Wikipedia:Pagine da cancellare/Carlo Maria Maggi (Ordine Nuovo)

Carlo Maria Maggi (Ordine Nuovo)

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È stata chiesta la cancellazione della pagina.

La pagina è stata cancellata

La procedura semplificata scade alle 23.59 del giorno mercoledì 7 novembre 2018.
Vecchio redirect risalente al 2014, con un disambiguante totalmente fuori standard. Lo avevo orfanizzato e avevo richiesto l'immediata per WP:C9, ma la richiesta è stata respinta perché si ipotizza che in qualche sito esterno a Wikipedia possa esserci un collegamento ipertestuale che punta al titolo con il disambiguante sbagliato. Tuttavia, non ritengo che sia un problema. I siti esterni a Wikipedia possono modificare i propri contenuti e possono correggere i collegamenti ipertestuali. Se davvero non si può più cancellare nemmeno un redirect come questo, allora tanto vale abolire il criterio WP:C9 delle cancellazioni immediate. --Domenico Petrucci (msg) 10:12, 31 ott 2018 (CET)

leggiti attentamente m:Don't delete redirects. Il C9 non va abolito, serve per cancellare i redirect errati, dove errati significa errati, non contrari alle linee guida o "fuori standard". Sei troppo burocratico, guarda alla sostanza --Lombres (msg) 10:25, 31 ott 2018 (CET)

Abolire il C9? Certo, così se qualcuno crea la pagina con un qualsiasi titolo insultante/diffamatorio che punta ad esempio ad un noto politico, dobbiamo tenercelo... Paradossi a parte, volevo solo far notare che una richiesta di cancellazione sotto la minaccia di modificare di linee guida (cosa peraltro impossibile, può avvenire solo il contrario) è solo l'ennesima delle pratiche scorrette che stanno purtroppo prendendo piede nelle PdC. Sanremofilo (msg) 10:33, 31 ott 2018 (CET)

[@ Lombres] Questo redirect è errato perché le voci biografiche non si possono disambiguare con i nomi di riviste, associazioni, partiti o quant'altro. Le voci biografiche si possono disambiguare o con l'attività (se è univoca e non controversa), oppure con l'anno di nascita, se l'attività prevalente non è universalmente accettata da tutti. Ecco un esempio concreto: vogliamo creare anche il redirect Cesare Battisti (Proletari Armati per il Comunismo)?????? --Domenico Petrucci (msg) 10:35, 31 ott 2018 (CET)

[@ Sanremofilo] Ma quale minaccia??? Il mio era un ragionamento generale. Intendevo dire che il mantenimento di un simile redirect spazzatura come questo mi sembra così assurdo che allora tanto vale non cancellare più nessun redirect, e quindi tanto vale abolire il C9. Era un'iperbole, insomma. --Domenico Petrucci (msg) 10:37, 31 ott 2018 (CET)

[@ Domenico Petrucci] non hai capito, appunto perché ragioni troppo per regole: un redirect è errato se c'è scritto "odrine nuovo" invece che "ordine", o se c'è scritto "Ordine Vecchio" quando la rivista si chiama "Ordine Nuovo", cioè per differenze linguistiche o fattuali. Che invece le biografie non si "possono" differenziare per nomi di riviste chi l'ha deciso? Al massimo una regola di Wikipedia. Ecco, non serve a nulla cancellare redirect sulla base di regole di Wikipedia, è questo che dice la pagina che ti ho linkato. E nessuno dice che c'è bisogno di crearne altri uguali, solo che non serve a niente cancellarli quando per qualsiasi motivo sono rimasti. Non è perché il redirect serva a qualcosa, ma solo perché non c'è alcun bisogno di cancellarlo e anzi può essere controproducente (vedi i link da siti esterni, i cui gestori non hanno l'hobby di seguire tutte le PdC di Wikipedia per aggiornare il loro sito, o anche uno che si ricorda la voce col vecchio titolo e lo scrive in un link mentre fa un'altra voce, ma anche solo il fatto che ogni cancellazione è una perdita di tempo e una cosa in più da fare per il server) --Lombres (msg) 11:29, 31 ott 2018 (CET)

[@ Lombres] mi dispiace ma non sono d'accordo. Sono iscritto da circa un anno, e finora i redirect con un disambiguante errato sono sempre stati cancellati. --Domenico Petrucci (msg) 11:31, 31 ott 2018 (CET)

a che scopo? C'era appunto recentemente una discussione in cui un amministratore ricordava agli amministratori che è meglio non farlo, ma non ricordo dov'è per linkarla. Io comunque non ho aperto la consensuale perché non ha alcuna importanza se viene cancellato o meno, vorrei solo dirti che non è il caso di aprire altre PdC come questa, come se non ce ne fossero già abbastanza --Lombres (msg) 11:34, 31 ott 2018 (CET)

Wikipedia:Bar/Discussioni/Redirect e amministratori forse?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 11:37, 31 ott 2018 (CET)

Grazie per il link, Korvettenkapitän Prien :-) Tuttavia, non mi risulta che in quella discussione si è deciso che i redirect spazzatura come questo possano essere mantenuti. Ricordiamoci anche che, qualora ci dovesse essere un ulteriore spostamento della voce Carlo Maria Maggi (1934), questo redirect spazzatura creerebbe ulteriore lavoro sporco, perché bisognerebbe ricorreggerlo nuovamente per farlo puntare alla nuova voce di destinazione. --Domenico Petrucci (msg) 12:16, 31 ott 2018 (CET)

Domenico, esiste già m:Don't delete redirects che lo spiega --Lombres (msg) 12:31, 31 ott 2018 (CET)

[← Rientro] Non mi risulta che quel saggio di Meta possa impedire qualsiasi cancellazione di qualsiasi redirect spazzatura. --Domenico Petrucci (msg) 12:34, 31 ott 2018 (CET)

Cancellare subito per C9 come, a mio avviso, ha giustamente richiesto Domenico Petrucci. Il C9 non è una cancellazione solo per redirect errati, ma anche per quelli non conformi alle linee guida, purchè orfani (quindi a prescindere da ciò che accade fuori da Wikipedia). Ora, capisco che ci sia una corrente inclusionista dei redirect, ma tenere per buono ogni redirect con disambiguante solo perche "corretto" finisce solo per creare potenzialmente infiniti redirect tutti potenzialmente inutili (vd. Carlo Maria Maggi (Villanova del Ghebbo), Carlo Maria Maggi (terrorista), Carlo Maria Maggi (maschio), Carlo Maria Maggi (italiano), Carlo Maria Maggi (criminale) e così via...) --Aplasia 13:21, 31 ott 2018 (CET)

stai facendo lo stesso errore di Domenico: tenere questo non significa che bisogna crearne altri, si tratta di redirect derivati da spostamenti, non creati di proposito --Lombres (msg) 13:43, 31 ott 2018 (CET)

A parte che questo redirect è stato creato appositamente, e non deriva da spostamento, uno spostamento significa implicitamente la creazione di un redirect (con l'esclusione di mover e sysop che possono spostare senza crearne): non vi è quindi alcun tipo di differenza. La domanda vera, che secondo me andrebbe discussa in generale e non in una PdC, è se la Comunità vuole o meno giustificare redirect da titolo disambiguato a prescindere da disambiguante. In quanto, sensu strictu, l'opinione sulla pagina di rinvio attualmente in cancellazione, se non eccezionalmente giustificata, giustifica implicitamente le altre pagine che ho portato ad esempio (e che, ovviamente, mai creerei). --Aplasia 16:16, 31 ott 2018 (CET)

sinceramente, non mi interessa decidere se vogliamo giustificare o meno alcun tipo di redirect, trovo discussioni simili sui redirect totalmente inutili e quello che stavo cercando di dire è proprio che è tutto inutile: fare PdC come questa, cancellarli in immediata, anche togliere link a redirect dalle vecchie discussioni ("orfanizzarli" sì ma dalle voci, se una discussione continua a puntare a un vecchio redirect che ce ne frega), è veramente tutto inutile, i redirect (quando non errati a livello linguistico o di contenuti) stanno lì e non danno problemi, avevo risposto solo perché vorrei evitare di trovare l'elenco delle PdC pieno di redirect, non sia mai che a Domenico venga voglia --Lombres (msg) 22:02, 31 ott 2018 (CET)

Se passa l'idea che il C9 debba usato solo con redirect errati (e ribadisco, diversamente a quanto ora dettato dalle linee guida) non ci sono altri modi di cancellare un redirect che la procedura di cancellazione, con buona pace tua, di Domenico e di chiunque altro partecipi a queste pagine di servizio. A ogni modo credo che sia opportuno interrompere questa procedura e discuterne in senso generale, dal momento che questo non è assolutamente il luogo più adatto. --Aplasia 23:52, 31 ott 2018 (CET)

è "passata l'idea" perché i redirect non devono essere cancellati, non perché bisogna cancellarli con le PdC --Lombres (msg) 10:56, 1 nov 2018 (CET)

• Propendo per il mantenere per ragioni di buon senso, in quanto il biografato è assai più conosciuto e riconoscibile per la sua appartenenza al gruppo extraparlamentare e per i fatti di terrorismo neofascista che per la data di nascita. Ciao --Aleacido (4@fc) 04:11, 1 nov 2018 (CET)

[@ Aleacido] in tal caso, se si ritiene che l'attività di *terrorista* possa essere quella giusta per disambiguare, allora converrebbe spostare la voce al titolo Carlo Maria Maggi (terrorista). Tuttavia, il disambiguante Ordine Nuovo è errato, poiché non è valido per disambiguare una voce biografica. Inoltre, bisogna anche notare che "Ordine Nuovo" su Wikipedia è il titolo di una pagina di disambiguazione, quindi a maggior ragione il titolo "Ordine Nuovo" non può disambiguare nulla. --Domenico Petrucci (msg) 09:52, 2 nov 2018 (CET)

effettivamente Carlo Maria Maggi è universalmente noto per essere stato di Ordine Nuovo (quindi il redirect ha un senso) quanti sanno che è nato nel 1934 ? quindi o si tiene il redirect o si cambia la voce principale tipo Carlo Maria Maggi (terrorista) come proposto sopra--Zibibbo Antonio (msg) 21:42, 2 nov 2018 (CET)

Discussione iniziata il 7 novembre 2018

Note per la discussione

• Il dibattito non è una votazione: argomenta sempre e possibilmente fornisci una soluzione al problema.
• Leggi la voce prima di commentare: non basarti sulle sole informazioni di chi è già intervenuto. Può essere utile controllare anche la cronologia della voce.
• Leggi i commenti precedenti prima di scrivere: potrebbero contenere argomenti rilevanti.
• Inizia il tuo commento con una parola in grassetto che sintetizzi in modo chiaro la tua opinione, e concludi con la firma. Puoi usare i template {{Tenere}}, {{Cancellare}}, {{Cancellare subito}}, {{Trasferire}}, {{Unire}}, {{Redirect}}, {{Spostare}}, {{Commento}}, {{Aggiornamento}} ma utilizzali sempre argomentando e una sola volta in ciascuna procedura.
  • Puoi rispondere al commento di qualcuno, indentando in modo appropriato. Evita però repliche insistenti a ogni parere, lunghi botta e risposta che ostacolano la leggibilità, e la ripetizione di quanto già detto.
• La chiusura va proposta in conclusione della discussione, usando {{Chiusura|esito|riassunto del consenso raggiunto|precisazioni sull'esito}}. Non utilizzare questo template prematuramente, né per scopi diversi da quello previsto.
• Se sei l'autore primario o hai interessi personali correlati all'argomento della voce, fallo presente.
• Gli utenti non registrati o i nuovi utenti sono benvenuti nella discussione. In ogni caso tutti i commenti in evidente malafede saranno ignorati.
• Utenze multiple e campagne elettorali sono vietate.
• Se cambi opinione, indica la nuova opinione nel prosieguo della discussione e barra il tuo precedente commento (inserendo il testo fra i marcatori <del> e </del>).
• Non inserire commenti platealmente retorici (perché tenerla?, perché cancellarla?, è evidente che vada tenuta/cancellata, per me ci sta, ecc.), oppure flame, ad hominem o attacchi personali: tali interventi rendono più difficile individuare il consenso e possono far degenerare la discussione. Per questa ragione vengono generalmente barrati (inserendo il testo fra i marcatori <del></del>) o trasformati da espressione di un parere a semplice "commento". Si vedano anche le motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione.
• Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione.

Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione.

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di mercoledì 14 novembre 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di mercoledì 21 novembre 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

• Mantenere assolutamente per i seguenti motivi:

1. Partirei dall'analisi della motivazione principale si ipotizza che in qualche sito esterno a Wikipedia possa esserci un collegamento ipertestuale che punta al titolo con il disambiguante sbagliato. Tuttavia, non ritengo che sia un problema. I siti esterni a Wikipedia possono modificare i propri contenuti e possono correggere i collegamenti ipertestuali. Se questa frase impersonasse lo spiriti di Wikipedia non capisco perché abbiamo cambiato licenza da GNU Free Documentation License a quella attuale e dire che per farlo abbiamo scomodato il mondo facendo creare la versione 1.3 apposta per noi con una clausola particolare che ha permesso una finestra di uscita di 6 mesi verso la CC BY-SA. Ne sarebbe comprensibile il perché non aver optato per CC BY-SA-NC che ci avrebbe semplificato di molto la vita, ad esempio con i dati del nostro governo e ISTAT. La verità è che Wikipedia si propone come un progetto di passaggio, ne fonte primaria, ne ostacolo al riuso, quindi con CC BY-SA permettiamo anche il riuso a scopo commerciale proprio per fare in modo che si inneschi questo clima virtuoso di condivisione della conoscenza. Non ha senso, dunque, chiedere ad altri di adeguarci a noi, dobbiamo noi fare il possibile perché chi usa i nostri contenuti non debba preoccuparsi di nulla. Non è poi sempre banale cambiare un link, pensate a cosa vorrebbe dire ritirare tutti i libri stampati che riportano il link errato o anche solo cambiarlo in documenti come i file PDF. Comunque il problema grave è che se noi cancelliamo i redirect invalidiamo il percorso dei crediti. Diciamo che ufficialmente li garantiamo solo con i permlink ma in realtà tutti inseriscono semplicemente il link alla voce (se lo fanno). Se la voce viene cancellata, nessun problema, la licenza non obbliga al mantenimento perpetuo, ma se la voce esiste e non viene più linkata correttamente perché la pagina è stata spostata è un copyviol.
2. Più sotto leggo:Se davvero non si può più cancellare nemmeno un redirect come questo, allora tanto vale abolire il criterio WP:C9 delle cancellazioni immediate, questo non è un redirect errato non confonde l’utente, semplicemente non rientra nei C9 come da WP:Redirect. Se un redirect è dannoso va assolutamente cancellato, qui quello che cambia è solo il campo diambigua che comunque nella voce non comparirebbe, quindi non capisco che necessità ci sia di cancellarlo, che danno possa causare al progetto.
3. Ancora: Questo redirect è errato perché le voci biografiche non si possono disambiguare con i nomi di riviste, associazioni, partiti o quant'altro, anche questa affermazione non è corretta. Noi su WP possiamo decidere le nostre convenzioni su come disambiguare, la funzione dei redirect è proprio quello di colmare il gap fra le nostre convenzioni e le ricerche e/o associazioni che può fare un utente. WP deve essere per tutti, non possiamo pretendere che siano gli altri a uniformarsi a noi, è giustissimo adottare delle linee editoriali comuni, ma è necessario colmare il gap con l’utente medio appunto con i redirect se necessario e per farlo ovviamente i redirect devono essere adattati all’utente non alle nostre convenzioni.
4. E ancora:mi dispiace ma non sono d'accordo. Sono iscritto da circa un anno, e finora i redirect con un disambiguante errato sono sempre stati cancellati male, anzi malissimo a meno che non sia errato nel senso che tragga in inganno l’utente.
5. Leggo poi redirect spazzatura citato ben 4 volte, anche questo non è da WP perché definire spazzatura qualcosa è voler offendere ripeterlo 4 volte mi sa un po’ di attacco personale nei miei confronti perché non l’ho cancellato dopo aver documentato il perché non l’ho fatto Discussioni utente:Domenico Petrucci#Cancellazione redirect e aver pure ricevuto un ringraziamento. Domenico stai sereno, questo è un progetto collaborativo non è che chi grida più forte ha ragione in una cancellazione, purtroppo a volte capita ma non è da WP e in una cancellazione potrebbe essere un motivo di annullamento.
6. Quindi: Non mi risulta che quel saggio di Meta possa impedire qualsiasi cancellazione di qualsiasi redirect spazzatura. Questo sicuramente perché m:Don't delete redirects vuole solo spiegare per quali motivi non si dovrebbero cancellare i redirect e lo trovo molto utile come linea guida.
7. Il fatto poi che una voce ambigua, in generale, abbia più disambiguanti nei redirect non è male, non da fastidio a nessuno in fase di lettura, perché i redirect sono invisibili, mentre in fase di ricerca un utente può essere aiutato da una definizione, un’altro da un’altra di certo se mettiamo solo le date di nascita non diamo un grande aiuto e costringiamo a fare prima una scelta, poi no non è quella, ritornare indietro nella ricerca etc. Noi un motore di ricerca semantico su WP non l’abbiamo, tanto meno uno con AI, abbiamo i redirect.
8. Mi piacerebbe poi che da questa cancellazione si capisca che non è utile per WP aprire altre richieste come questa tanto più se se ne è già discusso, al limite si chiede il parere di un secondo admin ma non si può perdere così tanto tempo per un’operazione che non porta a nulla.

Chiudo dicendo che comunque concordo con il fatto che effettivamente Carlo Maria Maggi è universalmente noto per essere stato di Ordine Nuovo e che se questo redirect non ci fosse andrebbe creato perché è la scelta più ovvia in una ricerca. Spero che questo elenco possa fornire un elemento di discussione più generale perché il caso specifico ovviamente non meritava una discussione così ma è un buono spunto per crescere a mio avviso. Scusate e grazie. --Abisys (msg) 17:10, 7 nov 2018 (CET)

• a questo punto Mantenere per i motivi espressi in semplificata. Secondo me è assurdo intestardirsi su una cosa come un redirect: ripeto: tenere questo non significa che bisogna crearne altri analoghi, solo che non vanno cancellati quelli che esistono per qualsiasi motivo --Lombres (msg) 18:05, 7 nov 2018 (CET)

• Rispetto i pareri citati, ma non li condivido nel modo più assoluto; nel merito, comunque, ribadisco la necessità di una discussione generale per definire una volta per tutti i limiti del C9, in particolar modo nei redirect disambiguati. Nel caso in particolare continuo a ritenere che questo redirect sia da Cancellare subito per C9 in quanto redirect non conforme alle linee guida (Aiuto:Disambiguazione#Specificazione del titolo: il disambiguante tra parentesi). --Aplasia 21:07, 7 nov 2018 (CET)
• Mantenere per le ragioni che ho espresso in semplificata e anche per alcune delle ragioni esposte da Abisys,quelle che sono riuscito a comprendere, altre sono tecnicismi che forse adesso sono troppo spossato per comprenderle compiutamente. Ciao --Aleacido (4@fc) 00:35, 8 nov 2018 (CET)