitoba, Ontario, Quebec, New Foundland and labrador, Nova Scotia, prince edward Island) è possibile che all'interno delle province piu grandi ci siano le regioni (B.c. o Ontario) ma la Nova scotia è una provincia col suo governatore, il suo Primo ministro e annessi.

Tempestività

Oggi (Agosto 2012) ho letto nella pagina

"I suoi progetti futuri la vedono impegnata nel ruolo di una pattinatrice su rotelle nel film Whip It (le cui riprese sono iniziate nel luglio 2008), mentre è già stata annunciata come protagonista di Jane Eyre, adattamento cinematografico del romanzo omonimo di Charlotte Brontë; per questo ingaggio Ellen ha ricevuto parecchie critiche negative che la descrivevano come troppo giovane per interpretare il ruolo."

Il film "Whip It" è un bel pò che è stato distribuito mentre non ha interpretato il ruolo di Jane Eyre. Premio per l'intempestività di chiunque nell'accorgersene? (che andrebbe per giunta a me?) --Mousegraph (msg) 03:48, 31 ago 2012 (CEST)

Link Errato

Nella sezione relativa alla filmografia, il link del suo prossimo film (Tallulah) porta alla pagina relativa al nome proprio di persona femminile. La pagina del film attualmente non esiste (il che è normale, dal momento che è previsto per il 2016) ma, nel caso si trattasse di una pellicola sulla vita di Tallulah Bankhead, non sarebbe meglio linkare direttamente la pagina della defunta attrice (ugualmente scorretto, ma già più comprensibile). Specifico che le mie sono ipotesi, non ho idea di che film si tratti. --151.42.216.58 (msg) 15:27, 10 ago 2015 (CEST)

Ho modificato il link a [[Tallulah (film)|Tallulah]] in attesa che venga realizzata la voce. --Peppo ditemi! 15:31, 10 ago 2015 (CEST)

Good Work, Peppo. ;) --151.42.216.58 (msg) 15:45, 13 ago 2015 (CEST)

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Gentili utenti,

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:33, 23 set 2017 (CEST)

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"Gli è stato assegnato il sesso femminile alla nascita"

Credo sia la prima, e spero l'ultima, volta che mi capita di leggere una biografia con tali verbi. Verbi che denotano una certa parzialità politica nella scrittura, certe forme di presentazione fanno parte di un mondo culturale estraneo all'Italia. Il sesso non viene assegnato, il sesso è biologico (fonte: Wikipedia, sarcastico a dir poco). Perché non diciamo che a Lana e Lilly Wachowski è stato "assegnato" il sesso maschile alla nascita? Perché non siamo parziali e perché rispettiamo il buonsenso, infatti le chiamiamo al femminile e diciamo semplicemente che sono nate con il sesso maschile (vedasi qui). Chiedo quindi che così venga trattata pure la pagina Wikipedia italiana di Elliot Page.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Angenios (discussioni · contributi) 21:38, 1 dic 2020 (CET).

La teoria di seguire la "cultura in Italia" è una brutta china, senza nemmeno arrivare al caso del moderatore etiope che bannava seguendo la legge anti-gay in Etiopia. Che poi chi decide cosa è il "mondo culturale in Italia" (che poi ad essere precisi, è Wikipedia in lingua italiana, non Wikipedia Italia, ma immagino possano essere equivalenti). Anche perché, letteralmente, il sesso viene assegnato, c'è un addetto che scrivi in un form il tuo sesso. Che nella stragrande maggioranza dei casi l'assegnazione è praticamente automatica e che in Italia (che io sappia) esistono solo due opzioni possibili è vero (mentre in Canada per esempio no, e in quel caso è evidente che è una assegnazione, mentre in questo è implicita), ma c'entra poco con la questione, è solo il motivo per cui non lo specifichiamo in ogni voce. --Emanuele676 (msg) 21:46, 1 dic 2020 (CET)

Ah, c'è "sesso" perché 1. C'era già scritto sesso 2. Perché sulla carta d'identità c'è scritto sesso. --Emanuele676 (msg) 21:48, 1 dic 2020 (CET)

Ehm, no... Il fatto che un addetto metta una crocetta su un modulo non implica che il sesso biologico sia assegnato da qualcuno, semplicemente è una rilevazione di un dato, di un fatto, come se io spuntassi una casella "blu" al "colore cielo", non è che che sono io che ho preso la tavolozza di photoshop e ho deciso la tonalità secondo mio gusto. Il sesso biologico non lo decide nessuno, nell'essere umano (non in Italia) ci sono solo due opzioni XX e XY (altre forme sono rarissime) pertanto la frase non ha nessun riscontro scientifico a meno che non vogliamo paragonare la biologia all'astrologia.--QiQQo (msg) 21:55, 1 dic 2020 (CET)

Ma precisamente chi ha perlato di sesso biologico? Si parla di sesso assegnato alla nascita. Quello che hanno scritto sul certificato di nascita, per semplificare. --Emanuele676 (msg) 22:02, 1 dic 2020 (CET)

Il "mondo culturale estraneo all'Italia" di cui parlavo è, per l'appunto, un mondo culturale e non parlavo delle leggi italiane (quindi l'esempio etiope fallisce). Il mondo di cui parlo io è un mondo culturale fatto di preconcetti neoliberali e dell'arroganza della politica statunitense che crede di dettare legge sulla filosofia e sulle scienze (come, per l'appunto, la biologia), perché di arroganza si tratta siccome nel resto del mondo civilizzato solitamente dovrebbe essere la politica a discendere dalla filosofia e dalle scienze e non la politica a influenzare le scienze e la filosofia. Detto questo, se ci tieni così tanto a usare una forma verbale mai usata prima d'ora per descrivere, nella Wikipedia italiana, una persona che ha cambiato sesso, contento tu, ma io mi attengo a come finora abbiamo sempre trattato rispettosamente i casi di transessualità (perché non manca di certo il rispetto, non ho detto di chiamare al femminile Elliot Page o quant'altro, ho semplicemente detto di evitare di contaminare la sua biografia con parzialità politiche). --Angenios (msg) 22:10, 1 dic 2020 (CET)

Wikipedia non è un palco per comizi. Qui non si discute dei "preconcetti neoliberali" o della "arroganza della politica statunitense" (anche perché è canadese, come la notizia che ho riportato sopra). Per il resto, la notizia di oggi non riguarda il suo sesso biologico, come ben dici, quindi è inutile scriverlo (anche perché, a che servirebbe? Qualcuno potrebbe dubitarne leggendo la pagina?), altrimenti lo dovremmo scrivere in ogni voce. L'unica cosa certa che sappiamo e che è diventata oggi rilevante è che alla nascita sui documenti c'era scritto che era una femmina.--Emanuele676 (msg) 22:43, 1 dic 2020 (CET)

Se Wikipedia non è un palco per comizi, allora non capisco come mai tu abbia voluto contaminare la voce di Wikipedia riguardo Elliot Page con della propaganda neoliberale. Questa pagina su cui stiamo discutendo è, per l'appunto, una pagina di discussione e non una "voce" e, se tu vuoi reprimere il dissenso di coloro che, come me, promuovono la neutralità di Wikipedia stimolando discussioni essenziali, allora puoi applicare le stesse regole per voci e discussioni. Tornando al discorso principale, non capisco come mai mi parli di cose certe se la motivazione che tu stesso hai dato alla tua modifica della voce di Elliot Page sia stata: "Forse è meglio così". Ti ringrazio personalmente per il tuo spirito contributivo alla Wikipedia italiana, ma credo che in questo caso la tua modifica "forse" poteva non essere corretta. E "forse" andrebbe annullata e sostituita con: "Elliot Page, nato Ellen", così come abbiamo sempre trattato con rispetto qualsiasi altro caso di transessualità, senza parzialità politiche. --Angenios (msg) 23:08, 1 dic 2020 (CET)

Devo ammettere che questa discussione mi ha fatto riflettere. Nella mia vita di tutti i giorni, non vedrei alcun problema nella frase aggiunta di Emanuele, ma va tenuta in considerazione la neutralità di wikipedia. La neutralità va tenuta però da entrambe le parti, perciò propongo una soluzione: rimuovere la frase contestata ad emanuele, perchè comunque le informazioni vengono fornite alla fine della sezione "Vita privata", però aggiungere un breve riferimento alla transessualità dell'attore al suo posto.--ValeJappo【〒】 23:22, 1 dic 2020 (CET)

Wikipedia è un'enciclopedia. Non è un forum, né un blog, né un social network, né un sito su cui lasciare i propri commenti, i propri pensieri, le proprie recensioni oppure le proprie domande o richieste.

Interventi come quello/i che hai lasciato non sono adatti a Wikipedia. Ricordatene per il futuro, grazie.

[× Conflitto di modifiche] Forse così è più chiaro. Ed è la seconda volta che parli di politica. Togliendo in ogni modo tutto il tuo comizio, ad occhio ti stai confondendo con l'incipit, che è creato automaticamente dal template Bio, ed è lì che che al massimo va "Elliot Page, nato Ellen". La parte a cui ti riferisci a inizio discussione era "Nato di sesso femminile, lo ha mantenuto fino a dicembre del 2020", che ha poco senso seguendo il tuo discorso, visto che il sesso biologico non si "mantiene fino". Ma appunto, si parla del sesso anagrafico e dell'identità di genere. Quello biologico c'entra nulla. --Emanuele676 (msg) 23:28, 1 dic 2020 (CET)

Sono d'accordo con la soluzione proposta da ValeJappo, anche se ribadisco che a mio parere il problema non sta nello specificare che Elliot Page è nato con il sesso femminile, semplicemente dire che questo venga "assegnato" è estremamente ridicolo. Così com'è ridicolo che colui a cui venga contestata una modifica si difenda con tanto di banner e avvisi cubitali. Perché, per quanto riguarda un comune mortale come me, è abbastanza difficile che venga da pensare al "sesso anagrafico" se non lo si specifica in una frase come "Gli è stato assegnato il sesso femminile alla nascita". No, Elliot Page è nato femmina, punto e basta. Ora è giustissimo chiamarlo al maschile e sarebbe una mancanza di rispetto non riconoscere la sua personale identificazione sessuale, ma è nato femmina, dire che "gli è stato assegnato il sesso femminile alla nascita" significa mettere in dubbio che il sesso con cui un essere umano nasce sia determinato da due cromosomi (come recita la relativa pagina di Wikipedia). Ma la voce di Wikipedia riguardo Elliot Page non è spazio per comizi elettorali, quindi chiedo all'utente Emanuele676 di riconsiderare la sua modifica alla sezione della biografia poiché risulta essere un'occasione di messa in dubbio di concetti che dovrebbero essere ritenuti universalmente validi. --Angenios (msg) 00:03, 2 dic 2020 (CET)

Non si fanno comizi su Wikipedia dovunque, non solo quando si risponde a qualcuno. E di nuovo, per l'ennesima volta, nessuno sta parlando di sesso biologico, figurarsi di sesso cromosomico, e quella frase non ha alcun senso riferita al sesso biologico, o cromosomico (ti pare che a dicembre lo abbia cambiato?), ergo, quella frase si riferisce al genere assegnato alla nascita, perché quella parte è stata aggiunta per via dell'identità di genere e del sesso anagrafico, del che è diverso dal sesso biologico. Poi come lo vuoi chiamare, chiamalo, è indifferenze. La Cassazione parla di "attribuzione" , ti piace di più? Ma mi sembra meno comune, ma se si preferisce questa soluzione... Ma in ogni caso il sesso biologico c'entra nulla in quell'incipit, visto che non è cambiato a dicembre 2020. P.S. Poi ci sarebbe anche da discutere di espressione di genere, ma forse ci complichiamo il tutto, qui la questione è molto semplice, c'è una persona che era una donna all'anagrafe quando è nata e che poi oggi ha detto pubblicamente di avere una identità di genere maschile e di essere un uomo transessuale. Quello che c'è in mezzo sono supposizioni nostre poco interessanti. --Emanuele676 (msg) 00:11, 2 dic 2020 (CET)

Devo convenire anch'io che abbiamo divagato molto in questa discussione ed è anche colpa mia, tuttavia ribadisco, per l'ennesima volta pure io, che il problema per cui ho aperto questa discussione è molto chiaro: non ha senso dire che a un uomo transessuale è stato "assegnato il sesso femminile alla nascita". Un uomo transessuale è chiamato tale perché si sa che quest'uomo alla nascita era biologicamente una femmina, nessun'entità estranea al suo DNA ha assegnato a questo essere umano nessun sesso, semplicemente questo uomo transessuale è nato femmina. Tutto qua, Elliot Page è nato Ellen Page. Così abbiamo detto nella sezione "Biografia" per le due registe di Matrix (due donne transessuali che sono nate come due maschi), così dobbiamo dire pure per Elliot Page (un uomo transessuale che è nato come una femmina). --Angenios (msg) 00:23, 2 dic 2020 (CET)

E di nuovo del sesso biologico ci interessa poco e niente, in quella frase si parla del sesso anagrafico, altrimenti non ha senso la parte dopo che dice che oggi ha espresso pubblicamente la sua identità di genere. Che senso ha parlare del sesso biologico in quel frangente? (e direi anche in generale, ma ci allarghiamo troppo). E rilevato che in quel frangente non si parla di sesso biologico, quale è il problema dell'espressione usata attualmente? Riesci a spiegarmi il problema della frase attuale, considerando il fatto che NON si riferisce al sesso biologico? Né prima né dopo?

Peraltro, in generale, non ha molto senso la tua frase, perché un "uomo transessuale" è letteralmente un uomo a cui è stato "assegnato il sesso femminile alla nascita" ma oggi si riconosce in un uomo e ha una identità di genere maschile, visto che esiste un solo bambino senza un genere alla nascita al momento... E anche la tua seconda affermazione è parzialmente non vera, visto che esistono gli intersessuali, quindi non è vero che il genere assegnato alla nascita è sempre e solo quello biologico, anche senza citare per la terza volta il Canada, esistono casi di persone in cui si decide arbitriararmente un sesso anagrafico...--Emanuele676 (msg) 00:31, 2 dic 2020 (CET)

Mi trovo completamente d'accordo con Emanuele676 ed esorto una maggiore attenzione a non confondere il sesso biologico, che non può essere cambiato e che non viene "assegnato" ma, al limite "riconosciuto", all'identità di genere.--Bollazza (msg) 00:31, 2 dic 2020 (CET)

Poi eh, come ho detto, se si preferisce, si può "attribuzione" invece di "assegnazione", come usa la Cassazione, ma in ogni caso, in quel paragrafo, NON si parla di sesso biologico.--Emanuele676 (msg) 00:56, 2 dic 2020 (CET)

[← Rientro] Il fatto che alla nascita fosse donna è chiaramente specificato nel deadname (vedi discussione sotto) che c'è nella prima riga della voce. Non è necessario inserire ulteriori parole e fare ulteriormente confusione tra biologia, identità di genere e orientamento sessuale. Risponderò anche alla discussione in merito al conflitto di queste ultime due cose nella discussione sotto. --Lollo Scrivimi 11:34, 2 dic 2020 (CET)

Rettifico. IMHO "Gli è stato assegnato il sesso femminile alla nascita e lo ha mantenuto insieme al suo nome di nascita Ellen fino al 1º dicembre del 2020" andrebbe riformulata.

Ho rimosso la frase in quanto superflua e già presente, a livello contenutistico, nella sezione Vita privata. [@ Emanuele676] dato che le parole le hai inserite tu, sei d'accordo con quanto dichiaro? [@ ValeJappo], [@ Angenios], [@ QiQQo] [@ Bollazza], in quanto intervenuti nella discussione, cosa ne pensate? --Lollo Scrivimi 11:52, 2 dic 2020 (CET)

Per me si può anche eliminare, quella parte l'ho inserita perché c'era già scritto qualcosa prima, ma come si è detto, è già indicato sotto, quindi è ridondante. --Emanuele676 (msg) 16:11, 2 dic 2020 (CET)

E parlando di cultura italiana", Repubblica usa sia il maschile per il passato e rigetta l'uso di "nata donna". Uno dei più grossi giornali in Italia, non una nicchia...--Emanuele676 (msg) 16:24, 2 dic 2020 (CET)

Vediamo se Repubblica andrà a modificare tutti gli articoli precedenti al 1° dicembre dove è presente il suo nome, anni ed anni di articoli e richiami... Per me anche la voce dell'attore dovrebbe usare pronomi al femminile fino al cambio sesso. --Mr.Sopracciglio (msg) 08:01, 3 dic 2020 (CET)

{{fc} }Immagino che farà lo stesso che faremo noi con la cronologia precedente al 1° dicembre.--Emanuele676 (msg) 08:35, 3 dic 2020 (CET)

"cultura italiana"? L'articolo che hai linkato dice espressamente: "Grazie alle linee guida di Glaad, l'associazione americana". Ciononostante, apprezzo comunque la tua risposta citando una fonte affidabile, anche se devo dire che non mi pare siano state spiegate le motivazioni per cui dire "nato donna" non sarebbe corretto, come se un essere umano non nasca maschio o femmina (devo di nuovo linkare Wikipedia in una discussione all'interno di Wikipedia per dimostrare un concetto di biologia globalmente riconosciuto?), infatti nell'articolo dicono solamente "Abbiamo quindi evitato [...]" ma quel "quindi" non capisco proprio a cosa si riferisca e in che modo da solo possa giustificare una tale assurdità. --Angenios (msg) 19:07, 3 dic 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Sì, Repubblica è cultura italiana. Credo sia il secondo giornale più letto in Italia. O forse il terzo. Non è LA cultura italiana, ovviamente, nessuno da solo lo è. Per l'altra questione, immagino perché non si parla nell'articolo del sesso biologico, ma dell'identità di genere.--Emanuele676 (msg) 22:17, 3 dic 2020 (CET)

Sono d'accordo e aggiungo la mia opinione in merito per rinforzare la mia approvazione. Al di là di cosa ognuno di noi possa pensare sulla questione in generale, io credo che la frase, messa così - non era specificato sesso ANAGRAFICO - potesse dare l'idea che l'attribuzione del sesso sia puramente arbitraria a seconda di come si sveglia l'omino che deve mettere la x su F o M, per quanto sono sicuro ciò non fosse l'intento dell'autore, ma è una delle possibili interpretazioni. Lasciamo perdere i contenuti, teniamoci alla forma: io ritengo che fosse particolarmente ambigua e infatti ha scatenato questa discussione che si è dimostrata abbastanza sterile fino ad un certo punto. --QiQQo (msg) 01:21, 3 dic 2020 (CET)

Ricordo che le linee guida dicono che vada rispettato il genere indicato dal biografato--ValeJappo【〒】 09:40, 3 dic 2020 (CET)

Sono d'accordo anch'io con le modifiche apportate per le stesse motivazioni di [@ QiQQo]. Grazie per l'intervento, [@ Lorenzo Longo]. --Angenios (msg) 19:07, 3 dic 2020 (CET)

Perché avete tolto la mia modifica? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Damis672 (discussioni · contributi) 12:33, 2 feb 2021 (CET).

[@ Damis672], questo non è il luogo adatto per avanzare questo tipo di domande. Ti consiglio, per trovare risposta alla tua domanda, di leggere la discussione "deadname" poco più sotto a questa. Grazie. --Lollo Scrivimi 16:00, 2 feb 2021 (CET)

Omosessualità

Ciao, nel paragrafo "Vita privata" viene citata l'omosessualità dell'attore.

Ora che ha fatto coming out come transgender, la frase va adattata;

Pensavo a qualcosa del tipo "dichiarando pubblicamente la propria omosessualità+ ; questo però prima di rivelare di identificarsi come un uomo.", ma messo così ha qualcosa che non mi convince...

Idee?--ValeJappo【〒】 22:55, 1 dic 2020 (CET)

Non vedo perché non possa restare così. --OswaldLR (msg) 23:46, 1 dic 2020 (CET)

Identificandosi come uomo, con omosessuale si intende che è attratto da altri uomini, mentre è attratto da donne. Così mi sembra fraintendibile.--ValeJappo【〒】 23:48, 1 dic 2020 (CET)

Riportiamo quanto hanno riportato le fonti, nonché lui stesso. Se è fraintendibile non è un nostro problema. --OswaldLR (msg) 23:52, 1 dic 2020 (CET)

cosa vuol dire che non è un nostro problema? Ho solo suggerito di specificare che omosessuale si riferisce a prima che facesse coming out come transgernder, non sto modificando nessuna fonte--ValeJappo【〒】 23:54, 1 dic 2020 (CET)

C'è scritto che ha fatto coming out come omosessuale nel 2014 e come transgender nel 2020, più chiaro di così... --OswaldLR (msg) 23:56, 1 dic 2020 (CET)

Se proprio bisogna trovare un problema, ha letteralmente detto di essere "gay", ad essere precisi.--Emanuele676 (msg) 23:59, 1 dic 2020 (CET)

Come ho scritto nella discussione sopra c'è un attimo di conflitto tra identità di genere e orientamento sessuale. Attualmente quanto scritto in pagina non genera alcuna controversia. Consideriamo che gli eventi si svolgono a distanza di 6 anni l'uno dall'altro. Dichiarare la propria omosessualità nel 2014 e poi dichiararsi transessuale nel 2020 in questo caso specifico, attualmente, significa "nel 2014 affermo che provo attrazione per le donne, nel 2020 dichiaro che mi identifico come uomo". Sic rebus stantibus Elliot Page è eterosessuale transessuale. La voce deve comunque riportare il corso degli eventi e attualmente lo fa in maniera corretta e senza alcun tipo di equivoco. --Lollo Scrivimi 11:43, 2 dic 2020 (CET)

Totalmente d'accordo con OswaldLR. --Mr.Sopracciglio (msg) 08:02, 3 dic 2020 (CET)

Se non proprio sbagliata, la frase è comunque ambigua: trattandosi di un discorso indiretto, non è chiaro se gli eventi siano riportati con il senno di poi o meno (anche perché viene sempre usato il maschile). Considerando il contesto e la cronologia degli eventi, l'ambiguità si risolve facilmente, ma sarebbe meglio che la frase specificasse il genere dichiarato all'epoca, come la Wikipedia inglese che dice "came out as a gay woman".--Ekø (msg) 05:15, 9 dic 2020 (CET)

Direi di no, visto che ci sono le date e gli eventi sono in ordine cronologico e dopo parla di fidanzata. Ma anche io modificherei usando "gay" come da dichiarazione stessa, ma non è un enorme problema.--Emanuele676 (msg) 06:07, 9 dic 2020 (CET)

Deadnaming

Sarebbe corretto rimuovere il deadname (il nome che ha smesso di usare) di Elliot dalla pagina, in quanto non è il suo nome. È Elliot il suo nome. La comunità trans ha espresso più volte quanto sia dannoso ricordare i deadname delle persone transgender, e come ciò contribuisca soltanto ad aumentare l’ostilità da parte delle persone a utilizzare i pronomi e il nome corretti. La menzione del coming out è già presente nella sezione “vita privata” (dove comunque non è necessario specificare il vecchio nome, basta spiegare), per cui non c’è bisogno di ricordare a chiunque il suo deadname nella frase introduttiva. Il fatto che Elliot fosse già conosciuto prima del suo coming out, e quindi noto con il suo vecchio nome, non significa che non abbia diritto a essere chiamato SOLO con il nome con cui si sente a suo agio. Ilariailaria111 (msg) 01:12, 2 dic 2020 (CET)

Ciao, capisco il tuo punto di vista, tuttavia questa è un'encilcopedia. Abbiamo discusso a proposito di questo in DP:LGBT#Nomi pre-transizione, e diversi luoghi. È irrispettoso utilizzare il "deadname" delle persone se ci si riferisce a loro in questo modo, ma noi non lo facciamo, menzionamo solo che è nato come Ellen. Sarebbe dannoso dire "Ellen ha dichiarato di essere omosessuale", ma noi non lo facciamo, come puoi notare tutti i nomi e pronomi utilizzati all'interno della voce sono coerenti con il suo recente coming out.--ValeJappo【〒】 06:47, 2 dic 2020 (CET)

Questa è un'enciclopedia, non il suo sito ufficiale o ufficio stampa. Il fatto che una/o decida di cambiare nome non rimuove quello precedente dall'esistenza, tanto più che la stragrande maggioranza delle fonti nonché i titoli di ogni opera da lui interpretati riportano il vecchio nome, con il quale è palesemente più conosciuto. --OswaldLR (msg) 09:59, 2 dic 2020 (CET)

@Ilariailaria111 🤣🤣 --79.24.199.247 (msg) 22:06, 17 gen 2024 (CET)

Si potrebbe comunque per lo meno togliere dalla prima frase, lasciandolo solo nelle sezioni “biografia” e “vita privata” se necessario. Ilariailaria111 (msg) 10:40, 2 dic 2020 (CET)

La pagina di Wikipedia in inglese ha fatto così, non capisco perché in italia dobbiamo sempre essere irrispettosi. Ilariailaria111 (msg) 10:45, 2 dic 2020 (CET)

Mi permetto di intromettermi visto che ho a cuore tali situazioni. Il deadname è comunque una parte del biografato, ed essendo questa un’enciclopedia ometterlo come se non fosse mai esistito mi sembra errato. Oltremodo nella voce viene sempre utilizzato il pronome corretto, quindi non vedo il motivo di dover rimuovere il deadname della didascalia iniziale, non si tratta di essere irrispettosi, si tratta di attenersi alle regole dell’enciclopedia.. --SIXTHGRAVE 11:24, 2 dic 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Ció che dici è simile a ciò che ho proposto nella discussione inerente proprio il "nato deadname", tuttavia è ferma da mesi quindi non ci si può fare molto--ValeJappo【〒】 11:25, 2 dic 2020 (CET)

Tra l'altro se seguissimo le linee guida andrebbe usato il nome Ellen anche nel titolo della voce. Aggiungo che scrivere sui social "chiamatemi Elliot" non equivale a cambiare ufficialmente nome all'anagrafe, quindi che non si chiami più Ellen è cosa ancora tutta da stabilire. --OswaldLR (msg) 12:20, 2 dic 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Direi di no, lui ha appunto fatto coming out, quale altro modo esisterebbe per confermarlo? si tratta di fatti privati, non si può andare all’anagrafe per controllare se abbia effettivamente cambiato nome. Più che la sua stessa ammissione cosa ci serve? --SIXTHGRAVE 13:35, 2 dic 2020 (CET)

Ma anche no. Quoto quanto scritto qui sopra in fc da sixthgrave--ValeJappo【〒】 12:30, 2 dic 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Se per questo come si chiama all'anagrafe è poco rilevante, mica Massimo Ranieri ha come titolo il suo nome vero. E non cambiare il titolo della voce sarebbe recentismo, visto che fra 10 anni la persona sarà conosciuta come Elliot Page, ovviamente.--Emanuele676 (msg) 16:15, 2 dic 2020 (CET)

@Ilariailaria111 non è questione di essere irrispettosi. un'enciclopedia deve fornire tutte le informazioni del caso. Non è che puoi far finta che Ellen Page non sia mai esistita. così come è sacrosanto che nei suoi film lei sia indicata come "Ellen" dal momento che ai tempi era conosciuta in tale maniera. --79.24.199.247 (msg) 22:09, 17 gen 2024 (CET)

Scusate l'intromissione, ma ritengo che sia corretto usare il nome Elliot Page dal momento in cui ha dichiarato di identificarsi come maschio in avanti. In particolare nelle didascalie delle fotografie del passato, in cui si presentava come donna, è quantomeno straniante leggere il nome maschile. --TheLoneTraveller (msg) 14:35, 2 dic 2020 (CET)

Scusate, ma credo che dovreste correggere la frase: Il 1º dicembre 2020 ha annunciato tramite il suo profilo Twitter di essere transgender, comunicando il cambio di nome da Ellen a Elliot e chiedendo che la sua persona venga declinata con pronomi maschili o neutri. Bisogna specificare che Elliot (nome unisex) si considera di genere non binario, e quindi né maschile né femminile, anche se consente l'uso di he come pronome (Elliot Page, le parole per dirlo: ecco cosa abbiamo imparato finora). --L'Eremita (Il Romitorio) 16:14, 2 dic 2020 (CET)

Non è più straniante di leggere "Massimo Ranieri quando aveva 5 anni", anche se nessuno all'epoca lo chiamava così. Per l'altra questione, non capisco dove lo abbia detto, anche se noto che lo stanno dicendo vari media internazionali. --Emanuele676 (msg) 16:19, 2 dic 2020 (CET)

Il recentismo semmai sta nell'aver spostato subito la voce. Del resto come sarà maggiormente conosciuto tra 10 anni non ci è dato saperlo dato che nessuno di noi ha una sfera di cristallo. --OswaldLR (msg) 18:11, 2 dic 2020 (CET)

Il test dei dieci anni è un suggerimento contenuto nelle linee guida che parlano dei recentismi.--Emanuele676 (msg) 18:22, 2 dic 2020 (CET)

[@ L'Eremita] ciao, tralasciando che sarebbe stato meglio scriverlo in una nuova sezione, no, ha dichiarato di essere trans. L'identità di genere non determina i pronomi utilizzati. Lui si identifica come uomo, vuole venire chiamato con pronomi maschili, ma nemmeno pronomi neutri gli dispiacciono.--ValeJappo【〒】 18:31, 2 dic 2020 (CET)

Il test dei dieci anni non c'entra nulla con la nomenclatura. Ovviamente va usato il nome con cui il soggetto è maggiormente conosciuto allo stato attuale e non in un ipotetico futuro. --OswaldLR (msg) 18:33, 2 dic 2020 (CET)

Scusatemi, ma non mi si può venire a parlare della neutralità di Wikipedia e poi venirmi a dire che la pagina andrebbe chiamata "Ellen". Da questo momento in poi nessuna fonte parlerà mai più di Ellen Page, ma di Elliot Page, come già constatabile cercando notizie relative al recente coming out. I titoli sono "Elliot Page fa coming out", non Ellen Page. Venire a dire che non andrebbe usato Elliot è assurdo.--ValeJappo【〒】 18:41, 2 dic 2020 (CET)

A parte che non mi pare proprio che sia come dici, il fatto che da questo momento in poi nessuna fonte parlerà mai più di Ellen Page (cosa che comunque è tutta da vedere) non cancella oltre vent'anni di carriera in cui si è chiamato Ellen, nome che peraltro figura tuttora negli archivi degli Oscar o dei Golden Globe. Nel momento in cui sarà maggiormente conosciuto come Elliot sarà legittimo avere la voce con quel titolo, ma credo che nemmeno il più strenuo attivista LGBT possa ragionevolmente affermare che sia così già adesso o sia in grado di dimostrarlo. --OswaldLR (msg) 19:24, 2 dic 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ OswaldLR]IMHO, questa è un grave errore, perché mai dovremmo attendere che il biografato faccia altri anni di carriera sotto quel nome? non stiamo mica parlando di una nuova voce, si sta tramutando (come è giusto fare) la voce secondo l’attualità. Elliot ha cambiato nome ma è la stessa persona che ha recitato nei vari film ed è divenuta enciclopedica per tali. È come se io cambiassi nome all’anagrafe e i miei genitori mi riconoscessero solo dopo altrettanti anni passati con loro😂. --SIXTHGRAVE 20:12, 2 dic 2020 (CET)

Certo che lo è. Chi è Emma Portner, la ballerina che nel 2018 ha sposato Elliot Page, Elliot Page continuera' a recitare in "The Umbrella Academy" o Elliot Page, le parole per dirlo: ecco cosa abbiamo imparato finora. Ovvio che la notizia che parla del coming out usa per una prima volta il nome precedente, visto che prima di quella notizia era conosciuto con un altro nome. Non che qualche database storico che (per ora?) non è aggiornato significhi molto, anche perché poi i database non storici, tipo MyMovie so iMDB e simili addirittura (ma credo sia perché è una cosa automatica quando cambi il nome dell'attore nella sua scheda) hanno modificato anche i crediti nei film...--Emanuele676 (msg) 19:46, 2 dic 2020 (CET)

[@ SIXTHGRAVE] Che sia la stessa persona è indubbio, che Elliot Page sia diventata la dizione più diffusa nel giro di un giorno è tutto da dimostrare (e auguri a chi intende farlo). --OswaldLR (msg) 20:15, 2 dic 2020 (CET)

[@ OswaldLR] Che Elliot non sia la dizione più diffusa è più che corretto, ma è un caso diverso, non si tratta di dizione diffusa, si tratta di correttezza e imparzialità. Saluti! --SIXTHGRAVE 20:27, 2 dic 2020 (CET)

IMB ha già cambiato nome, Netflix si è abilitata a farlo. [1]--ValeJappo【〒】 06:27, 3 dic 2020 (CET)

Ok, e quindi? --OswaldLR (msg) 09:59, 3 dic 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Mi sembra un motivo ancor più a favore del lasciare la voce con il titolo aggiornato, visto che la tua tesi era quella di attendere che il personaggio divenisse nuovamente conosciuto con il “nuovo nome”, mi sembra stia avvenendo, no? -SIXTHGRAVE 12:03, 3 dic 2020 (CET)

E quindi sarà sempre più conosciuto come Elliot, visto che molti usano le API di iMDB. Se qualcuno oggi cerca su Google Juno adesso Google ti dice che nel cast c'è Elliot Page, per dire.--Emanuele676 (msg) 10:04, 3 dic 2020 (CET)

Ah beh stai a vedere che adesso un attore che per oltre vent'anni di carriera è stato conosciuto esclusivamente come una donna di nome Ellen e che con tale identità è stato candidato all'Oscar e vari altri premi, diventa maggiormente noto come uomo di nome Elliot nel momento stesso in cui annuncia la transizione (o quello che è) solo perché tale nome viene usato su IMDb, che tra l'altro non è neanche una fonte attendibile. Ci sono comunque fior di fonti cartacee in cui ovviamente Elliot Page non viene mai nominato. --OswaldLR (msg) 12:40, 3 dic 2020 (CET)

Ma si parla di attualità, è ovvio che delle fonti cartacee di anni fa non posso portare un nome che è stato cambiato (anagrafe si o no) solamente qualche giorno fa. -SIXTHGRAVE 12:54, 3 dic 2020 (CET)

Appunto, si parla di attualità ma questa è un'enciclopedia e non un notiziario. --OswaldLR (msg) 16:00, 3 dic 2020 (CET)

Tralasciando il fatto che sono convinta stia prendendo tutti in giro (te ne accorgi da un giorno all'altro e di maschile hai solo l'abbigliamento?!), qui il deadname è utilizzato solo in funzione enciclopedica, non per discriminazione. --93.35.245.227 (msg) 14:16, 11 feb 2021 (CET)

Appunto, tralasciamo, non è un blog la pagina discussione. --Emanuele676 (msg) 17:22, 11 feb 2021 (CET)

...eh?

Cambiare titolo alla voce (e usare il maschile nel testo) mi pare quantomeno prematuro visto che la Page non si è operata e per quanto ne sappiamo non ha nemmeno cambiato nome legalmente. Chiaramente non basta che una persona affermi pubblicamente di appartenere all'altro sesso per poterla considerare tale, ma va detto che essendo stato assente da Wikipedia per lungo tempo non so se è stata approvata qualche nuova linea guida che dice il contrario (e in quel caso mi adeguo), quindi potrei sbagliarmi. Certo che è piuttosto surreale leggere una biografia scritta al maschile e vedere le foto di una donna. --Kali Yuga 19:03, 2 dic 2020 (CET)

Ho appena risposto sopra argomentando perché questo non è vero. A parte che l'operazione non vuol dire assolutamente nulla, no. Lui è Elliot. Va bene contestatemi questo con la storia della neutralità, ma questo non cambia che 1. Tutte le fonti principali che parlano di Elliot da quando ha annunciato di essere trans, si rivolgono a lui come Elliot. 2. Così faranno tutte le nuove fonti, nei titoli di coda leggeremo "Elliot Page", già da questo momento il nome Ellen inizia ad essere solo un ricordo--ValeJappo【〒】 19:07, 2 dic 2020 (CET)

Comunque, in ogni caso, non usiamo il criterio del nome all'anagrafe per il titolo di una voce. Potrebbe essere un nome d'arte e sarebbe uguale.--Emanuele676 (msg) 19:13, 2 dic 2020 (CET)

Ah, ma quindi adesso uno può dire di essere quello che vuole e noi dobbiamo correre a modificare le voci di conseguenza senza un minimo riscontro nei fatti? Mi potete linkare la discussione al progetto LGBT in cui questa cosa è stata decisa? Non dico per fare polemica eh, sia chiaro, sto semplicemente cercando di capire. Sono stato via parecchio e le cose potrebbero essere cambiate nel frattempo ma mi pare proprio di ricordare che le cose non funzionassero così tempo fa. Ci sono linee guida su come comportarsi in questi casi o abbiamo modificato la voce solo perché lui è Elliot? Perché finché non si cambia il nome non lo è proprio per niente. Poco pertinente anche il discorso di come verrà accreditata in futuro, noi dobbiamo basarci su come è stata accreditata finora e su come è nota ai più.--Kali Yuga 19:17, 2 dic 2020 (CET)

Non c'è una discussione, ma la apro ora perché in effetti qui il tutto sta diventando dispersivo--ValeJappo【〒】 19:18, 2 dic 2020 (CET)

Anzi no guarda ce la possiamo risparmiare Wikipedia:Convenzioni di stile/Transessualismo: regole per l'uso del maschile o del femminile--ValeJappo【〒】 19:20, 2 dic 2020 (CET)

Ah ok, grazie, questa convenzione mi mancava. Niente, ci tocca tenere la voce così, nonostante la comicità involontaria che suscita la discrepanza tra il maschile del testo e l'aspetto femminile delle foto. --Kali Yuga 19:24, 2 dic 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Comunque sì, se qualcuno dice che il suo nome sarà X e i media iniziano a chiamarlo X, anche la voce si chiamerà X, a prescindere poi dal fatto che sia una persona transessuale. Il tuo discorso avrebbe senso solo se i media non rispettassero la scelta del cambio di nome, ma non mi pare sia così.--Emanuele676 (msg) 19:25, 2 dic 2020 (CET)

Non direi "ci tocca", ma "per fortuna", ma credo sia meglio terminarla qui--ValeJappo【〒】 19:27, 2 dic 2020 (CET)

[@ Emanuele676] Sì sì ma infatti teniamo pure così, la perplessità nasceva dalla mia ignoranza della convenzione sopra citata. Secondo me sarebbe da rivedere, ma mi rendo conto che non sia questa la sede e dubito che il progetto LGBT sia recettivo nei confronti di una modifica quindi non ci provo neanche e pace. [@ ValeJappo] Punti di vista.--Kali Yuga 19:34, 2 dic 2020 (CET)

A mio parere il titolo della voce non andava cambiata fino a quando non abbiamo evidenza di nuovi contenuti enciclopedici accreditati col nuovo nome. Per intenderci, se Massimo Ranieri, per riallacciarci a un esempio precedente, dicesse che da oggi si chiama Giovanna, però non produce più né canzoni né film né altro di enciclopedico, la voce dovrebbe restare Massimo Ranieri e menzionare che il tot giorno ha fatto coming out attribuendosi tal altro nome. --Gambo7_{(discussioni)} 10:54, 18 dic 2020 (CET)

Sul titolo della voce si discute sopra. Riassumendo, Netflix come molte altre piattaforme, hanno già cambiato il nome dell'attore. Credo questo basti e avanzi --ValeJappo【〒】 11:02, 18 dic 2020 (CET)

Ma poi da quando abbiamo deciso che col cambio di nome d'arte non si procede allo spostamento della voce? C'è qualche discussione da qualche parte che mi sono perso, perché mi pare che sia una cosa data per certa... --Emanuele676 (msg) 17:03, 18 dic 2020 (CET)

In realtà non abbiamo mai deciso il contrario, che io sappia si utilizza il nome più conosciuto a prescindere da quale stia utilizzando attualmente il biografato. --OswaldLR (msg) 23:13, 18 dic 2020 (CET)

Vedendo le discussioni mi trovo d'accordo con OswaldLR, -Kali Yuga- e Gambo7, mi sembra evidente che l'attrice che è stata accreditata "Ellen Page" dall'inizio a l'ultima pellicola a oggi pubblicata è conosciuta a tutti come tale, quindi debba essere ripristinato il titolo della pagina, visto che dal cambio di nome non ha, al momento, partecipato a nessun film o altro di rilevanza enciclopedica. Per quanto riguarda invece i film a cui ha partecipato, suggerisco a chi ne ha la possibilità di proteggere tali pagine, visto le continue modifiche (spesso di utenti non registrati) in "Elliot" che avvengono in pellicole precedenti al cambio di nome, mentre dovrebbe avvenire nelle pellicole future, quando sarà accreditato verosimilmente come "Elliot". Andy e Larry Wachowski nel template:film della pagina di Matrix, è un esempio della formula corretta.--Hellfury (msg) 17:30, 17 gen 2021 (CET)

Se dopo un mese e mezzo stiamo ancora a dire di proteggere decine di pagine perché i lettori pensano che le voci siano sbagliate, beh, forse la strategia scelta è deleteria e sbagliata. Per la prima proposta, no, nessun altro oggi scrive che si chiama Ellen Page e non lo facciamo nemmeno noi, l'enciclopedia è virtualmente sempre aggiornata al presente. Ma sono sempre le solite discussioni... --Emanuele676 (msg) 17:41, 17 gen 2021 (CET)

Sulla protezione delle voci sono contrario, perché, seguendole tutte, posso dire che la situazione è gestibile, e noto che anche altri tra amministratori e utenti le seguono. Sul ripristino del nome Ellen sono contrario. --Mr.Sopracciglio (msg) 07:53, 12 feb 2021 (CET)

stile della voce

mi sembra che la voce risenta un po' troppo della traduzione dall'inglese visto che è quasi tutta scritta in questo modo: "Ha fatto questo. Ha fatto quello. Poi ha fatto questo. Poi ha fatto quello." --Framago666 (msg) 16:57, 17 mar 2021 (CET)

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Proposta

Salve, mi chiedevo se per evitare confusione, dato che comunque c'è già scritto in fondo, non si possa precisare la questione della transizione già all'inizio, perché contrariamente leggere "attore" e subito dopo "Oscar alla miglior attrice" può suonare strano.--87.3.118.18 (msg) 19:26, 27 giu 2021 (CEST)

Non è già chiaro col fatto che fosse noto con un nome femminile? --Emanuele676 (msg) 19:33, 27 giu 2021 (CEST)

Elliot Page, nato Ellen Grace Philpotts-Page chiarissimo no ? La voce sta bene così :) -- Il buon ladrone (msg) 19:34, 27 giu 2021 (CEST)

Non sono d'accordo e spiego perché. Qui viene chiarita la transizione, in quanto le due registe erano molto note già prima della transizione. In questo caso parliamo perdipiù di un'attrice (quindi una persona nota innanzitutto per la sua immagine, e nota per numerosi ruoli in personaggi femminili, contrariamente alla figura già meno "evidente" del regista). La lettura del nome completo può sfuggire e in più le foto sono tutte pre-transizione. A mio avviso non è proprio così cristallino e non considero un crimine citarlo all'inizio, se tanto lo si cita alla fine come evento rilevante nella sua biografia. Un altro punnto che mi sembra generare confusione, è quando viene scritto della rivelazione della propria omosessualità. Essendo delcinato (giustamente) sempre come uomo, ciò fa pensare che significhi "attrazione per gli uomini", ma in questo caso è vero il contrario (all'epoca non aveva ancora effettuato la transizione). Sono dubbi poco fondati e poco rilevanti? Se sì, nessun problema, ponevo solo la questione.--87.3.118.18 (msg) 19:42, 27 giu 2021 (CEST)

Ma chi conosce il biografato , sa bene il suo trascorso , ovviamente ottima chiave di lettura ma visto che Wikipedia è un progetto evolutivo nulla toglierà alla voce di crescere e cambiare , ma per il momento a parer mio è chiara -- Il buon ladrone (msg) 19:50, 27 giu 2021 (CEST)

Daccordissimo, per chiudere segnalo solo che la versione inglese di Wikipedia ha aggiunto all'inizio uno sciogli-dubbi: "Page publicly came out as a gay woman in February 2014 and subsequently as transgender in December 2020. In March 2021, Page became the first openly trans man to appear on the cover of Time magazine". Cordialità a entrambi i miei gentili interlocutori e buon proseguimento in questa attività.--87.3.118.18 (msg) 19:53, 27 giu 2021 (CEST)

Elliot Page non è noto ne per il suo orientamento sessuale ne per la sua identità di genere. È conosciuto per la sua carriera di attore. Dunque, solo informazioni sulla sua carriera vanno nell'incipit. Il "nato ellen" basta e avanza. --ValeJappo (msg) 20:05, 27 giu 2021 (CEST)

Capisco, ma per le sorelle Wachoski qual è la differenza? Non sono famose anche loro solo per i film? Senza contare che la WIkipedia inglese cita l'evento a proposito del Times che non sembra inutile.--87.3.118.18 (msg) 20:10, 27 giu 2021 (CEST)

Vale lo stesso, viene indicato come erano conosciute prima e come erano conosciute dopo, con più i nomi anagrafici, forse è scritto un po' male, andrebbe riscritto forse l'incipit visto che mi sembra scritto come aggiunte successive, perché "in passato conosciute come fratelli Wachowski, successivamente come sorelle Wachowski" andrebbe messo come frase iniziale, è anche in grassetto... --Emanuele676 (msg) 22:52, 27 giu 2021 (CEST)

@Il buon ladrone

Sono capitato per la prima volta su questa voce la trovo molto confusa in genere, e disorientante per il lettore.

Un esempio è dove si parla del fatto che la persona si dichiari omosessuale. In tutta la voce, e anche in quella sezione, ci si riferisce a Page sempre al maschile, è subito dopo si parla della sua relazione con una donna. Ma si era da poco dichiaratə (consentitemi la schwa in quest'occasione) omosex: la perplessità è inevitabile.

Il mio suggerimento è di declinare i riferimenti a Page al femminile se si tratta di eventi precedenti al suo cambio nome e al suo annuncio di essere transgender; e al maschile quando ci si riferisce a periodi successivi a tale momento. --Agnellino (msg) 10:49, 20 ott 2023 (CEST)

Trovo buona l'idea di indicare nelle fasi iniziali della voce il fatto che si tratti di una persona transgender; non perché il personaggio sia famoso per essere transgender, ma per rendere chiara la comprensione del testo successivo.

Il lettore certamente si domanda se sta leggendo la biografia di un uomo o di una donna, e cerca di apprenderlo dai pronomi che vengono usati. Ma deve scorrere fino alla sezione "Vita privata" per chiarirsi le idee.

Ritengo non sufficiente che in apertura di voce sia indicato che la persona abbia oggi nome maschile, ma era nata con nome femminile. Il lettore si domanderà il motivo di tale cambiamento (potrebbe essere un errore presso l'ufficio anagrafe rettificato in un secondo tempo, ad esempio). Senza contare il fatto che non tutti i lettori di Wikipedia in italiano sanno distinguere con certezza un nome inglese maschile da un nome inglese femminile. --Agnellino (msg) 10:59, 20 ott 2023 (CEST)

[@ Agnellino] allo stato attuale la voce imho è chiara. Ovviamente se vuoi WP: RIFORMULARE alcuni passaggi con fonti solide nulla toglie a cambiamenti della voce come già mi sono espresso su --Il buon ladrone (msg) 09:29, 21 ott 2023 (CEST)

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ellen / elliot nella sezione filmografia, doppiatore , produttore

e' possibile, nella filmografia, doppiatore ecc, scindere e scrivere: "come ELLEN PAGE" e di seguito l'elenco dei film, e poi "come ELLIOT" e poi l'elenco relativo? In tal modo si capisce meglio in quali film era accreditata come donna,.. perche' ad esempio, nel dvd di INCEPTION c'e' scritto "ellen page" e non "elliot", idem nelle altre produzioni antecedenti il 2017.

Un po' come la suddivisione per i cantanti dei gruppi, nella sezione discografia: ad esempio Cobin per citarne uno: "con i NIRVANA" ecc ecc, "con i fecal matter" ecc ecc --85.115.39.180 (msg) 11:33, 23 nov 2023 (CET)

Nella voce è scritto che ha adottato il nuovo nome nel 2020, quindi altre precisazioni non mi paiono necessarie. --OswaldLR (msg) 21:20, 26 nov 2023 (CET)