Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Teresa di Lisieux/2

Teresa di Lisieux (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Voce molto complessa, che ha subito diversi rimaneggiamenti negli ultimi 10-15 anni. È stata recentemente sottoposta a un vaglio, purtroppo non molto partecipato, e dopo ulteriore revisione del testo e delle fonti (con l'aiuto "consistente" di [@ Frognall]), mi pare giunto il momento di proporla per un eventuale riconoscimento. Comunque soddisfatta per il lavoro svolto, spero in una buona partecipazione alla lettura. Grazie.--Geoide (msg) 15:51, 22 feb 2024 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Tra le "Altre fonti secondarie" è citato un testo anonimo ritenuto dagli stessi revisori della voce "non sempre affidabile" (un pdf anonino che cita tra le sue fonti una vecchissima e pessima versione della voce di it.wiki). Sarebbe opportuno togliere qualsiasi riferimento a quello scritto. --Mountbellew (msg) 19:20, 24 feb 2024 (CET)

Rimosso il link in questione, decisamente sfuggito in revisione, grazie. --Geoide (msg) 23:32, 24 feb 2024 (CET)

Seppur in ritardo (avrei dovuto riportare l'informazione al momento della richiesta di inserimento!), segnalo la creazione di numerose voci ancillari: Marie-Louise Martin, Marie-Pauline Martin, Léonie Martin, Céline Martin, Marie Guérin, Storia di un'anima e l'ampliamento delle Martiri di Compiègne. Mi scuso per la distrazione iniziale, ma credo che tali voci siano una parte imprescindibile per la completezza della voce "principale" e la sua valutazione. Vi ringrazio per la comprensione e buona lettura. --Geoide (msg) 12:44, 25 feb 2024 (CET)

Commento: Non posso astenermi dall'intervenire dopo lettura. Alcuni inciampi stilistici:

• ingelositesi per il suo buon rendimento scolastico — invidiose del suo etc.
• primo incontro con Gesù, che attese per diversi mesi. Quel giorno, lo stesso in cui Pauline pronunciò i voti perpetui, fu per lei un giorno di felicità piena, nel quale si offrì completamente a Gesù, per appartenergli per sempre. — Gesù 2 volte un po' troppo vicine
• Le «pene dell'anima»
• «ultima madre»
• «strani» — Virgolette caporali per brevi espressioni: in tutta la voce s'alternano con non sempre precisa coerenza le caporali alle virgolette in apice: ". Stilisticamente si dovrebbe scegliere o le une o le altre. Oppure, per brevi espressioni, adoperare le virgolette doppie in apice: " (però sarebbe meglio un tipo di virgolette, cosa non sempre possibile con i template "Cita" di WP non molto ben fatti)
• Un treno speciale li condusse in Italia: in che senso speciale? Donde viene l'aggettivo?
• «de la Sainte Face»
• «Sœur Thérèse de l'Enfant Jésus de la Sainte Face nov. carm. ind.» — V. sopra questione virgolette
• "suora esperta e perfetta" «interamente velato di lacrime»
• «petite voie», "piccola via"
• «toute petite», "piccolissima"
• «all'amore misericordioso» — V. sopra questione virgolette
• non si fece illusioni sul suo stato di salute, ma non ebbe paura, tutt'altro, perché vide la morte come la sua possibilità di ascendere al cielo — lessico non enciclopedico, specie il "tutt'altro"
• Lo scandalo dilagò: quando Teresa scoprì che la sua foto fu proiettata nel corso della conferenza, si sentì umiliata e derisa, ma visse l'episodio — che la foto era stata proiettata
• "'Storia primaverile di un fiorellino bianco scritta da lei stessa e dedicata alla reverenda madre Agnese di Gesù" — 3 virgolette in apice a inizio titolo
• Infine, rivedrei le "d" eufoniche in vocali non contigue e mi pare d'aver visto un hyphen in Bibliografia per separazione in cui va en dash: ma quello lo correggo se lo ritrovo. Infine #2: le voci correlate che ordine seguono? Ciao --Walther16 (msg) 22:04, 9 mar 2024 (CET)

Ciao @Walther16, non dovevi astenerti affatto dal commentare:

1. modificati i primi due punti; ho corretto le virgolette dove necessario (in due casi no, in quanto li ritengo citazioni); ho specificato per il treno (nei pellegrinaggi vengono spesso definiti "speciali", perché dedicati) e per la proiezione della sua foto ho aggiunto un aggettivo determinativo (quello); certe "d" eufoniche (es. ad una) rendono più morbida la pronuncia e non le reputo una dannazione, ma in caso possono essere sacrificate;
2. le voci correlate sono segnalate, non in ordine alfabetico, ma in base all'importanza che è chiaramente evidenziata nel testo: i suoi famigliari e personaggi molto vicini alla sua teologia. Per la bibliografia non ho individuato il problema...

Grazie per la rilettura: lo stile è sempre migliorabile, i contenuti un po' meno:) --Geoide (msg) 10:46, 10 mar 2024 (CET)

Favorevole all'inserimento in vetrina Errai: non in Bibliografia ma in Omaggi...: tuttavia non è modificabile, l'errore essendo nel titolo stesso della voce: Thérèse - The Story of Saint Thérèse of Lisieux. Ma non se ne accorge nessuno: né lettori comuni né colti :) Lavoro notevole --Walther16 (msg) 17:58, 10 mar 2024 (CET)

Ti ringrazio per l'apprezzamento. --Geoide (msg) 21:09, 10 mar 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ciao[@ Walther16] potresti utilizzare il template {{voce da vetrina}} per esprimere in modo visibile il tuo parere? Mi sono resa conto solo ora di quello che hai usato. Grazie--Geoide (msg) 17:28, 17 mar 2024 (CET)

• Commento: Voce molto complessa, anche da analizzare in questa sede. Vengo ai punti di forza: la voce è molto dettagliata, basata su fonti adeguate, citate puntalmente. Le numerose citazioni degli scritti di Teresa di Lisieux arricchiscono indubbiamente la voce, così come le immagini a supporto. Il punto di debolezza, imho, è nel tono leggermente agiografico, nello stabilire dei collegamenti causa-effetto non dimostrabili. Alcuni esempi. Nella conclusione de «La partenza di Pauline per il Carmelo e la "strana malattia"»: La Vergine rispose alla supplica di Teresa, facendole vedere il suo "incantevole sorriso" e guarendola da tutti i disturbi; «La "conversione" del Natale 1886», descrive l'episodio così come percepito e in seguito descritto da Teresa di Lisieux, ma non è immediato (imho) capire cosa sia accaduto; oppure, in «Letture spirituali», l'incipit: Trasformata e finalmente realizzata, Teresa... dà per assodata la sezione precedente. Insomma, chiederei un confronto su questo, prima di esprimere il parere. --Harlock81 (msg) 23:54, 12 mar 2024 (CET)

  Capisco tutte le tue perplessità @Harlock81, perché all'inizio della mia storia con questa voce, ho avuto la stessa sensazione. Successivamente sono passata ad analizzare tutte le affermazioni non fontate e le ho eliminate (lì l'agiografico era allo stato puro!). Tutto quello che resta ha note e riferimenti a testi famosi e rigorosi nella narrazione, fra cui il testo di Gaucher del 1982: stiamo parlando di una santa, certi passaggi non potranno essere spiegati in altri modi se non con delle note puntuali, il resto rimarrà una sensazione, ma su questo non posso rispondere (stiamo parlando di una persona speciale e di miracoli...!)

  Anche i Papi che hanno partecipato alle varie tappe della sua ascesa, si sono espressi con toni elogiativi notevoli: da Benedetto XV a Pio XI ( che la definì la "stella del suo pontificato"), sino a Giovanni Paolo II che la dichiarò dottore della chiesa.

  Sicuramente questa è una voce che molti hanno difficoltà a leggere, ma a parte le mie perplessità iniziali, una volta avviato il processo di revisione, ho incontrato, per fortuna, utenti che hanno permesso di arrivare a questo risultato, che definisco stupefacente, permettetemi il commento. Se consideriamo lo stato in cui era, non posso che ritenermi soddisfatta: una voce che tratta argomenti di cattolicesimo, non credo possa essere esente da piccole sfumature, che nulla hanno a che fare con una spiegazione scientifica pura e semplice. Grazie per il tuo apporto e perdona la lungaggine. --Geoide (msg) 01:00, 13 mar 2024 (CET)

  Sono d'accordo. Una voce che tratta di una santa mistica com'è Teresa di Lisieux non può non adottare alcune sfumature. Forse avrei riportato in maniera più esplicita il soggetto che manifesta quelle percezioni: Teresa percepì di..., interpretò..., lesse/visse/descrisse quell'episodio come... - cioè far capire che sono interpretazioni date da Teresa di Lisieux di quanto le accadde. Come già è ne "Il processo Pranzini": [Teresa] si convinse che... e in altri passaggi presenti nella voce.

  Magari, anche provare a riportare una differente interpretazione, se presente nelle fonti, di alcuni episodi - non una spiegazione scientifico/razionale, ma una differente interpretazione psicologica degli stessi episodi. Ad esempio, se ho ben inteso l'episodio: la "conversione" del Natale 1886 è un'ingresso nell'età adulta, una percezione di una diversa consapevolezza di sé e della realtà, che distingue un prima fanciullesco, da un dopo. Anche l'ipersensibilità di Teresa, gettata un po' lì alla fine della sezione "I dubbi", forse avrebbe potuto essere meglio argomentata. Anche perché vado nella voce ipersensibilità (psicologia) (difetto nostro) e me ne resto ancor più perplesso.

  Visto che è citato in voce, aggiungerei questa immagine File:Thérèse Martin-Histoire d'une âme-A22.jpg nella sezione sull'Iconografia.

  Come detto, però, si tratta di sfumature nel tono di alcuni passaggi, che letti nell'insieme della voce lasciano sottinteso che è Teresa a parlare, leggere ed interpretare quegli episodi così come descritti. La voce imho non può essere liquidata tout court come agiografica (e quindi non neutrale). Il lavoro è ben fatto, come già detto. Sono Favorevole all'inserimento in vetrina. Complimenti! --Harlock81 (msg) 12:00, 13 mar 2024 (CET)

  Rispondo anche qui (nel cassettato non tutti vedranno il commento!): ho inserito il file, che mi aveva molto colpito, ma pensavo potesse risultare in eccesso:). Grazie ancora per l'apporto dato @Harlock81. --Geoide (msg) 16:57, 13 mar 2024 (CET)

Digressione sull'opportunità del termine "agiografico"

Di certo la voce non è "complessa". Per i contenuti e per la forma è semmai molto lunga, ma del tutto leggibile. Definire agiografico un testo su una santa è un paradosso. Agiografia significa "letteratura relativa alla vita dei santi" (Devoto-Oli): pertanto un articolo biografico enciclopedico (che, giova ripetere, non è una fonte primaria ma una mera rielaborazione delle fonti) relativo a una santa, non potrà che rifarsi a testi agiografici --Walther16 (msg) 08:31, 13 mar 2024 (CET)

WP non è qualsiasi testo su una santa. Agiografico significa non neutrale, esageratamente elogiativo. Può essere agiografica anche la voce su un politico o un calciatore. Il rischio di voci agiografiche è solo più grande quando si scrive di santi. pequod^ø 09:46, 13 mar 2024 (CET)

No: agiografico ha primariamente il significato che ho cit. supra. Solo il secondo significato (o: per estensione) assume il senso indicato da te. Delle parole si assume in primis il primo significato, non quello per estensione. Quindi adoperare "agiografico" su una voce basata su fonti agiografiche è di per sé un paradosso. Sarebbero da sottolineare semmai tutti i punti agiografici (nel significato per estens.) della voce in questione --Walther16 (msg) 10:15, 13 mar 2024 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Agiografia riporta letteralmente il significato dato da @Walther16: certo che per estensione significa anche "Di ciò che è detto o scritto a modo di esaltazione o ammirazione incondizionata." e quindi riportato in linguaggio wikipediano, "Non Neutrale". Non posso escludere che leggermente agiografico corrisponda alla realtà, considerato che @Harlock81 ha avuto questa sensazione, ma onestamente, @Pequod76, ritengo di aver cercato in tutti i modi di allontanarmi da questo sentiero pericoloso (che nella voce francese è invece assolutamente una certezza, anche se non inficia la qualità della stessa: probabilmente regole diverse!).

Concludo qua: se nell'ultimo decennio, e più, la voce è stata "congelata" in uno stato a dir poco disastroso, vorrà dire qualcosa... credo. --Geoide (msg) 10:27, 13 mar 2024 (CET)

Credo sia stato giusto porre la domanda, accolta da Geoide senza polemica, che ringrazio ancora per la cortesia nella risposta. --Harlock81 (msg) 12:00, 13 mar 2024 (CET)

Sono contenta che la voce ti abbia convinto e la risposta non poteva essere che corretta, visto che la domanda era lecita. Posso chiederti, Harlock81, di inserire tu la foto? Sono sempre un po' titubante per l'impaginazione, poiché il mio server mi fa vedere, a volte, cose che gli altri non vedono (mi è successo a un vaglio e anche in questa voce per una citazione, se non erro...). Altrimenti, ci proverò... Grazie.--Geoide (msg) 13:29, 13 mar 2024 (CET)

@Geoide. Se usi miniature (thumb) l'impaginazione verrà adattata allo schermo di ciascuno. Quindi non puoi sbagliare. Ti consiglio di provare tu e ti daremo feedback. --pequod^ø 13:35, 13 mar 2024 (CET)

pequod76 uso quasi sempre il miniature/thumb, ma a volte con fortuna alterna: comunque il file è al suo posto (almeno spero:))--Geoide (msg) 16:52, 13 mar 2024 (CET)

Walther, ogniqualvolta parliamo di fonti qui dentro dovremmo assumere il significato primario relativo all'acqua? Delle parole si assume in primis il primo significato. Direi invece che delle parole si assume il significato suggerito dal contesto. L'osservazione di Harlock ha un significato preciso, che ho cercato di spiegare. È gergo wikipediano, se vuoi. L'alternativa è immaginare che la sua osservazione sia "paradossale", mentre è al contrario corretta, almeno come segnalazione o avvertimento. un articolo biografico enciclopedico ... relativo a una santa, non potrà che rifarsi a testi agiografici. A parte che questo non è vero (le agiografie sono fonti primarie), questa osservazione fraintende nel merito l'avvertimento di Harlock e non ha senso proseguire da questo lato. pequod^ø 12:56, 13 mar 2024 (CET)

Agiografico ha un preciso significato. Se si vuole attribuirgli il significato per estensione o il significato del gergo wikipediano è una scelta personale: non immediatamente fruibile, però, al lettore che v'incappi. Fra l'altro, in una voce su una santa, si poteva scegliere qualsiasi aggettivo, ma "agiografico" è paradossale: il contesto è proprio legato al senso primario della parola. Sta di fatto che su una santa le agiografie avranno tono agiografico (non in tutti i casi, ma di certo in diversi). E la parentesi "(le agiografie sono fonti primarie)" non è chiara. Io mi riferivo al fatto che una voce su una santa si rifà a fonti de facto agiografiche (non solo, ma in buona parte: non scriverà probabilmente la biografia di Teresa di Lisieux un André Gide). Se, poi, l'utente che ha usato il termine desiderava specificarne le sfumature (mi perdonerai), l'avrebbe fatto senza che un altro utente (tu) intervenisse quale suo avvocato difensore (mi si permetta la metafora). In ogni caso, non è da interpretarsi come "polemica" ("Controversia improntata ad un tono dal vivace al risentito", [Devoto-Oli]) un Errata Corrige su un uso terminologico. --Walther16 (msg) 13:38, 13 mar 2024 (CET)

Harlock81 ha voluto mettere in guardia contro il rischio di agiografismo, non del tutto scongiurato nella voce. E su ciò io concordo con lui, pur avendo gustato il calembour di Walther16. --Frognall (msg) 14:05, 13 mar 2024 (CET)

Walther, non sono intervenuto come avvocato (per quale accusa, poi?). Sono intervenuto per chiarirti un uso, l'unico rilevante in questa sede. Come già detto, il significato estensivo del termine agiografia è usato come gergo wikipediano e indica ciò che ti ho detto: non "biografia di santo", ma "voce non neutrale, esageratamente elogiativa, enfatica" ecc. ecc. e si applica a ogni tipo di biografato. Per esempio, in passato ho faticato a moderare i toni esageratamente elogiativi nella voce Timoleone, che era "agiografica" nel catalogarlo come liberatore, quando fu (almeno secondo Moses Finley, una fonte secondaria) un tiranno al pari dei tiranni da cui "liberò" la Sicilia del IV secolo a.C.

Tu hai legittimamente equivocato perché, come dici, questa espressione gergale non è immediatamente fruibile (come ogni gergo, del resto) e io ho cercato di venirti in soccorso perché comprendessi appieno di cosa si stesse discutendo. Non c'è niente di paradossale, una volta chiarito il corretto significato dell'espressione. L'uso di questo gergo è straordinariamente comune in it.wiki (vedi). Che venga applicato alla voce wp di una santa è del tutto indifferente: anche la biografia di un santo o di una santa può essere agiografica nel senso wikipediano. Forse anzi le chance sono maggiori, per ovvie ragioni. C'è tanto poco paradosso quanto ce n'è per l'uso della parola fonti in relazione a voci di idrologia.

Cosa significa "le agiografie sono fonti primarie"? Le voci di wp si scrivono sulla base di fonti secondarie e terziarie, con il supporto delle fonti primarie, il cui uso però deve essere molto cauto da parte di noi dilettanti, come chiarito in recenti discussioni. Per ogni santo, l'uso di fonti primarie (come le varie agiografie esistenti) deve essere cauto, così come raccomandato per le fonti primarie in generale. Io per esempio ho in casa una Storia del Cristianesimo della Laterza, a cura di Filoramo e Menozzi, il cui volume "L'età contemporanea" dedica spazio (com'è ovvio) a Teresa. Questa è una fonte secondaria, perfettamente utilizzabile da un wikipediano. Invece la Vita di Sant'Agostino è una fonte primaria, che non può che avere una funzione ancillare rispetto alle fonti secondarie e terziarie, e alle modalità tipiche di wp. Di questo stiamo parlando. Per il resto, tra gli intervenuti, tutti sapevano e sanno qual è il significato "primario" di agiografia. Penso sia il caso di cassettare questa divagazione e concentrarci sulla procedura. pequod^ø 15:14, 13 mar 2024 (CET)

[@ Walther16] Siamo in una procedura nella quale valutiamo l'aderenza della voce ai criteri per i riconoscimenti di qualità. L'aggettivo agiografico, da dizionario, ha significato di elogiativo - significato proprio derivato dall'uso del tono nelle biografie dei santi (agiografie). Alla luce dei criteri indicati, può condurre ad un'esposizione non neutrale - e solo questo va valutato in questa sede, ed a questo ho fatto riferimento nei miei commenti. Giusto per evitare ulteriori equivoci. --Harlock81 (msg) 15:39, 13 mar 2024 (CET)

Un tempo, caro Pequod, sapevo di poter contare sul tuo sense of humour, almeno fino a quando, da admin, m'inviasti una foto d'Alberto Sordi ne Il vigile a simboleggiare l'andamento degli avvisi e delle modalità wikipediane in cui ci muoviamo. Oggi m'accorgo che anche una distrazione paradossale come "agiografia" su un articolo d'una santa (è un paradosso: mi dispiace) non suscita nessuno humour (per fortuna a qualcuno sì) bensì un intervento che non ha serie ragioni d'esistere: burocratico e (perdonami) serioso. Finché leggerò "noi dilettanti" (perdonami #2) non potrò che dolermi del fatto che dell'amatorialità si faccia quasi un vessillo, così come di un gergo che non porta molto in là, ma si chiude in un'enclave cancelleresca che mi ricorda perché ho lasciato il progetto. Dovevo la giusta attenzione a Geoide e Cosma Seini per esser stati così gentili da leggersi la mia proposta di qualità. Dovevo (perché lo merita) esprimermi a favore di questa voce non agiografica che si rifà anche a letteratura agiografica, sottolineando (per quel che conta) che è una voce di qualità. "Cassetto" la "divagazione" e già che ci sono chiudo anche l'armadio. Cari saluti e buon lavoro a voi! --Walther16 (msg) 15:44, 13 mar 2024 (CET)

Mi spiace, ma non è quello il significato primario del dizionario (v. Devoto-Oli) :) In ogni caso, nessuna polemica, la voce è bella e ben fatta, il paradosso lessicale aveva un retrogusto divertente. Come detto supra a Pequod poc'anzi: buon lavoro a voi, ciao --Walther16 (msg) 15:48, 13 mar 2024 (CET)

Perdonami, non avevo colto l'ironia. Ammetto la seriosità e mi scuso anche di questo. Ti prego di non prendertela, non volevo fare polemica. :( Infine, non voglio fare dell'amatorialità un vessillo. Il discorso sui dilettanti ha il suo valore: tutti gli utenti, anche coloro che nella vita reale sono esperti in un dato tema, devono rifarsi ai testi pubblicati da esperti. --pequod^ø 15:52, 13 mar 2024 (CET)

• Ho letto la voce, che è senza dubbio fortemente approfondita e precisa. Riguardo l'agiografia, pretendere che la voce su una santa sia totalmente asettica è un po' un controsenso; non ho rilevato passaggi agiografici nel senso di "celebrativi/elogiativi", anche se anch'io come Harlock ne ho colto qualche sfumatura nel tono generale, e frasi come "Durante la messa alla basilica di Nostra Signora delle Vittorie, Teresa si liberò dall'ultimo dei suoi dubbi: riconobbe la Vergine che le aveva sorriso e l'aveva guarita quattro anni prima." (sez. Il pellegrinaggio a Roma) IMHO non sono molto consone per un'enciclopedia e andrebbero riformulate. Comunque sono come minimo Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, e sarei di certo Favorevole all'inserimento in vetrina se il consenso virasse in tale direzione. -- Cosma Seini 🔈sente... 16:47, 16 mar 2024 (CET)
• Anche secondo me la voce è da vetrina, ma limerei i passaggi simili a quelli segnalati da Harlock e Cosma. Si tratta di un intervento formale, perché non sono toni che veicolano tanto un pov. E' piuttosto una questione di stile, relativamente facile da risolvere. Penso che un testo asettico sia possibile per qualsiasi genere di argomento. --pequod^ø 16:53, 16 mar 2024 (CET)

  Rispondo più a @Pequod76, ma anche a @Cosma Seini: un testo asettico in questo caso, ci obbliga a riformulare il pensiero di Teresa, pertanto noi scriviamo "a Teresa parve di vedere" e "si convinse che la Vergine...", ma non è quello che lei ha riportato.... Pertanto, il suo modo infantile e spontaneo di scrivere, viene "interpretato" dalla nostra prosa, cioè modifichiamo il suo sentire? Non è una polemica tout court, sia ben inteso, ma quello che sembra agiografico, a mio parere, è in realtà quello che ha "provato" la santa, documentato nei suoi testi (mai ci sogneremmo di modificare un passaggio di un qualsiasi libro, perché ci sembra non convincente: è opera dell'autore!).

  Detto questo, ho ringraziato chi ha modificato secondo i suggerimenti, perché io non me la "sarei sentita": neanche i Papi lo hanno fatto, anzi hanno spinto perché i testi fossero ripuliti dalle modifiche di Céline, utilizzate per rendere il testo più adatto agli "standard" dell'epoca, proprio come stiamo "ri"-facendo noi adesso:)).

  Ne approfitto per ringraziare dei pareri, che non si devono mai dare per scontati; aggiungo, e non me ne vogliate, che non avrei proposto la voce se non fossi stata convinta che meritasse la vetrina: obbiettivamente è più concisa (circa la metà), più dettagliata senza scadere mai nell' esagerazione (e qui ci ha lavorato un grande utente, che non sono certo io!) e più scorrevole della voce francese. Sono fortemente soddisfatta del risultato, come ho già ribadito in apertura di segnalazione: ecco adesso l'ho detto:) --Geoide (msg) 11:38, 17 mar 2024 (CET)

  Due appunti su un paio di cose che mi saltano all'occhio, una per caso e una no [@ pequod76, Geoide]

  a) La frase indicata da Cosma

  Durante la messa alla basilica di Nostra Signora delle Vittorie, Teresa si liberò dall'ultimo dei suoi dubbi: riconobbe la Vergine che le aveva sorriso e l'aveva guarita quattro anni prima

  andava certamente modificata ed è diventata

  Durante la messa alla basilica di Nostra Signora delle Vittorie, Teresa si convinse che la Vergine le avesse veramente sorriso e l'avesse guarita dalla "strana malattia" quattro anni prima

  Lo stile è fatto di sfumature, e io qui leggo che non è vero che la Vergine le aveva sorriso :-) il che è un altro pov. Che coincide con il mio, peraltro.

  La pazza si convinse che la Vergine le avesse veramente sorriso e l'avesse guarita (sottinteso: ma quando mai!).

  La santa si convinse che la Vergine le aveva veramente sorriso e l'aveva guarita.

  A esprimere il fatto che è una sua convinzione basta il verbo della principale. Tra l'altro si tratta di una convinzione ferma, e queste si esprimono in genere all'indicativo.

  Decidete voi, io richiamo solo l'attenzione sul pericolo di introdurre suggestioni inavvertite militanti in senso opposto, quand'anche blande (guarderò comunque le altre frasi).

  b) A proposito: un mio pallino in negativo sono gli avverbi in -mente. Quando ravvicinati fanno rima tra loro e danno fastidio, qui non lo sono poi troppo, ma restano un numero notevole e sono lunghi: se si potessero risparmiare, secondo me, sarebbe meglio.

  Non dico di sostituirli a tappeto, ma di tenere conto che la sostituzione è quasi sempre possibile e migliora la voce stilisticamente sul piano stilistico.

  originariamente > in origine

  specialmente > soprattutto

  congiuntamente > insieme

  completamente > del tutto

  scrupolosamente > con scrupolo

  conformemente > secondo

  totalmente > del tutto

  improvvisamente > all'improvviso

  inizialmente > all'inizio

  bruscamente > di colpo

  successivamente > in seguito

  particolarmente > in special modo

  veramente > davvero

  silenziosamente > in silenzio

  esclusivamente > soltanto

  definitivamente > per sempre

  attualmente > [inutile]

  comunemente > spesso

  finalmente > infine

  Altre volte si può usare in modo [aggettivo], che tiene il posto dell'ablativo :-)

  Altre volte ancora l'insieme si presta ad altre soluzioni: politicamente impegnato > impegnato in politica.

  Com'è ovvio non sempre vanno sostituiti e basta, spesso è meglio invertire l'ordine delle parole: fu inizialmente attratta > fu attratta all'inizio.

  La scelta sta a chi scrive, io però una ripassatina la darei --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:16, 19 mar 2024 (CET)

  @Actormusicus, credo che sia effettivamente, o in effetti:), una visione personale: gli avverbi possono essere fastidiosi se vicini, ma spero che su tutti quei k risultino diluiti e comunque ne si può ridurre la presenza.

  La prima osservazione invece è un problema: modificare lo scritto della santa significa per me stravolgere il suo "sentire", ovvero introdurre un pov negativista, così tout court. Puoi essere d'accordo o meno, ma qui potremmo mettere in discussione i miracoli stessi, peccato che si stia parlando di una santa patrona riconosciuta e venerata: nel progetto cattolicesimo si tratta di questi argomenti, almeno credo :).

  Non saprei come risolvere: certo è che la frase da te modificata è più vicina alla mia idea, di quanto non lo sia l'attuale. Attendo altre tue considerazioni: nel frattempo vedrò la parte avverbiale. Grazie. --Geoide (msg) 23:13, 19 mar 2024 (CET)

  @Geoide: nella mia visione di un'enciclopedia, e quindi anche di questa, il lettore non va trattato come un bambino. La fluidità di una frase può essere più importante della sua presunta precisione, ma soprattutto gli usi grammaticali e sintattici “ingabbiati” non solo non giovano alla neutralità bensì fanno trasparire una coda di paglia. Quello che raramente si considera su Wikipedia è il contesto, capace di rendere chiarissimo quello che isolatamente - ma nessuna parola è un'isola! (cit.) - suonerebbe ambiguo, come in questo caso un indicativo. Non avrei approvato la formula precedente ma, da ateo, o da agnostico, quello che sono sono, credo sia più corretto dire che la santa si convinse che la Vergine aveva sorriso. Anche perché ne era davvero convinta, ma soprattutto perché è in questo modo che meglio evitiamo di dire di cosa è convinta Wikipedia. Il contesto dà senso a questa frase e la rende limpidamente neutrale. Io però non sono tipo da impuntarmi su un singolo termine: faccio notare quella che a mio avviso è una pecca perché possono esisterne altre (divagazione: è preferibile possono o potrebbero? nel contesto qui dicono la stessa cosa...). Ragion per cui, se posso, guarderò le altre modifiche e interverrò di nuovo. In mancanza, però, ribadisco fiducia alla tua valutazione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:43, 19 mar 2024 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. Voce completa, accurata e ben scritta, con uno stile coinvolgente ma asciutto, abbastanza neutrale e con citazioni virgolettate ben integrate nel testo che danno un gradevole assaggio delle fonti primarie. Alcuni dettagli di forma potrebbero essere ancora rivisti o migliorati nel tempo, ma già così è adatta alla vetrina. -- Spinoziano (msg) 16:16, 17 mar 2024 (CET)

  Leggo ora i tuoi inserimenti @Spinoziano: l'unico che non avrei potuto autocorreggere è il parametro "Titolo" che non pensavo si potesse riferire a "suor" e che adesso vado a modificare nelle voci ancillari, dove ho ovviamente riportato l'errore:). Ti ringrazio per l'interessamento e il parere espresso. --Geoide (msg) 17:02, 17 mar 2024 (CET)

  In Template:Bio sono citati come esempi "Lord, Sir, padre, dott. e così via" quindi se va bene "padre" anche "suor"... :) Ciao.-- Spinoziano (msg) 17:43, 17 mar 2024 (CET)

  Quoto Spinoziano: in John Hartley, ultima vdq approvata, c'è "Il reverendo"... --Cosma Seini 🔈sente... 18:40, 17 mar 2024 (CET)

  Tra l'altro il parametro "titolo" del Template:Bio è anti-intuitivo: quelli riportati negli esempi non sono Titolo (onomastica) bensì Trattamento d'onore. Ho trovato che era già stato segnalato al progetto biografie una decina di anni fa, ma non corretto. --Meridiana solare (msg) 23:27, 17 mar 2024 (CET)

• Sicuramente Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, ma credo di essere anche Favorevole all'inserimento in vetrina. Ottima pagina, con riferimenti puntuali e autorevoli. --Ethn23^{Scrivimi qui} 18:44, 18 mar 2024 (CET)

Alla luce di quanto emerge in altra sede, chiedo a chi proporrà la chiusura della segnalazione di non tener conto del precedente parere. --Frognall (msg) 13:24, 19 mar 2024 (CET)

Decisamente, alla luce di WP:GIOCARE, ho striccato. --Er Cicero 18:58, 19 mar 2024 (CET)

Commento: Alcune questioni legate alle note e/o alla bibliografia:

1. Le note dalla 6 alla 9 sono riprese da archive.wikiwix.com. Siamo sicuri che sia un sito utilizzabile? A me sembra un sito Wikimedia;
2. Le note citate dai Manoscritti di Teresa hanno una notazione che a me (probabilmente sono io che non capisco), resta oscura. Per es., nota 37, Manoscritto A, che significa "ff. 31v-32r"? Oppure, nota 77, " f. 47rv"? Oppure nota 87, " f. 50r"? e così via. Non mi pare che tale notazione sia riportata in qualche pagina d'aiuto;
3. Terza cosa, alcuni testi dello stesso autore presenti in Biblio, nello specifico Gaucher e Six, vengono riportati "sfalsati". Avevo notato in Nautiloidea un edit similare da parte di Geoide che lo aveva motivato scrivendo: "sfalsando le indicazioni di autori più volte presenti, si migliora la leggibilità (si spera)". Devo dire che questa cosa, una bazzecola s'intende, non mi convince, sia perché in genere quel rientro fa sottintendere (o potrebbe far sottintendere) una dipendenza del secondo testo dal primo, sia perché non è una modalità prevista nel Manuale". Anzi, in realtà mi è già capitato qualcosa del genere nella Biblio ad es. quando viene riportato, nella prima riga, un testo, e nelle righe successive indentate ad es. i tre volumi in cui è suddiviso quel testo. Quindi IMHO meglio non indentare (che poi potrei chiedere perché Gaucher e Six sì, e Descouvemont no?) :-))) --Er Cicero 14:43, 20 mar 2024 (CET)

1) In quelle note sono citati url morti e archiviati così come importati da fr.wikipedia;

2) I Manoscritti teresiani sono solitamente citati indicando la cartulazione in fogli con le abbreviazioni f. (= folio, foglio) e ff. (= folii, fogli) e indicando le facciate degli stessi con le abbreviazioni r (= recto) e v (= verso);

3) Descouvemont 1991ab non sono e non devono essere "sfalsati", perché si tratta di due opere diverse dello stesso autore; invece, Gaucher e Six sono e possono essere "sfalsati", perché di entrambi si cita una sola opera, dapprima nel testo originale e poi, indentata, in traduzione italiana, che è in rapporto di dipendenza o derivazione dal primo. --Frognall (msg) 16:35, 20 mar 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono]: Intanto grazie per le pronte risposte.

1. A mio parere il nocciolo della questione non cambia: se sono url importati da fr.wiki non penso possano stare tra le note;
2. Chiarissima la risposta. Credo che sarebbe utile per i lettori avere anche nella voce la stessa spiegazione di come si citano questi manoscritti.
3. Per quanto riguarda il punto 3 faccio debita ammenda perché non mi ero accorto della correlazione tra il testo originale e la traduzione (anche se per Six è evidente, non così per Gaucher, ma va bene). Mi sono fatto fuorviare da Nautiloidea, dove la correlazione non c'è, ma non è una discolpa. --Er Cicero 17:31, 20 mar 2024 (CET)

Commento: @Er Cicero, mi accollo l'errore, se lo si considera un errore per Nautiloidea, dove è veramente difficile leggere tutti gli autori e ho pensato di indentare sugli stessi autori, estendendo forse l'indicazione che è diversa nella voce di santa Teresa, come Frognall ha ben spiegato. (Se necessario elimino dall'altra voce la modifica). --Geoide (msg) 17:23, 20 mar 2024 (CET)