Discussioni Wikipedia:Regole per il trasferimento

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Protezione dalla creazione

Recentemente è stato reso possibile proteggere una pagina non esistente dalla creazione. Questo ha portato ad esempio allo svuotamento di Wikipedia:Titoli bloccati. Non solo: è il superamento definitivo di qualunque "reliquia" dopo il trasferimento. Infatti, recentemente (meno recentemente) si è anche introdotto un avviso in cima al pannello di modifica delle voci inesistenti che avvisa della loro cancellazione, aggiungendo autore e motivazione. Inoltre, se un titolo è bloccato ci sono due possibilità a) l'utente non dispone dei permessi per creare la pagina, e gli viene mostrato un "Errore nei permessi" (si veda ad esempio qui) che comprende autore e oggetto del blocco; b) l'utente dispone dei permessi, e gli si apre il pannello di modifica con un avviso che lo avverte delle restrizioni alla creazione (ma senza specificare nulla), oltre che delle passate cancellazioni. Quindi, possiamo indicare in questo modo che la pagina è stata trasferita e perché è stata trasferita, senza usare la transferlist che deve essere caricata a ogni apertura di una voce qualsiasi in Wikipedia e non ha un uso chiarissimo per tutti.
Bisognerebbe decidere se a) accontentarci dell'avviso sulle cancellazioni passate, mettendo però degli oggetti espliciti che indirizzino alla pagina di destinazione come si fa adesso collo script (esempio), b) semi-proteggere dalla creazione, mostrando quindi l'errore nei permessi ai registrati e impedendo a tutti i non registrati di ricreare la voce o c) proteggere dalla creazione, costringendo tutti i non amministratori a leggere l'errore nei permessi e quindi il motivo della protezione, ma anche eventualmente a fare una richiesta agli amministratori per creare la voce se può farlo opportunamente (ma quando mai succede?).
Ovviamente l'errore nei permessi deve mostrare il motivo per cui il titolo è stato protetto, cioè l'oggetto della protezione, che dovrebbe essere esplicito e contenere l'indirizzo di destinazione: ma sarebbe molto piú semplice che adesso inserire tali informazioni per l'amministratore. Nemo 13:05, 20 gen 2008 (CET)

A me piace l'idea della semi-protezione dalla creazione. Il problema è che chi ha i permessi non può vedere il motivo della protezione, ma solo che la pagina è protetta. Però in genere gli utenti registrati sono più esperti degli anonimi, e comunque c'è il log delle cancellazioni. --Pietrodn · «zitto e parla!» 17:17, 20 gen 2008 (CET)

Rende però più dificile creare una voce enciclopedica con queltitolo.

Cosa che in alcuni casi dopo un trasferiemnto non ha senso (es. dopo un terasferimento verso il dizionario di "Mangiare, è un verbo trasnitivo, prima coniugazione...."), ma altri lemmi trasferiti sul dizionario possono avere una voce enciclopedica con lo stesso titolo (es. se qualcuno avesse scritto una definzione da dizionario alla voce casa, e l'avessimo trasferita, dovremmo per qeul motivo restare senza una voce casa?) . Lo stesso anche verso altri progetti, ad es. se uno inserisse un testo di legge o simili e venisse trasferito su source, nulla vieta di creare una voce enciclopedica su tale legge. --ChemicalBit - scrivimi 21:19, 21 gen 2008 (CET)

Allora basta la semiprotezione. Basta registrarsi per creare la voce. Altrimenti potremmo anche affidarci agli avvisi che adesso compaiono quando si tenta di creare una pagina cancellata in passato, ma bisognerebbe essere esplicativi nelle motivazioni delle cancellazioni. Nemo 00:42, 20 mag 2008 (CEST)

Ho modificato la procedura e creato un template apposito. Eventualmente si potrebbe anche rinunciare alla semiprotezione, ma non mi sembra il caso perché spesso gli anonimi ricreano voci già trasferite, ritrasferire le quali è una grossa complicazione (perché esiste già la voce di destinazione). Inoltre è necessaria per tutto il pregresso, dal momento che le voci in passato sono state cancellate senza indicare una motivazione abbastanza esplicativa (che rimandi alla pagina di destinazione). Nemo 22:58, 25 mag 2008 (CEST)

Come ho scritto anche in Wikipedia:Admin-Bot sono contrario a questa modifica nelle regole. Rendere obbligatoria la registrazione per poter creare certe voci mi pare una decisione molto seria. Non credo che l'accordo di due utente su tre che sono intervenuti sia sufficiente per dire che c'è il consenso. Ho annullato parzialmente la modifica di Nemo. In caso credo che questa sarebbe una discussione che dovrebbe essere linkata al bar: non mi pare che sia stato fatto. --Jaqen [...] 20:58, 26 mag 2008 (CEST)

Ho modificato la pagina. La semiprotezione per le vecchie voci trasferite è necessaria, altrimenti diventa un po' difficile per i non registrati, inesperti, capire perché la voce è stata cancellata (unica informazione che avrebbero): non è una limitazione ma una tutela, perché fornisce una spiegazione chiara (la motivazione che era mostrata con un trucco nel monobook viene spostata nella motivazione di semiprotezione) ed evita ai non registrati di creare voci che saranno cancellate. Il trucco del monobook è insostenibile, perché appesantisce il caricamento di tutte le pagine di Wikipedia. Altrimenti, è chiaro, possiamo non lasciare nessun avviso in tutte le pagine trasferite in passato. Nemo 23:56, 26 mag 2008 (CEST)

Il consenso non c'e' ma tu hai ragione e quindi si fa come vuoi te e basta? Ho messo nella pagina un avviso che segnala l'assenza di consenso. In Wikipedia:Adminbot si e' espresso contro la semiprotezione standard anche KS. --Jaqen [...] 13:32, 27 mag 2008 (CEST)

Come Jaqen e KS di là, per le motivazioni espresse da ChemicalBit. {Sirabder87}^{Static age} 16:14, 27 mag 2008 (CEST)

Jaqen, che dici mai? La mia modifica è una proposta, non voglio imporre niente. La semiprotezione non piace: ci accontentiamo dell'avviso sulle passate cancellazioni, allora? Nemo 19:33, 27 mag 2008 (CEST)

Confermo quanto detto di là, oggi non avevo ancora notato questa discussione. A me la semiprotezione non piace per quanto detto da Chem e da Jaqen. Nemo: cosa intendi dell'avviso sulle passate cancellazioni? Dove lo vorresti mettere? --KS«...» 21:03, 27 mag 2008 (CEST)

Perché un utente non può sapere le motivazioni della cancellazione?

Da un po' di tempo (leggi da un po' di versioni di Mediawiki) se un utente cerca di visualizzare una pagina che non esiste perché cancellata, viene mostrata la motivazione

«Attenzione: stai per ricreare una pagina che in passato è stata cancellata.

Accertati che sia davvero opportuno continuare a modificare questa pagina.

L'elenco delle precedenti cancellazioni viene riportato qui di seguito: »

Questo tecnicamente.

Concettualmente, non vedo perché prteggere una pagina come casa solo perché in precedenza qualcuno ha scritto "casa s.m. etimologia: da ...." ed è quindi stata trasferita sul Wikizionario. Certo possono esserci dei casi in cui la pagina sicuramente non potrà mai essere una voce enciclopedica, es. "inaspettatamente". Nel caso fossero create più volte, e quindi fosse un problema, potremmo bloccare la pagina impedendone la normale creazione. Come facciamo anche per ben altri tipi di pagine/titoli.

O esiste un motivo per cui è necessaria una protezione, quasi-automatica e sempre e comunque?

p.s. per lo stesso motivo non vedo perché un precedente trasferimento dovrebbe comportare un' ("automatica") cancellazione in immediata. Ricordo che il trasferiemnto non è una cancellazione, ma una procedura diversa. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:26, 27 mag 2008 (CEST)

Come detto in altra sede, l'impiego della (semi)protezione alla creazione è decisamente fuori luogo in questo contesto. --Brownout^(msg) 21:33, 27 mag 2008 (CEST)

(conflittato) p.s.2 l'importante è eliminare (cosa che non ho capito se sia stato fatto) il macchinoso meccnismo dela segnalazione tramite la transferlist gestita con javascript. Se l'avviso normale automatico (presente in tutte le pagine non esistenti perché precedentemente cancellate) non bastasse, allora s'inserisca un avviso nella voce (come mi pare facesse il template {{Trasferito}} che non ho capito/non ricordo perché fu eliminato a favore di quel sistema più complesso).

(Aggiunta dopo che ho visto il msg di Brownout): concordo, non la usiamo neppure neppure per le pagine cancellate (che se ricreate sono spesso -anche se non poprio sempre-sempre- da cancellazione immediata.

Piccola considerazione a margine: ma il problema è così grave? A me pare che piuttosto i problemi siano 1) chiarire melgio algi utenti cosa scrivere su Wikipedia (ad es. "se vuoi scrivere una voce da dizionario, questo non è il posto giusto" 2) semmai invitare gli utenti ai quali a quanto pare piace scrivere -sempre ad es.- voci da dizionario a collaborare con Wikizionario

--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:41, 27 mag 2008 (CEST)

Concordo con CB: dobbiamo eliminare la transferlist. Io credo che l'avviso automatico delle passate cancellazioni sia sufficiente, se si mette una motivazione adeguata, come il nuovo {{trasferito}} permette di fare facilmente; mi sembrava utile spostare le motivazioni attualmente in trasferlist nei registri delle voci attraverso la semiprotezione dalla creazione, ma possiamo farne a meno, oppure possiamo creare tutte queste voci in automatico per poi cancellarle per ottenere lo stesso effetto.

Il vecchio {{trasferito}}, alias reliquia, fu cancellato perché davano fastidio le finte voci che non contenevano altro, per motivi innumerevoli che non sto a ripetere (basta leggere l'archivio). Nemo 00:05, 29 mag 2008 (CEST)

Quindi...

...mi sembra che la logica direbbe di usare il nuovo template {{trasferito}} prima di cancellare la pagina, eliminare la transferlist, e magari mettere all'elenco delle passate cancellazioni uno sfondo più vivace dell'attuale bianco, che passa inosservato. Jalo 10:51, 13 set 2008 (CEST)

Per la seconda si può fare:

#mw-recreate-deleted-warn {
    background: COLORE;
}

--Pietrodn · «zitto e parla!» 19:42, 13 set 2008 (CEST)

Pensavo ad un arancione tipo "hai nuovi messaggi". Jalo 19:54, 13 set 2008 (CEST)

Ma si può cambiare solo il colore dello sfondo? Sarebbe utile anche ingrandire il carattere (quello della motivazione, ad esempio, è piccolo, mentre dovrebbe essere enorme). Non ho capito, poi, se ci rassegniamo a perdere le motivazioni messe nella transferlist. --Nemo 11:55, 15 set 2008 (CEST)

In arancio pero' diventerebbe illeggibile il nome della pagina eliminata. Diventerebbe una roba tipo

Attenzione: stai per ricreare una pagina che in passato è stata cancellata.

Accertati che sia davvero opportuno continuare a modificare questa pagina. L'elenco delle precedenti cancellazioni viene riportato qui di seguito:

• 09:28, 27 mar 2007 Utente:NOMEADMIN (discussione | contributi | blocca) ha cancellato "NOMEVOCE" ‎ (MOTIVAZIONE DELLA CANCELLAZIONE) (ripristina)

Che colore usiamo? Jalo 14:16, 15 set 2008 (CEST)

Un banale verde brillante tipo #00E000? --Nemo 00:53, 1 ott 2008 (CEST)

Sarebbe un pugno in un occhio :-) Ho cambiato il colore in #7E7. Che ne dite? Lo facciamo? Jalo 11:01, 1 ott 2008 (CEST)

Il rosso si può usare: in en.wiki lo fanno. --Nemo 16:07, 1 nov 2008 (CET)

Veramente io lo vedo bianco Jalo 18:24, 1 nov 2008 (CET)

Io rosso. Comunque, +1 alla tua proposta. --Nemo 01:07, 14 feb 2009 (CET)

Il {{trasferito}} è persino stato messo in cancellazione, possiamo procedere? Da un anno di fatto la procedura non è rispettata e i trasferimenti non vengono notificati (cosa che del resto faceva quasi solo Filnik, perché gli amministratori di Wikipedia non hanno mai seguito la procedura). --Nemo 22:28, 22 feb 2009 (CET)

Cancellare o trasferire?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellare o trasferire?.
– Il cambusiere Nemo 23:16, 6 apr 2009 (CEST)

Ultimamente mi sono accorto che molte pagine presenti in Wikipedia:Pagine da cancellare potrebbero essere benissimo trasferite al wikizionario, così ho apposto {{Traferimento}} nelle pagine che stavano per essere cancellate perché consistevano in una semplice definizione o erano troppo corte. In isposta a questo mio atteggiamento, un utente all'inizio mi ha detto che non potevo mettere il template:trasferimento nelle voci che erano da cancellare, poi si è ripreso dicendomi che è ammesso ma che i tempi di trasferimento sono di circa una settimana, più lunghi della cancellazione. E allora? Vuol dire che dobbiamo cancellare tutte le voci corte? Non sono favorevole a questo atteggiamento (non dell'utente specifico, con il quale non sono indignato, ma di tutta una parte della comunità): secondo me bisogna sensibilizzare i "cancellatori" sul fatto che una voce corta va trasferita, non cancellata. Inoltre, se non sbaglio, il trasferimento viene svolto dagli amministratori del wikizionario, quindi quanto tempo ci vuole è affar loro (a meno che gli amministratori di wikipedia non siano gli stessi del wikizionario). Non mi sembra che l'atteggiamento di molti "cancellatori frettolosi" sia costruttivo. Spesso vedo in cancellazione voci che meriterebbero di essere ampliate, ma a causa di una momentanea assenza di partecipanti ad un dato progetto, nessuno può ampliarla, e vengono cancellate. Mi riferisco in particolare al progetto economia e al progetto meteorologia: i partecipanti di questi progetti sono pochissimi e poco presenti, quindi appena una voce di questi progetti viene messa in cancellazione, al 90% sarà cancellata perché nessuno può aiutarla. --Aushulz (msg) 11:58, 6 apr 2009 (CEST)

Si decide la cancellazione in base allo stato attuale della voce, per cui se la voce Albert Einstein fosse composta da 1 riga la si cancellerebbe, a prescindere da cosa potrebbe diventare. Jalo 12:46, 6 apr 2009 (CEST)

Tu puoi proporre il trasferimento, ma se allo scadere della votazione la voce non è stata trasferita verrà cancellata. Il trasferimento è uno dei casi di annullamento della votazione solo se è stato fatto, non se è stato proposto. Jalo 12:49, 6 apr 2009 (CEST)

In questa maniera tutte le voci che potrebbero essere trasferite ma che sono candidate alla cancellazione non verranno mai trasferite. Penso che dovrebbe essere il contrario: prima si dovrebbe valutare il trasferimento, e poi eventualmente cancellare. Comunque faccio notare che spesso trovo nei motivi di cancellazione frasi del tipo "la definizione non è chiara", quando invece la voce è chiara, ma chi l'ha valutato da cancellare non ha a quanto pare le conoscenze necessarie a stabilire la validità della voce. Per me la procedura va rivista. --Aushulz (msg) 13:00, 6 apr 2009 (CEST)

Da parte mia faccio notare che tutte le voci proposte per il trasferimento sul Wikizionario se ritengo che non siano trasferibili perchè inadeguate sia al Wikizionario che a Wikipedia, provvedo a proporle, al termine del periodo minimo di 7 giorni che intercorre tra segnalazione e trasferimento, per la cancellazione semplificata.
Se in via informale (quindi al di fuori della normale procedura di trasferimento) volete segnalarmi le voci che al momento sono in cancellazione e pensate che siano adatte per il Wikizionario, siete incoraggiati a farlo direttamente in usertalk così che io possa importarle in tempo utile (prima della cancellazione) e anche formattarle secondo gli standard. Al momento non ci sono criteri né su it.wiki tantomeno su it.wikt che impediscono questa possibilità. ^_^ --FollowTheMedia (msg) 14:02, 6 apr 2009 (CEST)

@FollowTheMedia: Ti ringrazio, lo farò senz'altro. :) --Aushulz (msg) 14:31, 6 apr 2009 (CEST)

Ringrazio anch'io FollowTheMedia, ma non è uno schiavetto; le pagine da trasferire non vanno messe in cancellazione (c'è già scritto nelle regole), vanno segnalate e inserite in Categoria:Da trasferire, dove chiunque ha conoscenze tempo e voglia può fare i trasferimenti, senza fretta --Bultro (m) 18:18, 6 apr 2009 (CEST)

Il problema è che questa regola viene spesso disattesa, si vedono tante motivazioni di cancellazione del tipo: due righe da aiutare da... Andrebbe specificato in maniera più eloquente in qualche pagina di servizio. --Buggia 18:25, 6 apr 2009 (CEST)

(rientro)Tanto per citarne uno a caso, potete vedere che Utente:Dylan--86 non fa altro che cancellare pagine, e come lui tanti altri. Capisco che molte pagine sono in uno stato pietoso, ma se questi utenti ogni tanto (non dico sempre) aiutassero wikipedia migliorando le voci che invece mettendo in cancellazione, oppure proponendo prima il trasferimento sul wikizionario, penso che wikimedia ne gioverebbe. Inoltre ho seri dubbi sul fatto che chi propone per la cancellazione sia in grado di comprendere il significato di molte voci che cancella. In questa maniera rischiamo che tutte le voci di tipo tecnico-scientifico siano cancellate perché pochi le comprendono. Faccio notare che la wikipedia italiana è tra i primi posti in termini di qualità, mentre il wikizionario italiano è al 12° posto per numero di voci. Secondo me la colpa è dei "cancellatori" di wikipedia, molti dei quali non prendono minimamente in considerazione l'idea di usare il template:trasferimento prima di cancellare. --Aushulz (msg) 18:35, 6 apr 2009 (CEST)

Volendo si potrebbe proporre un nuovo criterio per l'annullamento di una procedura di cancellazione, sia semplificata che ordinaria, e cioè il criterio pagina proposta per il trasferimento ad altro progetto Wikimedia. PS: Trasferire le pagine è brigoso perché i metodi compatibili con la GFDL sono due: o si importa tutta la cronologia (procedura ordinaria di trasferimento) oppure bisogna riformulare completamente il testo proprio come nelle opere protette da copyright. --FollowTheMedia (msg) 18:49, 6 apr 2009 (CEST)

Non mi sembra giusto. Se il trasferimento è stato fatto si annulla la votazione, ma la sola proposta non è IMHO sufficiente. Tu stesso dici che non tutte le proposte vengono accettate, ed inoltre essendo le pagine da cancellare gestite con un bot escludiamo anche la possibilità di metterle in pausa e poi farle ripartire. Se davvero una pagina va trasferita mentre è in cancellazione abbiamo una settimana di tempo per farlo. Se in una settimana non viene fatto significa che non era necessario. Jalo 20:19, 6 apr 2009 (CEST)

È quello che ho fatto con la voce Magnum (pirotecnica), però si tratta di una lieve violazione dei criteri di trasferimento, che richiedono un periodo minimo di 7 giorni di incubazione per meditare il trasferimento di una voce. --FollowTheMedia (msg) 20:25, 6 apr 2009 (CEST)

Giusto per fare chiarezza: la regola che permette l'annullamento per messa in trasferimento esiste da anni, la regola citata da Jalo l'ha messa lui recentemente non si capisce con quale consenso (non vedo oggetto). Non bisogna assolutamente mettere voci nella categoria:da trasferire, ma solo usare il {{trasferimento}} come da procedura. --Nemo 23:16, 6 apr 2009 (CEST)

Fa sempre piacere ricevere le polemiche, soprattutto quando non hanno nessun fondamento. In particolare quando dici:

1. che la regola l'ho inserita recentemente. Ma l'hai vista la data? Sono passati 2 anni
2. che non sai dov'era il consenso. Provo a sparare un'ipotesi a caso, eh: diciamo nella pagina di discussione di quella policy? E' il primo posto dove io guarderei, non so tu

Jalo 00:32, 7 apr 2009 (CEST)

Dico umilmente la mia, visto che mi sento chiamata in causa: la frase di Aushulz "una voce corta va trasferita, non cancellata" è, con rispetto parlando, un attentato al buon senso. Vorrei informare tutti che, pur appartenendo alla cricca dei biechi cancellatori (Aiuto, prendete le torce, chiudete in casa le donne e i bambini!), io rifletto sempre, prima di mettere in cancellazione una voce, se sia il caso di segnalarla come da trasferire (dubbiosi? date solo un'occhiata agli archivi delle proposte di trasferimento). Ma una voce corta deve imho pur dire qualcosa per essere proposta per il trasferimento, e nella stragrande maggioranza dei casi le voci più critiche della Categoria:Da aiutare (quella di cui mi occupo io di solito) sono del tipo "Il cirrocumulo è una nuvola che sta nel cielo" (per rimanere nell'ambito della meteorologia). Ora, una voce del genere non la proporrò mai e poi mai per il trasferimento, perché giustamente riceverei un bello sputo in un occhio.
Infine, per quanto riguarda i progetti disertati e le povere voci orfanelle: "appena una voce di questi progetti viene messa in cancellazione, al 90% sarà cancellata perché nessuno può aiutarla". Ci hai pensato che, nella stragrandissima maggioranza dei casi, la voce che viene messa in cancellazione è rimasta per quattro mesi come "Da aiutare" senza che nessuno se la filasse? Io capisco gli impegni, capisco che WP non è il nostro lavoro, capisco tutto; ma se non te la sei filata per quattro mesi, non mi venire a dire che una settimana in più ti cambierà la vita, ti prego.
Come ripeto da anni, sarebbe molto più facile ampliare e svuotare la Categoria:Da aiutare prima che il bieco cancellatore (Iiiihhhhh!! cit.) passi a fare la sua sordida strage; ma chissà perché tutte le sante volte che faccio questa proposta non c'è mai nessuno che si alzi pieno di pathos a dire "Io, io, o Maquesta, ci penso io a difendere la povera Wikipedia dalle tue sozze scorribande!". No, prendersela con i frettolosi cancellatori è molto più facile, me ne rendo conto. E scusate lo sfogo. --Maquesta ^Belin 19:10, 7 apr 2009 (CEST)

Una voce trasferibile rientra nei casi in cui non si dovrebbe proporre la cancellazione standard: Wikipedia:Regole per la cancellazione#Casi in cui non richiedere la cancellazione standard - punto 11

E Wikipedia:Regole per la cancellazione#Annullamento della cancellazione prevede che a proposta di cancellazione è inoltre nulla (e viene pertanto chiusa in anticipo) se non è stata seguita la corretta procedura per la segnalazione o più in generale non sono state rispettate le Regole per la cancellazione. --ChemicalBit (msg) 17:34, 14 set 2009 (CEST)

Esisteva una volta Wikipedia:Deposito

Esisteva una volta Wikipedia:Deposito, ora indicata come pagina storica o senza più consenso chiaro.

Si potrebbe ritornare ad utilizzare il "Deposito" per -tra l'altro- spostarvi le pagine da trasferire al termine del periodo di 7 giorni di discussione/votazione, in attesa che gli amministratori del progetto ricevente effettuino materilmente il trasferimento. --ChemicalBit (msg) 17:37, 14 set 2009 (CEST)