Discussioni categoria:Template di avviso utente

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Riforma degli avvisi ad utenti[modifica wikitesto]

Alla luce di quanto discusso al bar, ci si è proposti di rivedere gli avvisi agli utenti: tali avvisi spesso appaiono troppo minacciosi. Nell'occasione, possiamo rivedere anche i testi e l'adeguatezza dei wlink. --Pequod76(talk) 14:59, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]

Come già accennavo nella citata discussione, sono anch'io generalmente favorevole a rendere i template più "amichevoli". Prima di cominciare a parlare a vanvera, però, che ne dici se stendiamo un elenco dei template cui, esattamente, facciamo riferimento? Molti dei template della categoria (es. questo, questo e questo) sono esenti dalla nostra critica, in quanto non "minacciosi".--Kamina✍ 15:12, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]
Ho già avuto modo di dire che concordo. Per qualsiasi cosa darò volentieri una mano! ;-)--Io' (msg) 16:19, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]
A me pare che in certi casi sia opportuno essere minacciosi, ma penso che si dovrebbe dar modo a coloro che collocano l'avviso di "modulare" il messaggio a seconda dei casi (sollecitandoli anche, con questo, a un maggior discernimemto). Esiste già, ad esempio, il template:test da usare quando un edit chiaramente senza senso non è evidentemente riconducibile a un intento vandalico. Io farei qualcosa del genere anche per il caso della rimozione di avvisi, da usarsi quando si vede che l'utente che ha rimosso l'avviso aveva anche editato la pgina in modo da eliminare (almeno a suo parere) i difetti oggetto dell'avviso. In questo caso il testo, invece di dire che la rimozione di avvisi è un vandalismo, dovrebbe dire qualcosa tipo "grazie per aver cercato di risolvere i problemi segnalati in questa voce. Tuttavia, anche se ritieni che le motivazioni espresse nell'avviso XX siano ora superate, l'avviso deve essere rimosso per decisione consensuale. Sei quindi invitato/a a segnalare nella pagina di discussione della voce che secondo te l'avviso può ora essere rimosso, e aspettare il parere di altri utenti." Ma lascerei anche la versione "forte" (quella attuale) da usarsi quando non è più possibile presumere la buona fede, ad esempio se un utente si limita ad eliminare l'avviso senza che siano state fatte modifiche al resto della pagina. --Guido (msg) 16:41, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]
Ci avevo pensato anch'io; se la buona fede viene a mancare in modo evidente, piuttosto che un semplice avviso si può probabilmente usare il Template:Yc diretto, ma in effetti un parametro settabile per i template (versione "buona fede"/versione "mala fede") può risultare più specifico e utile. Rimarrebbe un imprescindibile margine di arbitrio (per le situazioni "border line", dove si rischia di vedere mala fede anche quando non c'è), che può forse essere temperato con la raccomandazione a usare, in caso di dubbio, sempre la versione "soft" (soprattutto se l'utente cui è indirizzato è nuovo, o non è mai stato segnalato prima d'allora). --Kamina✍ 16:50, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]
Favorevole, l'idea di un parametro per switchare tra versione soft e versione forte mi piace! --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 17:23, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]
Va anche a me il soft/hard, ma io direi di usare una misura drastica: la versione hard solo in caso di palese atteggiamento di chiusura (l'esempio del togliere il template senza nemmeno spostare una virgola calza perfettamente), mentre da preferire in assoluto la versione soft.--Io' (msg) 17:48, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]
Io direi che in primis dovrebbero pronunciarsi o essere interessati alla questioni utenti dediti effettivamente al patrolling/lavoro sporco e i manutentori del liverc, perché le discussioni teoriche possono avere un senso, ma meglio avere presente la materia di cui si parla per esperienza diretta e gli effetti sugli strumenti utilizzati. Personalmente non ho un'opinione chiara in merito. Alla fine se l'utente tenta modifiche da test non c'è template che tenga e tocca provare a spiegarsi con un dialogo diretto (qui nel caso il problema è la non immediatezza degli strumenti di dialogo a disposizione e di fronte all'insistenza non si può che procedere di yc/blocco), mentre se uno vandalizza senza rendersene conto, beh, di risposte ne ho viste di tutti i tipi (pure gente che si offende per un test+spiegazione per esteso e pretende di fare comunque a modo suo essendo wikipedia un'enciclopedia libera...) per cui non sarà un template a risolvere le cose, per quanto ci sia spazio per miglioramenti, quanto la felice combinazione di "atteggiamento giusto" da entrambe le parti. PS miglioramenti sul testo del template se ne possono proporre a piacere ma credo lascino il tempo che trovino, tanto non viene letto nel 90% dei casi, magari un po' di psicologia spicciola su colori ecc. potrebbe rivelarsi più efficace. --Shivanarayana (msg) 19:36, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Favorevole Al cambio di avvisi. Sostanzialmente d'accordo con ciò che dice qua sopra Shivanarayana, e in più, non so bene adesso come si voglia cambiare gli avvisi adesso, ad ogni modo posso suggerire una cosa: si potrebbe aggiungere una sequenza in più agli avvisi (chi patrolla capisce): si potrebbe, prima di dare all'IP/nuovo utente il {{Vandalismo}}, una sorta di TestAvanzato che si configura come una metà tra il Vandalismo e un Test.--Frigotoni (msg) 19:42, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]

Contrario a complicare una procedura che in realtà va benissimo, basta capire chi si ha di fronte e agire di conseguenza, nel dubbio essere meno "cattivi" e magari spendere un minuto della propria vita per scrivere a mano "questo non si fa", invece che mettere un avviso "cattivo" senza pensarci. Contrario anche ad aumentare il numero dei template di avviso per renderli meno "cattivi", anzi, sarei per incattivirli ancora di più. L'importante è metterli nelle talk degli utenti che se li meritano.--Calabash♌ 21:18, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]
Calabash, quello che dici avrebbe senso ragionassimo tutti alla stessa maniera. Ci fosse più tatto si cercherebbe prima di dialogare, poi con la recidività si utilizzerebbero gli avvisi. Purtroppo non sempre è così e talora alcuni utenti partono in quarta senza fare caso alla situazione. Ti potrei fare diversi esempi capitati anche a me. Per questo, dato che c'è chi trova più comodo e rapido schiaffare un avviso e non pensarci più (costa sempre un po' di ragionamenti formulare la frase adatta), tanto vale si formula un template più "docile". Ciò non toglie che chiunque preferisca il dialogo al template, be', a quel punto anche l'avviso "cattivo" sarebbe inutile...--Io' (msg) 10:34, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]
  • Forse ci vorrebbero un versione "soft" ed una "hard" di ciascun template, ma non è possibile. Credo si debba tener conto del fatto che mettere un avviso o scrivere a mano dipende dalla sensibilità del patroller e dalla sua valutazione dell'interlocutore. Anche della sua pigrizia, ma presumiamo buona fede :-) Il patroller può certo sbagliare ed ecco perché gli avvisi non debbono essere forcaioli. Ma determinati sì. Gli avvisi sono nati per quella maggioranza di edit impropri che potrebbero avere una causa intenzionalmente disturbante. Debbono solo lasciare la porta aperta a quel contributore di buona fede che volesse spiegare che non era sua intenzione far danno. In genere la struttura attuale funziona e non è un avviso che fa perdere buoni nuovi utenti, più spesso è il non aver voluto scrivere a mano quando si doveva --Fantasma (msg - 111.004) 10:42, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]
Forse piu' che avvisi risistemati, servirebbero pagine di aiuto snelle, invitanti ed accattivanti alla loro lettura sul tipo di queste:s:Aiuto:DjvuToy; s:Aiuto:Rilettura - 1 - primissimi passi; s:Utente:Silvio Gallio/I file djvu; loro cura in salute e malattia; s:Utente:Silvio Gallio/I file immagine me li metto in Commons. --Bramfab Discorriamo 11:55, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]
@Io': Ma infatti, il problema è che molti utenti mettono gli avvisi con leggerezza, anche perché, ad onor del vero, il 90% delle volte è giusto mettere un avviso (per questo sarei per incattivirli e penso che gli avvisi "soft" rimarrebbero quasi inutilizzati), ma sono questi utenti (tra cui mi ci metto anch'io, almeno ogni tanto) che sbagliano, sono questi utenti che devono stare attenti a quello che fanno, non è il "sistema" ad essere sbagliato. È un problema di metodo, non di mezzi. In ogni caso, come dice Fantasma qua sopra, non è un avviso che fa scappare un utente, soprattutto se è un utente di buona volontà. Le volte che ho sbagliato a mettere un avviso e l'utente me lo ha fatto notare, non ho fatto altro che strikkare l'avviso, scrivere "errore mio" ed è andato tutto a posto. Anche non considerare sacri i propri edit è un buon principio per fare patrolling, che è forse l'attività più difficile su wikipedia e la più suscettibile ad errori.
@Bramfab: Quelle pagine di aiuto sono fantastiche! Andrebbero scritte tutte così! I nuovi utenti sarebbero certamente più invogliati a leggerle.--Calabash♌ 12:11, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

Più che al look degli avvisi, io porrei l'attenzione prima su un problemino a monte: c'è chi gli avvisi non li mette proprio! (problema generale, riguarda sia "utenti-patroller" sia "utenti-admin-cancellatori"). Riguardo alle due righe di spiegazione a mano, l'ideale sarebbe poterle mettere, ma occorre quell'attimo di tempo in più che spesso manca al patroller di prima linea, e un po' di esperienza (mi è capitato di vedere avvisi scritti "a mano" da patroler improvvisati, prevalentemente IP, con toni inutilmente aggressivi). Comunque di avvisi ce ne sono già tanti, ben diversificati, alcuni forse sono meno conosciuti e quindi poco usati. --Eumolpa (msg) 14:34, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

Quoto Eumolpa sul fatto che spesso gli avvisi non vengono proprio messi, cosa sicuramente da migliorare. Per gli avvisi, secondo me si potrebbe dare agli avvisi che possono essere messi da utenti in buona fede (come {{Avvisoavvisi}}) lo stesso aspetto di quelli di Aiuto ({{AiutoA}}, {{AiutoF}}, {{AiutoW}}, ...).--Sandro_bt (scrivimi) 19:40, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]
Secondo me una riforma in tal senso è inutile. Se uno ha l'approccio ruvido, resta ruvido. Per evitare la ruvidezza basta solo un pò di buon senso e moderazione. --AndreaFox bussa pure qui... 21:19, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ehm, qualcuno ha fatto caso a quanto ho messo qui sotto? Non mi pare che qui l'idea fosse di "riformare le procedure", ma semplicemente di aggiungere in questa categoria qualche template utile a chi, a sua discrezione decidendo caso per caso, volesse adottare un approccio più "mite", specie coi nuovi arrivati. Sapete, quelli che non bisognerebbe mordere, quando è possibile. --Guido (msg) 22:13, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

Di quali avvisi stiamo parlando[modifica wikitesto]

Tento di riportare qui l'elenco dei templates che potrebbero essere oggetto di "riesame": in realtà, come già osservato sopra da Kamina, molti di questi non danno nessun problema. Provo a verificare uno per uno, e ci metto una (mia) valutazione del "tono" secondo questa scala:

  • si dubita che non si tratti di una consapevole violazione delle regole e si linkano pagine di aiuto
  • si afferma che c'è stata una violazione e si invita a leggersi le regole e a non ripeterla per evitare sanzioni
  • si assume che l'utente stia consapevomente violando le regole e gli si intima di smetterla
  • Si notifica un blocco.

Ecco l'elenco

Questi sono solo quelli della sottocategoria "Template vandalismo", mi pare che siano quelli "più critici": cominciamo con questi. Ne ho omessi due, Template:OP scad e Template:Tor scad, che non mi sembrano "avvisi utente". I templates che riguardano i blocchi li ho elencati, ma direi che su quelli c'è poco da discutere.

Ora, il quadro delle situazioni da segnalare non è in discussione, direi: è il risultato di un'esperienza ben consolidata. L'alternativa "scrivere a mano nella talk" rispetto a "mettere il template" mi sembra una questione più generale di condotta degli utenti che allargherebbe troppo la discussione. La questione, per come la vedo io, riguarda semplicemente la possibilità, per chi preferisce usare un template per segnalare queste situazioni, di avere templates distinti a seconda dell'"intonazione" o che si ritiene più appropriata. Al momento, per i casi di rimozione avvisi, presunto intento promozionale e presunto SPAM l'avviso è automaticamente "aggressivo" (nel caso di presunto POV, curiosamente, sembra invece esserci solo la versione "soft"): mi sembra ragionevole pensare che in qualche caso si possa anche presumere la buona fede, o magari dubitare di aver frainteso l'edit altrui. Credo che avere una versione "soft" e una "rude" dello stesso avviso aiuterebbe i patroller abituali o occasionali a "calibrare" meglio il messaggio (sia che vogliano poi aggiungere commenti in talk, sia che lo ritengano superfluo) ed evitare di mordere nuovi arrivati nei (pochi?) casi in cui sarebbe meglio non farlo. --Guido (msg) 19:10, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

Dicevo sopra che non è possibile fare due versioni di ciascun template perché ognuno di questi deve essere ben conosciuto, per ciò che dice, implica e comporta, da ciascun patroller e da tutti gli admin. E già è difficile aver buona pratica di tutti questi sopra, figuriamoci in due versioni. Intendiamoci: non sono contrario pregiudizialmente ad approcci più soft, semplicemente non possiamo permetterci confusioni in questo settore. Quindi temo l'effetto caos più che pregustare una potenziale miglior utilità.
Patroller ed admin peraltro sono gente che spesso non usa l'anteprima, un errore di avviso rischia di far più danno che altro, dunque è il caso piuttosto che ci siano meno avvisi ma meglio noti. A quel punto gli avvisi ci serve soprattutto che interrompano l'attività scorretta di quelli che editano male, quindi il messaggio hard lo devono avere. Anche perché molti sono usati per puro garantismo anche davanti a scoraggianti evidenze come il vandalo che mette in voce "il politico Tale è un mafioso conclamato": l'avviso gli dice "ok, non lo sapevi, ti sto avvisando, adesso lo sai, piantala o ti si blocca". Al successivo edit scorretto si blocca un utente che era stato debitamente informato. Ora, se uno gli mette il {{vandalismo}} non è per tarpare le ali della sua creatività, è per farlo smettere di vandalizzare. Una via intermedia tipo "sai, detto così come hai fatto tu sembra quasi un vandalismo, dimmi che non è vero" mi pare un po' difficile da tarare per non saprei quali situazioni "light". E se anche lo si crea e lo metti per errore o per spirito natalizio al vandalo duro, quello ride di gusto e gusto ci prende, altro che smettere. Insomma, si fa prima a scrivere una riga. Ma magari - almeno per le ore di punta - mettendo ugualmente in editline qualcosa di significativo che gli altri patroller possano cogliere al volo per seguire anche loro il soggetto.
Però non è che sia chiuso a priori contro la possibilità: se uno volesse crearsi delle sottopagine e usarle con il subst, per me si può anche sperimentare. Formalmente lo consideriamo un messaggio scritto a mano, e chi lo appone ovviamente poi ne risponde come di un messaggio scritto a mano. Se si riscontrasse una tangibile differenza in positivo, ben venga, l'avviso si "adotta" da tutti ed allora ha un senso "imparare" un tpl in più. Occhio però che non sia alle volte più breve scrivere direttamente a mano, che quello sappiamo già che è la cosa più efficace :-) --Fantasma (msg - 111.004) 23:19, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]
LiveRC ha un menù a discesa da cui si deve scegliere uno tra una trentina di template possibili (tra i quali non ci sono solo gli avvisi utente). Già solo questo dovrebbe farvi pensare che un'eventuale modifica che ampli il ventaglio di opzioni va pensata in relazione all'effettivo utilizzo (e almeno a me in parte sembra la risposta sbagliata a una questione malposta). Volete in sostanza che il primo avviso non spaventi un utente in buona fede? Magari lavoriamo sull'aspetto grafico piuttosto di incasinare le cose per ottenere ben poco (avvisi soft, avvisi hard... ci mettiamo a fare l'assurda scaletta 1-2-3-4 di en-wiki?), alla fine dipende in buona misura da
  1. l'atteggiamento dell'utente (parlo di quello in buona fede, anche minima, di cui presumibilmente vogliamo occuparci qui), che può variare di parecchio
  2. l'atteggiamento del patroller (sul quale non è che due avvisi in più o in meno a disposizione abbiano grande effetto)
  3. il sistema di comunicazione di wikipedia (che fondamentalmente fa schifo, quantomeno rispetto a ciò cui l'utente internettiano è abituato, ed è imvho all'origine di buona parte delle problematiche di comunicazione/fraintendimenti/chiamateli-come-li-volete).
Su tutto questo il discorso avvisi ha un impatto limitato.
PS circa i commenti sugli avvisi attuali: quello POV è ovviamente soft: un pov "duro" è assimilabile al vandalismo e viene effettuato da utenti che o si fermano subito o corrono veloci verso il blocco, aldilà di qualunque avviso tu possa immaginarti (a meno che non sia capace di ipnotizzarli ;)), un pov "morbido" necessita inevitabilmente di comunicazione tra utenti e non si risolve a template, piuttosto migliorando le pagine di aiuto. Forse si potrebbe fare qualcosa per il PROMO (che non ha un significato imvho chiarissimo a chi lo riceve), mentre quello SPAM viene, diciamo così, qualificato dalla reazione successiva dell'utente. Se è in buona fede e si accorge che sta facendo qualcosa di inaccettabile (o non capisce il perché) si arriva alla comunicazione. Per cui in caso anche qui questione grafica, più che altro. --Shivanarayana (msg) 00:20, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]
Assolutamente contrario ad aumentare il numero degli avvisi. Bisogna trattare quelli vecchi.
Se uno vuole essere più rude, scrive a manina. :) La comunicazione media/normale deve essere diversa.
{{avvisoavvisi}}: va tolto il riferimento al blocco; più in generale, i template vanno rimodulati (in direzione . Certo, bisogna analizzare caso per caso. --Pequod76(talk) 05:35, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]
hai detto il succo in due parole, io mi sono diluito in sciocchezze ;)
concordo sull'avvisoavvisi, per chi insiste ci sono comunque gli altri avvisi--Shivanarayana (msg) 08:54, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]
Anche a me pare una buona soluzione ammorbidire dove si può (alcuni template invece vanno già bene così), ma soprattutto bisogna che chi voglia inserire l'avviso sappia che è sempre preferibile seguire la cosa con il dialogo. Da qui una mia ideuzza: nelle pagine dei template fare un chiaro ed esaustivo "libretto delle istruzioni" in cui si tenga presente comunque all'utente intenzionato a inserire l'avviso che "una chiara discussione vale più di mille avvisi".--Io' (msg) 09:44, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]
IMHO anche i template {{AvvisoCommento}} e quelli che iniziano con WN sarebbero da riguardare.--Frigotoni (msg) 13:50, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Premetto che io non ho esperienza di patrolling militante. Quando mi si parla di LiveRC, mi immagino (da come l'ha descritto sopra Shivanarayana) qualcosa di simile al cockpit di questo, in cui bisogna fare attenzione a scegliere bene che missile lanciare, dovendo decidere in una frazione di secondo se quello nel mirino è un convoglio di aiuti umanitari ONU oppure un carico di armi di distruzione di massa. Allora fatemi capire meglio: io credevo di aver notato che quando si vede che un altro utente ha cancellato mezza pagina della voce "Giuseppe Garibaldi" senza scrivere nulla nell'oggetto, a volte ci si limita a ripristinare senza scrivere nulla a nessuno (magari perché si è visto che è un IP dinamico), a volte si mette nella talk dell'utente il template:Test, altre volte si mette il template:Vandalismo (più raramente, suppongo perché in quel caso uno deve avere un buon motivo di credere che l'altro volesse davvero vandalizzare e non, ad esempio, copiarsi la biografia di Garibaldi per la sua ricerchina scolastica non sapendo la differenza fra cntr-C e cntr-X). Quando si vede che l'ignoto amico ha scritto "prrrrrrt" oppure "Ciccio è il più figo" nella voce Integrale multiplo, si può scegliere fra il template:Senza_senso e il template:Vandalismo, mentre non è proponibile il template:InvitoNPOV. Spero che nessuno si offenda, ma fatico a credere che gestire correttamente tutto questo sia particolarmente difficile, più di quanto non lo sia contribuire a una voce di enciclopedia (che dovrebbe essere il livello minimo di competenza per qualunque wikipediano, credo). Non so come sia la scaletta 1-2-3-4 di en:wiki, ma cogliere la differenza fra una situazione "dubbia" ("stai facendo qualcosa di sbagliato e te lo faccio notare, ma non ho motivo di credere che tu lo faccia apposta") e una "indubbia" ("vai a giocare altrove, str****tto") dovrebbe essere alla portata non dico di un "patroller professionista", ma di chiunque di noi. Siamo arrivati a questa discussione provenendo da un esempio concreto in cui qualcuno si è visto affibbiare del "vandalo" in risposta a un edit che era giusto rollbackare, ma che non era affatto vandalico, semplicemente perché non c'è la versione "soft" del template:Avvisoavvisi. Si può obbiettare che è un caso isolato e che di malintesi ce ne saranno sempre e comunque, anche aggiungendo altri quaranta templates; si può obiettare che in realtà non siamo sicuri che quell'utente non si meritasse quello che ha avuto e che magari è stato un bene perderlo da subito, chi può saperlo? Ma che avere due templates in più renda impervio un lavoro già difficile fatico a crederlo. È pur vero che continuo a vedere nelle voci un sacco di template:F messi dove si sarebbe invece dovuto usare il template:NN, ma non credo che il problema stia nell'esistenza dei due templates.
Se però qualcuno propone una singola versione del testo e della grafica del template che - senza fare un discorso di trenta righe come farei io e senza linkare quaranta diverse pagine di aiuto - dia un messaggio facilmente, correttamente ed efficacemente interpretabile sia dal contributore utile ma "niubbo", sia dal cretinetto che si diverte in aula computer, sia dallo spammer dilettante o professionista, una specie di "missile intelligente" che il patroller può tranquillamente sganciare senza preoccuparsi di capire con chi ha a che fare, allora ben venga.
In realtà il punto di vista di Pequod e Shiva mi sembra molto ragionevole. Ma nulla impedisce (?) di disegnare una nuova versione del template e metterla, in un primo momento, accanto a quello esistente. Se poi si vede che funziona meglio in tutti i casi, si toglie il vecchio. Se funzionava meglio il vecchio, si elimina il nuovo; se si scopre che vengono utili tutti e due si lasciano entrambi. Mi state dicendo che non ci stanno proprio nella pulsantiera di LiveRC? È quello, il problema? --Guido (msg) 15:04, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]

Su LiveRC, la cosa migliore e' che ci dai direttamente un'occhiata tu: vai qua e aspetta qualche secondo (non serve installare niente). Comunque la tua metafora inziale direi che e' piuttosto calzante! :) Di avvisi diversi su LiveRC volendo se ne possono mettere anche molti di piu', ma non e' il massimo dell'efficienza dover andare a pescare da un menu' a tendina lunghissimo (adesso sono una trentina e sono imho gia' troppi).
Uno che cancella mezza pagina di Garibaldi va sicuramente avvisato (se e' un IP dinamico cio' va fatto solo si becca al volo, non ha piu' molto senso avvisarlo dopo 2-3 ore dall'ultimo contributo), io di solito scelgo tra {{test}} e {{test2}} (={{senza senso}}) o anche {{vandalismo}} andando a sensazione (diciamo vandalismo se penso al 100% sia un vandalismo volontario, test2 se e' un volontario al 90-99% e test negli altri casi) e a volte lascio anche solo un veloce messaggio (tipo "cosa stai cercando di fare?").
In generale, il modo in cui mi regolo per fare patrolling e' assumere sempre la buona fede (quindi usando avvisi soft o messaggi) in tutti gli edit in cui la volonta' di vandalizzare non e' certa, anche se magari penso che sia probabilmente un vandalismo. Se l'IP/utente insiste con modifiche vandaliche allora so che il primo non era un test e divento piu' "cattivo", in questo modo quel 10% che sbaglia in buona fede non si sente aggredito mentre per i vandali non cambia niente (che sia {{test}} {{yc}} {{blocco}} o {{vandalismo}} {{yc}} {{blocco}} ai vandali non fa differenza). E' comunque difficile parlare senza aver davanti un caso concreto, perche' non c'e' una ricetta sempre valida.
Come gia' detto da altri, la cosa che farei comunque e' rendere piu' soft gli avvisi messi ad utenti che potrebbero essere in buona fede. In particolare modificherei sicuramente {{Avvisoavvisi}}, visto che molti tra quelli che rimuovono avvisi sono in realta' in buona fede, ma magari semplicemente non conoscono e quindi non capiscono il funzionamento di Wikipedia.
@Frigotoni: Secondo me {{avvisoCommento}} va benissimo, anzi darei quell'aspetto e quel tono anche a molti altri avvisi.--Sandro_bt (scrivimi) 16:30, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]
Veramente non capisco cosa ci sia da rivedere su {{Avvisoavvisi}} (il contenuto mi sembra abbastanza chiaro, forse è la forma che non coincide), ad ogni modo se si dà una controllata a quello bisognerebbe rivedere anche i template d' Aiuto che si possono apporre all'IP, sto parlando di {{AiutoE}}, {{AiutoF}} eccetera. Seconda cosa: sebbene {{AiutoF}} e {{Avvisosenzafonti}} siano leggermente diversi, non trovate che il "succo" sia lo stesso? Dunque quale sarebbe il più appropriato da dare all'IP? Terza cosa: concordo con Eumolpa, c'è chi gli avvisi proprio non li mette, per pigrizia o perchè spesso (l'admin) procede al blocco. Mi è capitato a volte che ci siano IP che ne combinano di tutti i colori e passa a volte anche mezz'ora prima che vengano bloccati... Altri invece anche solo per baggianate vengono bloccati subito, senza assegnare loro un avviso (e anche qui se vogliamo ce nè da discutere). @Sandrobt: d'accordo con la scelta del {{Test2}} o {{Vandalismo}} però spesso bisogna vedere anche il tipo di vandalismo. Ad esempio io quando vedo una roba del tipo òòòòòò ciaooo o ajsjnddndskcd o ancora ;) :D sono spesso indeciso se dare il {{Test}} o appunto un vandalismo/senza senso, perchè comunque si configura come un vandalismo, anche se il {{Vandalismo}} non ti dice "Và a fare i test nella sandbox".--Frigotoni (msg) 16:51, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]
Beh, se pensi che abbia fatto un test, metti {{test}}! O scrivigli un veloce messagio.
Quello che non mi piace di {{avvisoavvisi}} e' che e' troppo aggressivo in quanto parla subito di vandalismo e di blocco (e poi e' anche l'aspetto stesso del template ad essere aggressivo). Degli AiutoX ({{AiutoE}}, {{AiutoF}},...) non ho capito cosa non ti piaccia, a me sembrano ottimi.
Per quanto riguarda i mancati avvisi, tieni conto che ci sono anche dei vandali plurirecidivi facilmente riconoscibili. Questi vanno bloccati all'istante e lasciare un avviso e' fondamentalmente solo una perdita di tempo. Poi sicuramente e' vero che una grossa percentuale di utenti non avvisa, ma e' un po' meno di quello che appare.--Sandro_bt (scrivimi) 17:01, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]
(conflit) Non so se tutti i patroller usano Live RC: io non lo uso, scrivo a mano, quindi non ho problemi di spazio, semmai di memoria ;-), e impiegando una frazione di secondo in più cerco di scegliere meglio il missile da lanciare, ad esempio guardando se ci sono già stati altri contributi vandalici. Riguardo al template test, dice: la modifica che hai effettuato... per questo motivo è stata rimossa e la pagina ripristinata: è un testo che non mi pare molto apppropriato nel caso di cancellazione in C1 della "intera" pagina (ad es. per un semplice ciao che non è vandalico, e quindi non si può inserire il senza senso). Ultima nota: inserire gli avvisi è importante e utile anche per...avvisare il patroller successivo che si troverà ad incrociare l'utente vandalico, e potrà decidere meglio e più rapidamente il da farsi.--Eumolpa (msg) 17:22, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]
Intendevo che il {{Avvisoavvisi}} è buono nel contenuto, però forse si potrebbe spostarlo da "Vandalismo" a quelli come l' "AvvisoCommento", cioè che tenda più al Test, che al Vandalismo. Poi agli AiutoX mi sembrano leggermente inutili: uno ribadisce il fatto di essere neutrali, e qui c'è già il {{InvitoNPOV}}, l'altro ribadisce di citare le fonti, e anche qui c'è già il {{Avvisosenzafonti}}...--Frigotoni (msg) 17:30, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]
Per chi non ha seguito il caso da cui siamo arrivati qui: un utente nuovo che sta scrivendo una voce si trova un avviso POV (nella voce). Riesce faticosamente a capire il problema (perché chi ha messo l'avviso non ha poi dettagliato meglio nella talk della voce), rimuove un paio di frasi vistosamente "elogiative del soggetto" e nello stesso edit rimuove anche il template:P. Chi aveva messo il template:P a quel punto, avvisato dal tag automatico "rimozione di avvisi di servizio" fa un immediato rollback (ripristiando così pure le frasi POV) e piazza l'Avvisoavvisi nella talk dell'utente (pure lì senza commenti), che a quel punto non capisce che mai avesse fatto di vandalico nel togliere le frasi che le si era chiesto di togliere.
In questo caso sarebbe invece servito un messaggio del tipo (mi copio dal mio primo intervento più sopra): "Caro ..., grazie per aver cercato di risolvere i problemi segnalati in questa voce. Tuttavia, anche se ritieni che le motivazioni espresse nell'avviso XX siano ora superate, l'avviso deve essere rimosso per decisione consensuale. Sei quindi invitato/a a segnalare nella pagina di discussione della voce che secondo te l'avviso può ora essere rimosso, e aspettare il parere di altri utenti.".
Completamente diverso il caso di chi trova un avviso che non condivide e lo rimuove puramente e semplicemente, senza uno straccio di motivazione. In quel caso va benissimo far vedere i denti. Anche perché - per quanto riguarda l'azione di contrasto - c'è POV e POV; nel senso che una cosa è scrivere "Tizio è stato un maestro indiscusso della grafica finlandese", altra cosa è scrivere "Il blog di ..., notoriamente inaffidabile e teso unicamente a favorirne la discutibile carriera politica...". Su WP non ci va né l'una né l'altra, ma non è che i due (ipotetici) autori si possano mettere sullo stesso piano e trattare allo stesso modo. --Guido (msg) 17:53, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]
Io mi son creato dei template in ns:utente per versioni "discorsive e soft" per i casi di buona fede, che mi consentono di usare (spero) gentilezza e al tempo stesso far passare il messaggio relativo a quello che non va. Diciamo che con questo sistema, ovviamente con il "subst", mi risparmio parecchio tempo. Ma su questo tema, io rimango sempre dell'idea che piuttosto che una proliferazione dei template, che comporta anche una proliferazione del loro uso poco a proposito, è meglio andare di caro vecchio WP:BUON SENSO. Poi, se per restyling si intende un ammodernamento della grafica, perché no, ma far esplodere i template di avviso in n varianti che coprono la gamma dal sorridente alla mazza ferrata e chiodata non mi sembra una buona idea.--L736El'adminalcolico 19:23, 22 nov 2011 (CET)[rispondi]
@Guido: come detto e ripetuto buona parte della questione sta nella comunicazione extra-avviso (anche nel caso specifico che citi), per cui non penserei di risolvere granché con delle modifiche a testi che saranno sempre e comunque generalizzazioni, tanto più in casi complessi come il POV. Ché poi a non comunicare non sono solo i patroller (vedi ad esempio il motivo per cui sono ancora qui anche se volevo andare a dormire 20' fa), e per motivi spesso comprensibili: mancanza di tempo o molte cose da fare con poco tempo a disposizione, mentre chi viene annullato ha solo quella cosa in testa e spesso molta impazienza.
NB queste sono le seghe mentali di en.wiki che ho citato sopra, ho patrollato anche su en.wiki per qualche mese
Se le cose sopra sono andate come hai detto, la cappella (di quel niubbo di L736E, vedo ;)) è stata usare il rollback senza controllare il diff finale (io lo faccio praticamente sempre ma immagino possa capitarmi lo stesso a ritmi elevati, soprattutto con un P), con un avvisoavvisi diverso sarebbe cambiato tanto? Rendiamolo meno brutale del "rosso a tutto campo"? (Che però ha la funzione di segnalare che si sta facendo qualcosa di sbagliato, anche se qui stiamo a discutere che qualche volta non è così brutto ecc. Test e simili non li ca...lcola quasi nessuno, sarà anche colpa del fatto che ci manca un po' di colore?)
La soluzione sarebbe avere più gente che se ne occupa e può farlo con più calma, fondamentalmente (o magari cose fantasione tipo popup che escono al tuo primo contributo con scritto "take it easy in ogni caso" bello in grande ;)), prendendosi la briga di andare a scrivere due righe e limitando l'uso di comunicazioni prefabbricate ai casi evidenti, tanto per chiuderla alla Catalano, ma visto che le discussioni pare siano molto più frequentate del rc mi prendo la libertà di farlo ;)--Shivanarayana (msg) 00:35, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]
(fc) Ehm... di solito lo faccio sempre anche io di usare il diff ma è capitato a volte, specie nei momenti di maggior carico (tipo tra le 17 e le 18 quando i ragazzetti rientrano da scuola e si mettono a folleggiare in giro) che c'è stata qualche svista, se me ne accorgo rimedio anche subito ma qualche cosa può essermi sfuggita. Di solito cerco di stare molto attento ma nella massa qualche errore ci scappa sempre.... Del resto l'unico modo per non sbagliare è non fare nulla.--L736El'adminalcolico 08:21, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]
(fuori crono)A me, e spero proprio a tutti gli altri, era già chiarissimo, scusami l'intervento prolisso e viziato dal rincretinimento notturno in caso ti sia sembrato qualcosa di più che una piccola celia su un admin ben presente in prima linea :) Oltretutto il caso specifico riguardava una singola voce bio di un vivente inserito da un'utenza neoiscritta, su cui il rischio pov/promo è sempre elevato e quello di fraintendimenti pure, per cui va bene rifletterci su ma non stracciamoci le vesti PS circa il liverc non sono molto d'accordo, vero che ognitanto si perde avvisi per strada, ma ti permette di metterne un'infinità di più rispetto a chi fa a mano e con il tabbed browsing si rimedia alle sue mancanze. Gli errori che ci puoi fare sono quelli "normali" per svista, fretta, fraintendimenti ecc. Se ti ritrovi da solo o quasi nella folla dei bm (certe mezz'ore la mattina o nel tardo pomeriggio, c'è una curiosa sincronia) da utente non admin non dico sarebbe impossibile fare a mano, con richiestepulizia, VC ecc. da apporre a mano in aggiunta, ma quasi. In sostanza comunque intendo solo dire che gli strumenti vanno tarati per l'uso effettivo (vedi appunto la pagina di en.wiki sopra, distante km da esso).--Shivanarayana (msg) 08:56, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]
Giusto una precisazione su Guido: il patrolling "sparatutto" in teoria non esiste. In pratica a volte lo si fa, sia perché (non mi sogno di negarlo) un po' è divertente e un po' è necessario nelle ore di punta. Ma che sia corretto non possiamo dirlo, e quindi non ci possiamo tarare sopra nessuna procedura. Il patrolling è "ufficialmente" un'attività ponderata e i frutti se ne valutano come se tale sempre fosse stata. Quindi il missile in più, arma segreta che fa la differenza, forse non è da vedersi nell'ottica della velocità, solo della potenziale praticità. Ri-sottolineo che una versione in più di un template è un avviso in più il cui senso e la cui usabilità debbono esser ben noti ai patroller. I patroller fanno un lavoro straordinario, ma alle volte l'errore capita. Forse, a fini di semplificazione, perché di avvisi è meglio usarne meno ma usarli meglio, si dovrebbe tendere piuttosto a ridurre la massa degli avvisi fra cui scegliere, con qualche sintesi e forse qualche accorpamento. Gli avvisi utente - ricordo - sono solo una parte di quelli che il patroller usa. Vogliamo contare quanti sono in tutto? O vogliamo chiedere chi è che li sa tutti a mente? Quindi se si vuole sperimentare, dico di nuovo, cominciamo a substare sottopagine della propria utenza con testi ritenuti più validi, e passato un po' di tempo vediamo come saranno andati. Se saranno andati bene, nessun problema ad adottarli. Mica ci sono preclusioni di masochismo: se portano vantaggio li adottiamo sì. Ma valutare vuol dire che vediamo se tu metti l'avviso e l'utente avvisato smette subito di far danno o di far cose che danno sembrano. Se si tratta solo di un passaggio ed un avviso in più prima che smetta, non vedo il vantaggio. Che i nuovi testi siano carini e politically correct non ho dubbio alcuno, sulla fiducia. Poi però l'utente deve ugualmente smettere di far danno o apparire come dannoso. Se la sperimentazione darà questo frutto, nessuno avrà motivo di rifiutare ;-) --Fantasma (msg - 111.004) 01:06, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]
D'accordissimo con Fantasma, parola per parola. Tra template del tipo {{WNx}} (una pletora), {{AiutoX}} (altra pletora), avvisi di uso improprio della pagina utente, avvisi di avviso rimozione, avvisi di non enciclopedicità/spam eccetera c'è già una valangata di roba (di cui penso una gran parte praticamente inutilizzata o quasi), quindi vedrei più utile anche io prima una semplificazione e poi un'eventuale aggiustamento. In aggiunta a quanto detto da Fantasma: proprio perché ritengo anche io che il patrolling debba esser ponderato, non uso LiveRC che ritengo spesso fonte di equivoci ma vado sempre e solo "a mano", controllando per esempio sistematicamente le pagine nuove, la registrazione di nuovi utenti (per nomi inappropriati) e la pagina delle ultime 50 modifiche e normalmente vado di diff, ma come dicevo sopra, a volte anche lì può nascondersi un errore specie nei momenti di maggior pressione - ma questo non ha nulla a che fare coi template. --L736El'adminalcolico 08:31, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

[a capo] La discussione è ritornata in vita: Discussioni progetto:Patrolling#Riforma avvisi. --Pequod76(talk) 21:20, 6 dic 2011 (CET)[rispondi]

Mozione d'ordine: soluzione per singoli avvisi o semplificazione della categoria?[modifica wikitesto]

Visto che sono in buona parte responsabile dell'allungamento del 3D (e della diluizione dei suoi contenuti effettivi ;)) provo ad adoperarmi per mettere un punto. Mi pare che ci sia un certo consenso a qualche modifica su {{Avvisoavvisi}}, ad esempio. Personalmente, riripeto, io privilegerei in prima battuta il "significato visivo" anziché quello letterale (almeno dalle reazioni che vedo ai nuovi senzafonti ecc., tanto bellini ma poi alla fine di impatto abbastanza modesto). Imvho dovrebbe essere sempre chiaro all'utente, ancora prima di leggere il contenuto testuale, che ha fatto qualcosa di sbagliato e magari anche la gravità "relativa". Per cui se riteniamo che l'avvisoavvisi attuale possa essere troppo pesante come primo segnale in caso di rimozione di avvisi "light" quali S, F, W ecc. più che sul testo lavorerei sull'aspetto (senza togliergli del tutto "il rosso", per quanto sopra). Sul caso più ampio della semplificazione dell'intera categoria sinceramente a me pare abbastanza adeguata e non saprei cosa proporre. Potrebbe sembrare ragionevole fare qualcosa su POV (duplicazione avvisi lieve/grave ecc.) ma alla fine temo sarebbe pura costruzione teorica con poco impatto.--Shivanarayana (msg) 09:13, 23 nov 2011 (CET)[rispondi]

Dopo aver letto i vari interventi, sono anch'io sfavorevole a sdoppiare i template, e favorevole piuttosto a modificarli. Per Avvisoavvisi, in particolare, sono favorevole a rimuovere la frase sul blocco: se uno va a vedersi la pagina vandalismo, che è linkata, dovrebbe farsi un'idea di ciò cui va incontro se prosegue su quella linea. Detto questo, visto che non sono un patroller veterano, lascio decidere il resto a chi sa più di me cosa sia opportuno fare.--Kamina✍ 20:42, 24 nov 2011 (CET)[rispondi]
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