Discussione:Lobby gay

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Modifiche annullate?

Ho riportato fonti verificabili e citazioni inerenti al tema. L'annullamento delle mie modifiche con la motivazione "Localismo" non ha alcun senso. David

Certo che ha senso, qui si sta parlando di un macro-argomento e citare parzialmente 1 persona che 40 anni fa si auspicava una cosa del genere relativa a 1 movimento locale italiano è chiaramente irrilevante.--BlackJack92 04:24, 24 apr 2019 (CEST)

Non si sta parlando di una persona qualsiasi ma del fondatore del primo movimento gay nazionale italiano, per quale motivo non andrebbe citato?David

Per le esatte motivazioni che ho esplicitato prima (1 persona che 40 anni fa ha auspicato questo per 1 movimento locale italiano). Senza contare che era solo una sua ipotetica intenzione mai attuata che fu espressa proprio nell'anno in cui il Fuori! ha cessato di esistere. Il fatto che fosse il fondatore del primo movimento gay nazionale italiano non è una cosa di per se rilevante anche perché, come ho già detto, non venne mai messa in pratica.

PS Come ho scritto nella tua pagina di discussione quando c'è un dibattito aperto non si modifica la voce su quell'argomento.--BlackJack92 16:07, 24 apr 2019 (CEST)

Quindi quella citazione si può inserire nella parte in cui si parla dell'Italia. Perché citare genericamente solo l'estrema destra quando questa definizione nasce proprio all'interno dell'ambiente?David

@David IMHO stai mischiando una teoria cospiratoria (quella dell'esistenza di una cabala segreta infiltrata segretamente nei gruppi di potere) con l'intento di fondare una normale lobby (intesa come gruppo di pressione).--Moroboshi ^scrivimi 17:00, 24 apr 2019 (CEST)

@Moroboshi in questa voce si parla proprio di gruppi di pressione a favore dei movimenti LGBT, quale sarebbe la grande differenza?David

Al di là che mi sembra tu abbia confuso il termine "diritti LGBT" con "movimenti LGBT" ma, come ho già detto, almeno fosse esistita. Stiamo parlando dell'idea di 1 persona che 40 anni fa pensava di trasformare un movimento italiano da popolare a gruppo di pressione politico. Se questo non è un localismo cos'altro potrebbe essere?--BlackJack92 17:41, 24 apr 2019 (CEST)

L'unica cosa certa è che è esistita la definizione di quel tipo di lobby, quindi perché non inserire quella citazione nella parte della voce che riguarda l'uso del termine in Italia? Esatto, 40 anni fa. Nella voce si fa riferimento anche agli anni '70 e '80 se non erro.David

Oltre che hai eliminato quanto ti ho scritto nella tua pagina di discussione e non si fa ma ti rendi conto che, ed è l'ultima volta che te lo dico e se continui su questa china non so più che dirti, stai parlando di 1 concetto ipotetico espresso da 1 persona? Se Wikipedia dovesse includere cose analoghe in voci generiche non la si finirebbe più (e continuo a ripeterti che stiamo parlando di un localismo quindi la cosa è irrilevante).--BlackJack92 17:56, 24 apr 2019 (CEST)

POV?

Ho eliminato l'avviso POV, in quanto sembra frutto dell'adesione al complottismo che la voce stessa descrive. Non si può dimostrare l'inesistenza di qualcosa che non esiste, per definizione. --Dedda71 (msg) 15:23, 25 gen 2020 (CET)

Il senso della voce?

Un movimento in quanto tale è un gruppo di pressione, in inglese lobby: lo sono i produttori consorziati delle armi, le organizzazioni degli industriali, i sindacati dei lavoratori, le associazioni dei consumatori e via di seguito. Il movimento LGBT è certamente una lobby, in quanto portatore d'interessi nei confronti della politica e dei legislatori, e negare questo semplice dato di fatto significa travisare il significato della parola che lo descrive. Se questa voce vuole invece descrivere le teorie cospirazionistiche correlate alle "istanze arcobaleno", allora dovrebbe optare per un titolo meno ambiguo. --193.227.215.155 (msg) 11:38, 3 mag 2021 (CEST)

Il senso della voce è chiaro, non si parla di lobbysmo politico ma di una visione complottara che vede potenti forze all'opera per il sovvertimento della società. Non a caso i soggetti da te ritratti sono tutte entità di forte connotazione economica sia produttiva, lavorativa che di consumo. L'associazionismo omosessuale non corrisponde a nessuna di queste macro categorie da te indicate mentre, in questo frangente, la cosa viene sempre dipinta a tinte fosche e segrete denunciando, di volta in volta, l'obbiettivo d'insidiarsi nel tessuto sociale, politico e religioso.--BlackJack92 09:41, 11 mag 2021 (CEST)

D'accordo con te @193.227.215.155. Tra l'altro la voce parte negando l'esistenza dei gruppi di pressione LGBT. Ma questo è un problema di tutte le voci concerni le scienze molli (si salva qualcosa di economia e diritto), vengono presi dei pov come quelli giusti e altri bollati come errati, anziché esporli entrambi in modo neutrale. --RVD3 (msg) 16:23, 25 giu 2022 (CEST)

edit recenti

faccio fatica a comprendere come en:Breitbart News cioè un giornale di estrema destra possa essere considerato fonte terza.. a fronte invece di altre prese a caso nel web --ignis scrivimi qui 17:21, 26 giu 2022 (CEST)

Sono sincero non ho neanche visto che giornale fosse Breibard News, pensavo fosse una testata di centro-sinistra. Se cerchi "lobby lgbt" su Duckduckgo ti esce Breibard come primo risultato. In ogni caso sullo Stonewall Group comunque c'è poco da dire, sono una lobby. Da quello che ho visto adesso, è una testata del repubblicano Andrew Breitbart.

Rimane valido ciò che ho scritto nell'altra intestazione vanno citati entrambi i pov, faccio notare che ho scritto la "lobby lgbt" (con virgolette) comprende [...], aggiungici "secondo Breidard News". --RVD3 (msg) 19:52, 26 giu 2022 (CEST)

Ho aggiunto Spiked Online, UnHerd (di ThePost), Daily Mail, the Guardian, Legal Femminist. Queste fonti confermano il fatto che esistono lobby lgbt e che il template sulle cospirazioni e la categoria "teorie del complotto" è ingiustificato. --RVD3 (msg) 20:32, 26 giu 2022 (CEST)

Aggiungo anche che Stonewall è esplicitamente una lobby, nel senso che ciò che dico corrisponde con la fonte primaria (Stonewall). --RVD3 (msg) 20:34, 26 giu 2022 (CEST)

le fonti che avevi citato parlano di stonewall. Per adesso ho tolto, possiamo però approfondire qui in talk --ignis scrivimi qui 09:03, 27 giu 2022 (CEST)

RVD3, non vedo come sia ingiustificato nel momento in cui, che esistano organizzazioni LGBT o meno, esistono anche i complotti che le circondano. La voce fa riferimento non a normali organizzazioni LGBT ma a presunti "poteri forti" brutti e cattivi che ordiscono complotti. E dubito che Breitbart approcci l'argomento come il Guardian. Tra l'altro, eviterei come la peste siti quali Breitbart (al pari di Sputnik or RT) e immondizia tabloid sensazionalistica come il Daily Mail o New York Post a cui dobbiamo le email di H. Biden riguardo i biolabs in Ucraina... che non esistono. Un po' come le lobby gay che ordiscono i complotti. Queste "fonti" non sono affidabili. --Lone Internaut 11:56, 27 giu 2022 (CEST)

Huffing Post e Slate Magazine sono di centro-sinistra liberal... Dovete dare motivazioni più serie, fino adesso vedo un favoreggiamento nel scegliere le fonti. Ricordo che Huffing Post aveva pubblicato un articolo su Kyle Rittenhouse descritto come "suprematista bianco" e le vittime come "afroamericani" - non il massimo dell'informazione veritiera.

L'articolo è impostato per far credere che non esistono lobby lgbt, mentre questi gruppi esistono. Se volete separare la voce "lobby lgbt" e "mafia gay", mi va bene. Non citare il fatto che esistono lobby lgbt è intellettualmente disonesto e chiaramente fa passare l'argomento in generale come un complotto, cosa che non è, visto che nel Regno Unito ci sono vantaggi (per istituti, aziende, etc.) nell'aderire a certe iniziative di Stonewall e simili.

Ci tengo a dire che Variety, BBC, The Times, The Guardian, Legal Feminist non sono fonti di estrema destra (per quello che so). Non che comunque abbia senso citare solo fonti di centro-sinistra liberal, appunto. --RVD3 (msg) 14:37, 27 giu 2022 (CEST)

Non c'è da separare la voce in due. Questa voce parla del complottismo riguardo le organizzazioni LGBT e, dato l'argomento, ci sono sicuramente delle fonti che vanno favorite rispetto ad altre. Wikipedia ci chiede di discriminare tra le fonti. Non c'entra niente il centro-sinistra liberal: Wikipedia non è un palco per comizi. Daily Mail, New York Post e soprattutto Breitbart sono notoriamente fonti non affidabili, data la quantità di fake news, complottismo, allarmismo, sensazionalismo e quant'altro che hanno promosso negli anni. Sei tu che devi dimostrarci il contrario, se vuoi ostinarti ad utilizzarle. Sei tu che devi dimostrarci che queste lobby gay che ordiscono complotti esistono, in modo convincente. E per ora, non sembri averci convinto.

Non vedo proprio come il resto delle fonti che hai citato che parlano di Stonewall, provino che "le lobby gay che ordiscono complotti esistono". --Lone Internaut 15:02, 27 giu 2022 (CEST)

Come peraltro già notato in precedenza da altri sopra la questione (e, coerentemente, l'esame e la valutazione delle fonti e dei loro contenuti) risente inevitabilmente della questione, IMHO preliminare, di definire il senso e la portata dell'espressione "lobby". Che esistano "gruppi di pressione" LGBT è pacifico ed agevolmente riscontrabile in fonti, ma qui il tema verte sull'eventuale qualificazione di tali gruppi - o di una parte di essi - come soggetti in grado (o che comunque ambiscano a) di esercitare una qualche influenza occulta sulle istituzioni e/o sulla vita sociale, economica, politica e culturale. Un'affermazione del genere corrisponde ad una tesi sostenuta da alcune parti e smentita da altre, rispetto alla quale occorre IMHO correttamente inquadrare quanto si scrive, non pretendendo di far passare per dato oggettivo quello che oggettivo non risulta essere. E a riguardo le fonti vanno correttamente impiegate: a titolo di esempio da qui (Reuters, fonte autorevole) non mi pare di cogliere alcun riferimento a tale influenza occulta, quanto piuttosto una dialettica interna al mondo LGBT stesso. Aggiungo che, anche da un punto di vista logico e di organizzazione dei contenuti, aspetti controversi dell'azione di singole organizzazioni LGBT (come quelli relativi a Stonewall qui riportati) troverebbero più opportuna collocazione nelle voci delle stesse organizzazioni, ove esistenti (vedi Stonewall Group, peraltro inserita dallo stesso utente). Segnalo infine che anche la formulazione dell'edit (che RDV3 ha intanto reinserito unilateralmente) mi pare poco comprensibile (" una lobby lgbt di vecchia data") e completamente fuori standard.--TrinacrianGolem (msg) 15:05, 27 giu 2022 (CEST)

La fonte primaria si descrive come lobby, le fonti secondarie e terziarie descrivono il gruppo come lobby. L'organizzazione ha il termine "lobby" nel vecchio nome legale... Cosa contesti in "lobby lgbt di vecchia data"? --RVD3 (msg) 15:12, 27 giu 2022 (CEST)

(Risposta a Lone Internaut) Allora deve essere creata una voce come questa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-LGBT_rhetoric

"Sei tu che devi dimostrarci il contrario, se vuoi ostinarti ad utilizzarle. Sei tu che devi dimostrarci che queste lobby gay che ordiscono complotti esistono, in modo convincente."

Non devo dimostrarti ciò che non ho scritto nella voce. Io ho scritto: "Stando al giornale di estrema destra Breitbart News, la "lobby LGBT" è composta da Stonewall, Peter Tatchell Foundation e PinkNews, tuttavia Benjamin Harris-Quinney afferma che molte persone LGBT non si identificano con queste organizzazioni, perché considerate opportuniste. Tra queste organizzazioni il gruppo britannico Stonewall, una lobby lgbt di vecchia data è stata largamente criticata per le sue posizioni radicali."

In ogni caso la voce dice: "sarebbe costituita da gruppi di pressione (lobbisti) a favore dei diritti LGBT; è generalmente associata a gruppi di influenza posti in posizioni di rilievo nei settori della moda e del mondo dello spettacolo, dell'intrattenimento e anche in politica, in ambito informativo fino alla vita di tutti i giorni; viene citata quando ci sono sforzi a favore dell'espansione dell'ideologia gender e, tale lobby, viene usata per favorire gli sforzi portati avanti dagli ideologi LGBTQ."

Stonewall sostiene la teoria queer? Sì.

Stonewall propone incentivi legali per assumere persone LGBT? Sì.

Stonewall è una lobby? Sì.

Esistono "gruppi di pressione (lobbisti) a favore dei diritti LGBT"? Sì.

Non si hanno prove concrete dell'esistenza di questa organizzazione e di un complotto da essa architettato, quindi la stessa definizione non ha nessun valore fattuale ma solo a livello di propaganda della destra radicale

I gruppi che criticano le lobby LGBT sono solo la destra radicale? No.

Dimostrami quali di questi punti non sono veritieri. --RVD3 (msg) 15:08, 27 giu 2022 (CEST)

[@ RVD3] Modifiche senza consenso e inaccettabili sotto molti punti di vista, evita di ripristinarle un'altra volta, grazie --Actormusicus (msg) 15:19, 27 giu 2022 (CEST)

Dai una motivazione, grazie. --RVD3 (msg) 15:20, 27 giu 2022 (CEST)

Già fatto: non hai consenso. Anzi, tutto quello che hai aggiunto da questo punto^128066145 in poi, nonostante la buona volontà di altri utenti di renderlo conforme alle linee guida di Wikipedia, a prima vista mi pare un ingiusto rilievo del tutto insanabile e da togliere per intero. Ma siccome mi sono limitato a un unico revert del tuo inopinato revert, aspetto in proposito i pareri di [@ Ignisdelavega, Lone Internaut, TrinacrianGolem] per, eventualmente, annullare. Mi riservo comunque di leggerlo meglio e nel caso essere bold --Actormusicus (msg) 15:26, 27 giu 2022 (CEST)

Ripeto dammi una motivazione per il contenuto che hai rimosso: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Lobby_gay&diff=128104924&oldid=128104679

Che cosa contesti di queste fonti o del contenuto di esse? --RVD3 (msg) 15:29, 27 giu 2022 (CEST)

p.s. Hai rimosso 16 fonti. --RVD3 (msg) 15:30, 27 giu 2022 (CEST)

[@ RVD3] Non abusare della mia pazienza.

Il fatto di aver ripristinato la versione sbagliata, evidentemente condivisa da almeno un utente che vi ha lavorato (salvo un'unica riserva a cui però non ho dato seguito), qualifica de facto la mia come un'azione da amministratore e non da comune utente.

In questa fase non m'interessano né le fonti né il merito. In questa fase tu sei diffidato dal fare come ti pare e di rispettare il metodo. Ciò implica anche il non insistere con inaccettabili richieste di motivazione nel merito. Grazie --Actormusicus (msg) 15:37, 27 giu 2022 (CEST)

le motivazioni ti sono state date in questa discussione a partire dalla debolezza delle fonti. Il punto è che dobbiamo capirci: che ci siano delle associazioni di attivisti che si battono per i diritti LGBT è indubbio ma la voce non riguarda questi gruppi. Questa voce riguarda invece come, la destra e i conservatori, descrivono queste attività di rivendicazione paritaria. La voce in lingua inglese mi pare ad es. molto esaustiva in questa esposizione e la nostra voce ne tratta invece solo un aspetto (la c.d. gay mafia) . Quindi se vogliamo ampliare la voce possiamo ad es. tradurre da enwiki --ignis scrivimi qui 15:40, 27 giu 2022 (CEST)

Facciamo così, rispondi al quesito: Stonewall è una lobby? --RVD3 (msg) 15:42, 27 giu 2022 (CEST)