Discussioni categoria:Template lingue dei collegamenti esterni/Riforma 2

Riforma template lingue dei collegamenti esterni - parte seconda

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– Il cambusiere Nemo 10:11, 9 apr 2011 (CEST)

In seguito a questa discussione, vorrei verificare il consenso su di una modifica al template {{Lingue}} che vada in questo senso:

• rimozione del wikilink alla/e lingua/e
• visualizzazione estesa del nome della lingua

Ossia passare da "(en)" ad una tra "(inglese)"/"(in inglese)"/"(in lingua inglese)". Intendo inoltre modificare il template perché accetti oltre alle sigle i nomi estesi delle lingue. Non lascerei completamente libero il campo per evitare errori e vandalismi.

In seguito si potrebbe pensare ad armonizzare i vari template di citazione. Attendo commenti. gvnn ^scrivimi! 09:40, 4 apr 2011 (CEST)

Mi sembra buona come proposta--Pierpao.lo (listening) 10:27, 4 apr 2011 (CEST)

Anch'io condivido la proposta, lascerei comunque il wikilink al nome della lingua, più che altro per quelle lingue "meno conosciute" --Balfabio (msg) 10:47, 4 apr 2011 (CEST)

condivido la proposta di estenderlo per maggiore chiarezza. contrario a mettere il wikilink per le ragioni già espresse nella discussione precedente. l'idea del tooltip suggerita da Bultro potrebbe anche essere presa in considerazione. --valepert 11:04, 4 apr 2011 (CEST)

-1 a imparare cosa vuol dire quel "en" ci vogliono 2 secondi, e si risparmia un testo ripetitivo; tipico è il caso di una sfilza di collegamenti tutti in inglese. Si pensi anche a quando le lingue sono più di una.

Idea pellegrina: se si facessero apparire delle bandierine?

Sito...

--Bultro (m) 14:37, 4 apr 2011 (CEST)

Non penso che si possa trovare una bandierina per ogni lingua, e di sicuro per alcune lingue avremmo più bandierine (per l'inglese usiamo Regno Unito, Stati Uniti d'America, Canada, Irlanda o che altro?) gvnn ^scrivimi! 14:43, 4 apr 2011 (CEST)

bandierine no per motivi di accessibilità, pesantezza, poca rappresentatività. Come Bultro, favorevole a "en" e non a "inglese" (più compatto e non incomprensibile). --Superchilum^(scrivimi) 15:26, 4 apr 2011 (CEST)

per "en" non c'è problema, ma quanto sono comprensibili le sigle br, fo o th (come potete ben vedere, non sono orfane). --valepert 15:50, 4 apr 2011 (CEST)

Contrario anche io all'uso delle bandierine (la bandiera indica una nazione, non una lingua), favorevole alla forma compatta del tipo "(in inglese)" e al tooltip al posto del wikilink.--L736E^dimmi 15:54, 4 apr 2011 (CEST)

Come L736E Jalo 16:23, 4 apr 2011 (CEST)

valepert: sono comprensibili esattamente quanto "en", ovvero passandoci sopra con il mouse, come feci io anni fa e come fanno tutti le prime volte. Ma s'è mai sentito qualche novizio lamentarsi di queste sigle, tipo chiedere in discussione o allo sportello informazioni cosa volessero dire? non inventiamoci problemi che non ci sono --Bultro (m) 17:03, 4 apr 2011 (CEST)

Come L736E. Il "trucco" del mouse, oltre a non esser più applicabile quando si stampa la pagina, non è comunque una buona ragione per tenersi sipinedw. Tra l'altro, nonto che la quasi totalità dei collegamenti a "br" si riferiva (ora ho corretto) a un'improbabile "Lingua brasiliana": se fosse stato usato il nome per esteso ce ne si sarebbe accorti subito. --Gengis Gat 18:34, 4 apr 2011 (CEST)

(fc) In realtà il template "br" avrebbe dovuto riferirsi (e vado a logica) al portoghese brasiliano, la "lingua brasiliana" non esiste ma la variante brasiliana del portoghese sí. Ma sono sottigliezze. --Triple 8 (sic) 19:24, 4 apr 2011 (CEST)

Fermamente contrario all'inserimento di "lingua...", auspicherei il mantenimento delle sigle attuali (en, es, fr, fi, ecc...) --Triple 8 (sic) 19:15, 4 apr 2011 (CEST)

Il wikilink mi pare utile. E "lingua xxx" mi pare più chiaro di "sigla-a-2-o-3-lettere".

Le bandiere no, per i motivi già detti da altri.

Il tooltip no perché non è clickabile (uno va sopra la sigla, scopre che si riferisce alla lingua farsi, e si chiede "si ma cos'è?!" e non può raggiungere la relativa voce. --SignorX (msg) 19:53, 4 apr 2011 (CEST)

contrario alle sigle --Furriadroxiu (msg) 20:54, 4 apr 2011 (CEST)

Nessuno ha considerato una cosa: lo scopo.

Avere le lingue tra parentesi, grassettate, con wlink blu e a inizio riga permette al lettore di scegliere a colpo d'occhio i link da cliccare in base alle proprie conoscenze linguistiche. Avere il nome della lingua a metà testo, al massimo color "blu wikilink", rende la ricerca meno immediata. E a voler essere attenti, il motivo per cui inseriamo la lingua è proprio per favorire il lettore nella scelta degli approfondimenti: tutti sono capaci di capire se comprendono la lingua una volta aperta la pagina.

L'idea dei template attuali non è il massimo, ma credo sia l'unica che raggiunge lo scopo, a meno di mettere "(In inglese)" a inizio riga.--DoppioM 20:59, 4 apr 2011 (CEST)

Contrario alle nuove disposizioni, il colpo d'occhio sui collegamenti esterni è importante e in questo modo è immediato--Figiu ^(msg) 22:02, 4 apr 2011 (CEST)

Sinceramente, una lettura affrettata comporta dei costi e ognuno si assuma la responsabilità della qualità della lettura. Una bibliografia non si valuta in base alla lingua in cui è scritta, bensì in base al merito dei suoi contenuti. E qui non c'è lingua che tenga. Piuttosto, esiste uno standard, almeno di fatto, che contempla la dicitura "in vattelapesca" e non all'inizio e tanto meno con sigle. A fronte, DoppioM parla di scopo. Sinceramente lo scopo si raggiunge in ogni caso, la sfumatura che farebbe la differenza sarebbe quella di avvisare l'utente che a colpo d'occhio vuole sapere dove cliccare, Benissimo, se ha fretta sono cacchi suoi, io mi pongo il problema di chi non sa che jp vuol dire giapponese e pl vuol dire polacco. Possiamo anche metterlo in evidenza come vogliamo in grassetto all'inizio di sopra di sotto ecc. ma se jp mi appare come una banale sequenza di caratteri, io utente sono costretto a cliccare su un collegamento solo per sapere che significa quel jp. Detto questo, il colpo d'occhio non è un'esigenza ma una mera comodità. Al contrario, l'usabilità come strumento che sopperisce all'ignoranza è un'esigenza che merita rispetto. Ribadisco quello che ho scritto non ricordo dove: nelle voci che scrivo continuerò ad ignorare questa barbara imposizione dei codici linguistici e a scrivere per esteso la segnalazione della lingua: non ho capito perché ci sprechiamo in migliaia di kb di aria fritta da inserire in voci chilometriche, fino ad inserire note che attestino la validità dell'acqua calda per poi terrorizzarci all'idea di leggere 4 o 5 volte "in inglese". Ma per favore.... --Furriadroxiu (msg) 22:20, 4 apr 2011 (CEST)

Gian, riconosco io per primo che il template non è il massimo. Non è immediato, non è elegante, non è comprensibile, non è accessibile, non è stampabile...

Ma se il motivo per cui scriviamo la lingua è che il lettore capisca al volo se quella fonte può essergli utile, in una "paginata" di link il fattore lingua dovrebbe essere evidente. Ho visto voci con sottosezioni "=== In inglese===" ecc. Brutta idea? Grande idea?

Vero anche che la qualità della fonte è in base ai contenuti, ma la qualità posso apprezzarla solo se capisco che c'è scritto. Se posso giudicare una fonte in lingua inglese, mai andrò nemmeno a leggerne una in russo, finlandese o (senza andare lontani) francese. Questo da lettore: che da contributore abbia consultato anche siti in lingue a me ignote è un altro discorso ;)

Non mi terrorizza nessuna idea, sono solo punti di vista: ho pensato di rendere partecipe la comunità di come uso io-lettore quei template (considerando che nessuno degli utenti sopra di me aveva accennato a questo fatto).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da DoppioM (discussioni · contributi) 22:51, 4 apr 2011 (CEST).

Possiamo anche discernere fra una bibliografia essenziale e una nutrita: nel primo caso ci sono poche fonti e il mettere in evidenza la lingua non fa una differenza significativa, nel secondo caso non è malvagia l'idea di classificare le fonti, in base alla lingua, in elenchi separati (non necessariamente sottoparagrafi). Mi è capitato di farlo per altri criteri. Quando mi riferivo alla "qualità della fonte" pensavo all'autorevolezza degli autori, al ruolo che hanno o hanno avuto nell'argomento o nel settore tematico, al titolo, all'anno di pubblicazione, l'abstract o il testo completo, ecc. In ogni modo, l'alternativa che propongo io colloca l'indicazione della lingua per esteso alla fine dell'item, perciò si tratta di un'info rapidamente rilevabile --Furriadroxiu (msg) 06:03, 5 apr 2011 (CEST)

(rientro) non volevo essere costretto a fare questo esempio (ovviamente esagerato) per farvi capire come, almeno per i link esterni, il template con la sigla può confondere. supponiamo che il nostro lettore non abbia parecchia dimestichezza con il web e abbia un computer sufficientemente vecchio da non permettergli di distinguere le gradazioni di blu (mi sto mettendo nel caso peggiore) e incontri per caso un link del genere:

• (FAO) (PRE) Titolo link esterno

(in wikisintassi sarebbe: ([[Lingua faroese|FAO]]) [http://sitoinfaroese.fo (PRE) Titolo link esterno] o, più precisamente, {{FAO}} [http://sitoinfaroese.fo (PRE) Titolo link esterno]) dato che mi sono messo nel caso peggiore, assumo che il FAO sia stato creato per errore (o per redirect) il template seguendo lo standard ISO 639-3 e non ISO 639-1 e che il link contenga un PREfisso tra parentesi (dato che il W3C non impone veti sui "title" delle pagine).

cosa "rischiamo" con la situazione odierna? che il povero utente clicchi su "FAO" pensando che faccia parte del titolo del link e, invece di trovarsi in sitoinfaroese, finisce nella voce "Lingua faroese" che probabilmente non era quello che voleva vedere (che poi conosca il faroese o meno sono problemi suoi :)). ho scelto appositamente l'esempio del FAO perché, anche su Wikipedia, l'acronimo di tre lettere fa pensare ad una ben nota organizzazione (e per scoprire che è un acronimo linguistico bisogna seguire il link fino alla pagina di disambiguazione).

per rispondere a SignorX, se invece presentiamo i link sotto forma di "(PRE) Titolo link esterno (in [lingua] faroese)", se il lettore ha dubbi su cosa voglia dire la parolina "faroese" può benissimo cercarla e finire nella pagina esistente dell'enciclopedia. inoltre questo potrebbe spingere noi pediani ad uniformare le pagine "inglese", "tedesco", "francese", "spagnolo", "giapponese", "portoghese", ... quando esse presentano formattazioni differenti. --valepert 08:19, 5 apr 2011 (CEST)

Sono d'accordo con Giancarlo, contrario alle sigle, se uno ha fretta cerca su un motore di ricerca, non su un'enciclopedia. --Phyrexian ɸ 16:39, 5 apr 2011 (CEST)

Contrario alle sigle e quindi d'accordo con Giancarlo e Phyrexian. Le regole riportate nei manuali di stile nazionali e internazionali, riportano il nome per esteso della lingua. Secondo il saggio di riferimento pubblicato sul sito della AIB (Associazione Bibliotecari Italiani) [1], la lingua, se proprio deve essere indicata, va riportata per esteso. Si veda l'esempio del paragrafo 5.4.4 dove "in russo" viene riportato per esteso. Convenzioni simili sono adottate negli stili di citazione internazionali, quali l'APA, l'MLA e il Chicago. A beneficio di chi non lo sapesse, una tesi di laurea, un articolo scientifico, una saggio e altri documenti di qualità, se sottoposti a una redazione di rivista, a un editore universitario o a un relatore per una tesi, completi di lingua in sigla e tra parentesi come abbiamo noi adesso, verrebbero rifiutati alla pubblicazione. Penso sia utile, in caso di discussioni come questa, provare a esplorare cosa dicono gli autori di professione consultando testi e fonti sul tema, altrimenti resta il solo confronto "estetico" tra Wikipediani che si distribuirà 50 e 50, lasciando la questione insoluta, .... fino alla prossima volta che qualcuno se ne accorge --EH¹⁰¹{posta} 17:41, 11 apr 2011 (CEST)