Discussioni utente:AB75
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Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. Valerio * 13:48, 12 feb 2013 (CET)
Palais Lumière
[modifica wikitesto]ci sono tre problemi da evitare in quella voce, segnatamente nella sezione "polemiche"
- dare una visione di parte (WP:NPOV), fosse quella dei fautori del progetto o degli oppositori sarebbe comunque sbagliato
- mancanza di WP:Fonti attendibili, che vanno riportate puntualmente (con un'eventuale loro discussione, perché ad esempio un blog amatoriale o una pagina facebook non hanno lo stesso peso di un articolo di giornale)
- conseguenza delle due sopra una contribuzione in WP:Edit war (che porta al blocco dei contendenti ed eventualmente della voce per preservare i contenuti)
circa i rapporti con gli altri utenti e il commento che ti è stato inserito, probabilmente si tratta della stessa utenza registrata che agisce sulla voce in senso circa opposto al tuo (do per scontato tu sia Speciale:Contributi/85.40.217.132), ora pregherò gli amministratori di indagare e in caso intervenire (per cosa sia un troll vedi Troll (Internet)
prima di altri interventi sul corpo della voce ti pregherei di leggere i link di aiuto sopra e di farti vivo nella discussioni della voce (cioè qui), portando la tua proposta e indicando su che fonti ti basi, grazie--Shivanarayana (msg) 19:06, 13 feb 2013 (CET)
Caro Shivanarayana, gentilmente evita di procedere in questa maniera discutibile. Ho provveduto ad inviare una protesta nei tuoi confronti. Siccome hai chiesto fonti, sono state inserite: per correttezza, prima di ripristinare versioni prive di fonti e riferimenti, avresti potuto perlomeno leggere il testo. In ogni caso la comunicazione relativa al troll (che condivido peraltro in pieno) non è stata da me postata.--Boboto (msg) 18:06, 14 feb 2013 (CET)
AB75, intervengo (finalmente potendoti scrivere di persona, atteso il fatto che fino ad oggi non ti firmavi) per chiarire ilo motivo per cui ritengo assolutamente false le affermazioni che scrivi sulla struttura "Palais Lumiere". In primis riporti esclusivamente affermazioni collegate a punti di vista legati ad Italia Nostra: ora, questo comportamento potrebbe essere accettabile se tu riportassi quello che è lo stato oggettivo della situazione. Il tuo primo punto riporta un parere senza riportare quello opposto, Wikipedia che non è né un mezzo promozionale né una raccolta di link. Riporti "irregolarità" nella concessione di una deroga ENAC senza che vi sia un avviso di garanzia nei confronti di chiunque: come dovresti sapere se vi fosse un indagato a qualsiasi titolo la magistratura ha l'obbligo di procedere avvisando il destinatario dell'indagine: non risulta che nessuno dei dirigenti ENAC abbia ricevuto alcunché se non una richiesta di accesso agli atti firmata da Carlo Ripa di Meana, regolarmente esaudita il 14 dicembre 2012. Affermi testualmente che vi siano state "indebite pressioni di parte e motivazioni economiche e speculative da parte del gruppo Cardin", e che "ENAC ha concesso una deroga in tempi brevi dopo averne ricevuto pressante richiesta dagli enti locali, a loro volta spronati dal Gruppo Cardin.": questa affermazione, indimostrata ed altamente lesiva, potrebbe essere facilmente utilizzata sia contro di te che contro Wikipedia. Per fare un'affermazione del genere ci vorrebbero prove inoppugnabili o una condanna, che a quanto pare, anche ammesso che la magistratura abbia ricevuto esposti da Italia Nostra, al momento non ci sono. Riporti la necessità di una Valutazione di impatto ambientale, ma sfortunatamente la legge non prevede che strutture del genere necessitino di questo documento: semmai, per tua informazione, la normativa vigente prevede una valutazione integrata ambientale, che la regione ha predisposto in fase di conferenza dei servizi. Affermi "Tanto Venezia quanto la sua laguna sono Patrimonio dell’Umanità per l’UNESCO", dimenticando che la struttura è esterna sia a Venezia che alla Laguna: ho riportato la fonte in cui UNESCO a ottobre 2012 nega che la zona industriale di Marghera (dove sorgerebbe il Palais Lumiere) sia sotto tutela. Affermi che "vi sono forti dubbi che il gruppo Cardin abbia la solvibilità economica per il progetto" ma Financial Times, a seguito di analisi effettuate da KPMG hanno certificato bilanci utili a finanziare al 100% il progetto. Infine, sulla questione del vincolo paesaggistico, affermi che "la normativa non è retroattiva", affermazione manifestamente falsa, ritieni infatti che gli abbattimenti per aver realizzato strutture civili al di fuori dei piani regolatori (ti cito solo la Valle dei Templi e Napoli, fra le migliaia di casi di abbattimenti in Italia) non possano permettere di verificare che le costruzioni sono state edificate in violazione di una normativa ? Faccio l'esempio del Laguna Palace, realizzato nel 2007 quanto il supposto vincolo è in vigore dal 2006. Peraltro ti dimentichi di dire che il firmatario della dichiarazione della sovrintendenza nazionale non è un interno ma un consulente che, guarda caso, è anche uno dei firmatari dell'esposto al presidente della Repubblica. Non parliamo poi delle affermazioni chiaramente false: hai detto che "lo Studio Altieri è un piccolo studio di architettura con alle spalle nessun progetto di questa entità" quando si tratta del più grande studio ingegneristico d'Italia (ed anche qui, lo dico per Shivanarayana che ci legge, ho riportato ampi riferimenti utili a verificare chi dice stupidaggini) e che "Rodrigo Basilicati, un neolaureato" non avrebbe alcuna esperienza di grossi progetti. Salvo una cosuccia come il Palais Bulles, struttura posta sotto tutela da UNESCO. Ripeto, sono disponibile al confronto, ma sulla base della affermazioni discutibili e chiaramente false mi permetto di dissentire fortemente.--Boboto (msg) 18:40, 14 feb 2013 (CET).
Il "codice alfanumerico" è il tuo IIP, cioè la tua firma in rete. Relativamente al tema che "conosci bene", mi piacerebbe che tu riportassi la normativa a cui fai riferimento: per esempio, quella relativa alla necessità di Valutazione di Impatto ambientale. Oppure alla normativa relativa alla salvaguardia da parte di UNESCO di aree specifiche, nel caso specifico allo stato attuale occupate da aree industriali. Infine, sarebbe utile che affermazioni tecnologiche come "Molti, compreso l’Architetto veneto Fernando De Simone, esperto di costruzioni nel sottosuolo, temono che il grattacielo, che necessita di fondazioni gigantesche con perforazioni a tre livelli della falda freatica, determini un impatto assai invasivo su di un sottosuolo delicato come quello veneto - lagunare, rischiando di compromettere la stabilità della stessa Venezia" venissero riportate insieme a quelle dello studio Altieri (che nella zona ha effettuato una serie di interventi decisamente importanti, a differenza di De Simone che peraltro non è nemmeno uno strutturista ne geologo) che invece ha sviluppato, all'interno del progetto presentato in comune e disponibile alla consultazione, un approfondito studio geotecnico, come da normativa. Solo che tu questo non lo fai affatto, basi i tuoi interventi sul sentito dire, peraltro di parte e poco informato. Riporta le tue fonti e sarò davvero felice di potermi confrontare con te.--Boboto (msg) 18:51, 14 feb 2013 (CET)
AB75, gentilmente, evita di eliminare riferimenti e fonti nelle pagine. Anche questo comportamento è considerato vandalismo.--Boboto (msg) 11:48, 18 feb 2013 (CET)
Egregio AB75, come lei dice "bisogna riportare fatti pertinenti" all'oggetto. Vede, oltre ai citati articoli sono apparsi anche pezzi (peraltro firmati da giornalisti come Stella) su quotidiani come il "corriere della Sera", che invece presentano una realtà completamente differente. Il concetto di "polemica", diversamente da quanto da lei immaginato, comporta la presentazione di entrambi i punti di vista presentati nella querelle. Quindi, se non si tratta di un post "complimenti al progetto" non è nemmeno "opposizioni al progetto": il titolo del pezzo è "polemiche sul progetto". Quindi, correttamente, si debbono riportare entrambi i punti di vista: se lei ritiene di poter contribuire a questo post, in luogo di cancellare quello che non le piace (come i riferimenti giornalistici ai dati di certificazione alla solvibilità del gruppo Cardin) provveda a dare maggiore enfasi alla giurisprudenza relativa alle sue affermazioni, cosa che per inciso darebbe maggiori elementi a chi legge Wikipedia per farsi un'idea più completa, scopo di questo sito e su cui provvederò ad aiutarla, poiché ritengo che sia scontato che entrambe le posizioni debbano poter esplicitare i loro motivi in maniera oggettiva. Quindi presentare una frase "Italia Nostra in ogni caso presenterà ricorsi" significa intanto anticipare delle azioni di parte che mal si coniugano con la sua ipotetica neutralità o non appartenenza ad un gruppo. In ultimo no, non faccio parte del gruppo Cardin. Abito solo a 400 metri dalla zona in cui si dovrebbe costruire il palazzo e sono spesso, per motivi professionali, nella sede degli uffici tecnici Comunali. Cosa che dovrebbe fare anche lei se parla di legislazione relativa a questo progetto, non foss'altro per parlare conoscendo profondamente l'argomento.--Boboto (msg) 14:57, 18 feb 2013 (CET)
Egregio Sig. Boboto, la ringrazio intanto per l'offerta d'aiuto, del quale necessito più che altro per quanto attiene all'aspetto informatico e comportamentale, specie per questo: non mi è chiaro fino a che punto o entro quali maniere ciascun utente abbia il diritto di modificare, cancellare o sostituire il contributo di altri. Ammetto di aver interpretato in maniera abbastanza ampia ed elastica la questione ma, le ripeto, solo perchè ho visto che gli altri utenti facevano lo stesso coi miei contributi. Non che me ne sia offeso, per carità; anzi, ho dato per scontato, come new entry, che questa fosse la prassi. Dunque domando: stante una disparità di opinioni come la nostra cosa succede, a norma di legge wikipediana? I due contributori continuano a sostituirsi i commenti all'infinito? Oppure li aggiungono e basta (l'ultima volta ho fatto coì, firmando) correndo verso il record della pagina più lunga? Oppure un no meglio precisato arbitro decide quale commento è quello buono? O fa un mix dei due? O si vota? senza ironia, davvero, la questione non mi è chiara, mi sembra in stallo simmetrico come nel racconto "immagine speculare" di Isaac Asimov. Io ritengo più adatto il mio contributo, lei il suo, entrambi cancelliamo gli altri e scriviamo il nostro convinti di essere nel giusto, come si fa? Anche l'interpretazione wikipediana del concetto di vandalismo non mi è chiara, se si tratta di ua enciclopedia virtuale aperta ai contributi come possono essere questi raccolti senza modificare i precedenti? Perchè lei mi ha ritenuto un vandalo (wikipedianamente parlando, beninteso) ma non ha pensato di esserlo lei, la prima volta che ha cancellato il mio contributo? Insomma, se è un wikipediano più esperto mi spieghi come sta la faccenda, non sencondo lei, però, come sta su wikipedia e come si regolano gli eventuali "contendenti" in un simile frangente.
Nel merito, devo ricordarle che, in base alla stessa definizione di Wikipedia, peraltro confermata dai dizionari di lingua italiana, la parola "Polemica" cito testualmente, "deriva dal greco "πολεμικός" che significa "attinente alla guerra", e designa quindi una sorta di guerra, per lo più verbale, condotta contro un avversario detto bersaglio della polemica". In seguito si afferma che nella nostra lingua la parola ha comunemente, anche se non necessariamente, un accezione negativa. Pertanto "Polemiche sul progetto" andrebbe addirittura interpretato come "Guerre contro il progetto", in base a questa definizione, la mia raccolta di opinioni e pareri negativi a mezzo stampa sarebbe più pertinente della sua, senza tuttavia essere affatto partigiana dal momento che condiziono sempre tutto e rammento sempre che trattasi dell'opinione dei "polemici sul progetto".
Francamente, trovo questa interpretazione sensata. Immaginiamo di contribuire entrambi alle voci che trattano di persecuzioni contro gli Ebrei ed orrori simili. Sono convinto che sia io che lei saremmo fermamente opposti alle "motivazioni" che gli antisemiti allegavano al loro barbaro, disgustoso operato. Tuttavia, ad un ipotetica voce che dovesse riportarle io scriverei "In base alle loro esclusive convinzioni, i nazisti ritenevano gli Ebrei una razza inferiore per i segenti motivi..." citando tristemente ma storicamente note quanto aberranti ideologie deliranti. Odiose, ma purtroppo parte della storia. Lei invece cercherebbe di confutare tali tesi, riportando i - fortunatamente più numerosi e preponderanti - pareri opposti, per dimostrare l'infondatezza (in questo caso sacrosantamente palese) delle tesi antisemite. E io la condividerei in pieno ma... riterrei che sarebbe andato fuori tema!
Sarei interessato a conoscere il suo parere su questi miei dubbi wikipediani e anche quello di altri che spero - anche se non ho capito se - ci possano leggere in qualche modo. La saluto cordialmente AB75--85.40.217.132 (msg) 18:20, 19 feb 2013 (CET)
Egregio Ab75 (sarebbe davvero utile che lei si loggasse sempre con lo stesso alias), le farei notare che il concetto di "polemiche sul progetto" deve riportare anche le critiche che sono fatte ad azioni di lotta contro lo stesso. In primis in quanto da parte degli oppositori del progetto vengono utilizzati argomenti a cui si oppongono altri argomenti altrettanto condivisibili. Per questo motivo ritengo che le sue affermazioni andrebbero supportate da elementi utili ad informare in maniera equilibrata chi legge Wikipedia. Come vede, ho provveduto a riportare sia il punto di vista degli oppositori che quello di chi invece appoggia il progetto: in questo senso il concetto di "attinenza alla guerra" è pienamente corretto, riportando entrambi i pareri. La invito (magari su queste righe) a riportare le fonti a supporto delle sue tesi in maniera da condividere il post.--Boboto (msg) 20:40, 19 feb 2013 (CET)
Ho riportato qui i messaggi sopra in cui si rivolgeva a te scritti impropriamente nella mia discussioni. Circa le comunicazioni, se clicchi sul msg a destra della sua firma finisci nella sua discussioni, esattamente come funziona nel mio caso, saluti.--Shivanarayana (msg) 15:35, 15 feb 2013 (CET)
Edit war su Palais Lumière
[modifica wikitesto]Ciao, visto che tu e l'altro utente state continuando a colpi di rollback reciproci (edit war), a questo punto non lasciate altra scelta se non la protezione totale della voce. Siete gentilmente invitati a trovare un punto di accordo, coinvolgendo anche il Progetto Architettura se serve un'eventuale parere terzo. Grazie.--L736El'adminalcolico 16:24, 19 feb 2013 (CET)
Gentile AB75, ti ho già detto svariate volte che questa tuo ripetuto comportamento è scorretto e tendenzioso. Il fatto che tu continui a riportare una affermazione manifestamente falsa è davvero scorretto: riporto qui [1] i credits relativi al Palais Lumiere dove Rodrigo Basilicati è indicato come direttore artistico del progetto (su cui la sua esperienza pluriennale di designer ha un certo peso, mi pare), mentre la parte di ingegneria è demandata allo Studio Altieri ed alla società Modutech. Peraltro nessun documento progettuale depositato presso la regione Veneto e presso gli uffici comunali riporta in alcun modo il nome di Basilicati quale "responsabile tecnico" del progetto, ma solo come amministratore della società committente. Quindi, gentilmente, se devi riportare fatti a rischio di esposto provvedi a documentare le tue affermazioni con riferimenti a dati oggettivi: non è che una affermazione sballata di Settis sia da considerare come oro colato.--Boboto (msg) 10:58, 17 apr 2013 (CEST)