Discussioni categoria:Comuni italiani per minoranza linguistica

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Salve a tutti, apro in questa sede la seguente discussione per chiarire alcuni punti controversi venuti alla luce in questi giorni e nei mesi passati. La categoria "Comuni italiani per minoranza linguistica", da me stesso creata più di otto mesi fa, «raccoglie tutti i comuni italiani che godono di un riconoscimento di bilinguismo o plurilinguismo ai sensi della legge 482/99 sulle minoranze linguistiche o in base agli statuti di autonomia della regione Valle d'Aosta e delle province di Bolzano e Trento». La definizione è tratta da questo (IMHO) importante contributo di Gabriele Iannàccaro, rigorosa inchiesta sul plurilinguismo scolastico condotta in tutti i "comuni di minoranza" della Repubblica Italiana (al 2008 «i comuni della Repubblica Italiana che godono di un qualche riconoscimento di bilinguismo o plurilinguismo sono 1076 su un totale di 8101, cioè circa il 13%, sul territorio dei quali vivono circa 4’000’000 di persone, cioè il 7% della popolazione totale del paese. Di questi 1076, 960 sono soggetti alla legge 482/99 – a loro volta 878 per dichiarazione dei consigli comunali interessati e 82 d’ufficio in quanto bilingui per statuto di autonomia della Regione Autonoma Valle d’Aosta (71) e della Provincia Autonoma di Trento (11); i rimanenti 116 sono tutti i comuni della Provincia Autonoma di Bolzano che, per decisione del Consiglio Provinciale, non sono annoverati tra i beneficiari della legge», p. 69).

Con l'ausilio delle carte visualizzabili in questo sito e realizzate dal CELE (Centre d'études linguistiques pour l'Europe), che il sottoscritto ha contattato ricevendo generosamente ulteriori carte ad alta risoluzione rappresentanti i singoli comuni di minoranza linguistica, ho potuto categorizzare tutti i comuni italiani autodichiaratisi appunto "di minoranza". Non solo: essendo a conoscenza di recenti delimitazioni territoriali, ho deciso di contattare direttamente il ministero per gli affari regionali (nella persona della sig.ra Gazzillo) che ha prontamente e cordialmente risposto allegandomi l'elenco dei comuni delimitati territorialmente aggiornato al 2013.

Passiamo ai problemi cui accennavo. In sintesi, potrei elencarne tre partendo da esempi concreti:

  1. nella categoria sono compresi comuni in cui solo una o alcune frazioni presentano minoranze linguistiche, ma non il capoluogo comunale: è il caso, ad esempio, di Rimasco (segnalazione di Rago), comune piemontese il cui principale centro (il capoluogo Rimasco) non è più di lingua walser - da parecchi decenni, come apprendo da alcuni testi - ma l'idioma minoritario sarebbe (?) ancora parlato in una sua frazione. Il comune si è autodichiarato di minoranza germanofona nel 2000 (delibera del consiglio provinciale di Vercelli n. 119 del 25 luglio 2000) anche se "non interamente" tale;
  2. nella categoria sono compresi comuni in cui la lingua minoritaria è estinta da anni (ad es. Asiago) o addirittura da secoli (ad es. Enego) ma che, tuttavia, si sono dichiarati appartenenti a una determinata minoranza linguistica (segnalazione di Frassionsistematiche);
  3. nella categoria sono compresi comuni che, pur presentando nel proprio territorio lingue non comprese dalla L. 482/99, si sono dichiarati parlanti lingue minoritarie (tutelate) affini alla propria parlata: è il caso di numerosi comuni sardi (segnalazione di Felisopus) nei cui territori si parlano in realtà varietà "di transizione" sardo-corse ma che si sono dichiarati "di lingua sarda" (tout court); dovrebbe essere anche il caso di alcuni comuni dichiaratisi di lingua occitana, ma non vorrei sbagliarmi.

Conclusione: la nostra categoria (Comuni italiani per minoranza linguistica) elenca i comuni che ai sensi della legge e degli statuti citati, godono di tutela linguistica e usufruiscono, per tale ragione, di finanziamenti statali. Offre al lettore una panoramica completa e una lista esaustiva dei comuni ospitanti minoranze linguistiche in Italia riconosciute dalla legge e "completa" la tabella presente nell'apposita pagina sull'argomento, nonché la mappa caricata su Wikipedia grazie all'ausilio del succitato CELE. Include comuni che, da un punto di vista storico-linguistico-culturale, mettono in evidenza i problemi di cui sopra, ma - d'altronde - esclude comuni e comunità linguistiche che (a ragione o meno) potrebbero essere considerate minoranze d'Italia (penso alle "nuove minoranze" di cui parla De Mauro, e ancora alle "minoranze diffuse" - Rom e Sinti - e alle eteroglossie interne - galloitalici di Basilicata, Sardegna e Sicilia - nonché ai dialetti/lingue regionali di tutta Italia).

Soluzione ai problemi esposti: ho proposto a Rago di creare categorie del tipo Località Walser «sulla falsariga di Categoria:Paesi arbëreshë (che è diversa da Categoria:Comuni italiani di lingua albanese). Una categoria del genere, inoltre, elencherebbe le singole località di lingua e cultura walser, comprese pertanto quelle appartanenti a uno stesso comune». La proposta è estendibile a tante altre comunità minoritarie. Ciò risolverebbe i primi due problemi. Per quanto riguarda il terzo problema, direi di non trattare troppo rigidamente i casi posti in evidenza: Ethnologue, d'altronde, che su Wikipedia è considerato una sorta di Vangelo delle lingue (a torto, IMHO), considera sassarese e gallurese languages appartenenti alla macro-language Sardinian; in secondo luogo, è la stessa Regione Sardegna che parla di Sassari e della Gallura come zone di lingua sarda e che finanzia i progetti di promozione della limba in tutti gli angoli dell'isola, pur riconoscendo la diversità linguistica di questi idiomi. Se questi territori risultano "di lingua sarda" la colpa non è di certo mia né di Wikipedia, ma di chi si è dichiarato tale e di chi finanzia i relativi progetti. Per questione di uniformità, completezza e precisione, quindi, sarei propenso a completare la lista dei "comuni italiani di lingua sarda" (l'unica ancora incompleta) re-inserendo i comuni linguisticamente appartenenti ad aree dialettali affini e di transizione. --Μαρκος 17:00, 30 ott 2013 (CET)[rispondi]

Per quanto possa essere attinente a questo tema, ricordo che si possono trovare sul web molti statuti comunali, provinciali, leggi provinciali ecc nelle lingue minoritarie. It.Wikisource ha già ora una discreta raccolta nelle varie parlate ladine, e anche qualche cosa in friulano ecc. Con un poco di diligenza la raccolta potrebbe essere ampliata.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:53, 30 ott 2013 (CET)[rispondi]
La stessa esistenza e creazione di questa categoria con queste caratteristiche è, come già ampiamente segnalato in passato, palesemente non neutrale e priva di qualsiasi fondamento linguistico. Questa "confusione" nasce dalla volontà di alcuni utenti di stabilire un criterio, anche se totalmente assurdo, incosistente e incoerente, all'evidenza che in Italia è linguisticamente difficile parlare di "minoranze", dato che i parlanti le lingue regionali distinte e diverse dall'italiano (lombardo, veneto, siciliano, napoletano...) sono sempre state e sono tutt'ora la maggioranza della popolazione. L'utilità nulla o al confine del ridicolo di questa "fonte", appare evidente anche dalla "mappa" in cui ad esempio ci sono dei "buchi" all'interno della Sardegna: a meno che questi Comuni non abbiano iniziato a parlare bulgaro, sarebbe curioso sapere se dei comuni palesamente di lingua sarda vadano ora esclusi per l'applicazione di questo fenomenale "criterio legislativo" oppure se verrà creata l'ennesima eccezione a dei criteri già fantasiosi di loro. Ethnologue su it.wiki non è mai stato un vangelo e viene semplicemente utilizzato per una convenzione di nomenclatura col template {{ISO 639}}, e lo stesso Ethnologue spiega con grande chiarezza come vadano intesi i macrolinguaggi (speech varieties that are considered to be either the same or different languages for ethnic or political rather than linguistic reasons) cioè anche lingue distinte raggruppate per ragioni politiche o geografiche, non linguistiche, e visto che lo specifica non si può certo ignorarlo per affermare il contrario. Questa voce, nonostante anche in questo caso passate segnalazioni per gli stessi problemi, continua a essere priva di qualsiasi coerenza scientifica, accademica e linguistica: il precedente incipit (parlano una lingua diversa da quella italiana), che era totalmente disatteso, ora è stato sostituito da uno nuovo (tutelate da apposite leggi nazionali e regionali) ancora più disatteso: ignorando tanto per fare un esempio la tutela legislativa di piemontese, veneto e siciliano. Con queste "motivazioni" sono già state effettuate altre modifiche sia senso consenso sia illogiche, come questo scorporo che ha eliminato senza alcuna ragione i dialetti di 10-15 lingue parlate in Italia: quindi chi legge la voce troverà i dialetti del ligure o del napoletano, ma non quelli del friulano nonostante siano tutti indistintamente dei dialetti parlati in Italia. Di seguito le azioni da intaprendere quanto prima per ristabilire l'enciclopedicità e la neutralità dei contenuti:
--felisopus (scurdammoce 'o passato) 17:55, 31 ott 2013 (CET)[rispondi]
Dispiace leggere così tante accuse di "ridicolaggine" (L'utilità nulla o al confine del ridicolo), "insensatezza" (stabilire un criterio, anche se totalmente assurdo, incosistente e incoerente) e "illogicità" (sono già state effettuate altre modifiche sia senso (sic!) consenso sia illogiche) nonché tutta una serie di castronerie a cui mi tocca rispondere, pur sperando di non far assumere alla discussione dimensioni bibliche.
Tanto per cominciare, quando si parla di "minoranze linguistiche" si tocca un argomento che ha carattere preminentemente linguistico, ma che riguarda anche la sociolinguistica e la politica linguistica. Proprio per questo motivo ci vuole tanto coraggio a dire che la categoria da me creata è "palesemente non neutrale", quando poi mi si propone di creare una categoria su una lingua che, basandoci "esclusivamente su fonti lingustiche e non su autodichiarazioni politiche o legislative", scopriamo che non esiste affatto (se non come area dialettale estesa nel capoluogo campano e nei suoi dintorni) ma che Wikipedia - assumendo Ethnologue come Bibbia, se non ti piace "Vangelo" - mette in bocca a quasi mezza Italia (9 regioni) e la riconosce come "lingua a tutti gli effetti" (ma che significa?), venendo giustamente messa in ridicolo (in questo caso sì) da grandi linguisti come De Blasi (d'altronde, il giorno in cui leggerò che Ascoli Piceno rientra tra i "comuni italiani di lingua napoletana" e Lecce tra quelli "di lingua siciliana" sarà la volta buona che farò causa a Jimmy Wales per crimini contro l'umanità, o mi limiterò a fare totale damnatio memoriae di Wikipedia e delle sue stupidaggini). I "buchi" all'interno della mappa (tra parentesi, realizzata da quelli del Centre d'études linguistiques pour l'Europe, che forse sono così stupidi da aver scambiato alcune parlate sarde con il bulgaro) sono dovuti al fatto che 7 comuni sardi - per motivi che non saprei spiegare - non si sono mai dichiarati "di minoranza linguistica sarda" per ottenere benefici previsti dalla L. 482/99: questo, ovviamente, non significa che linguisticamente non siano sardofoni (ma d'altronde i criteri d'inclusione sono già spiegati qui, inutile ripeterci). Su Ethnologue e l'UNESCO (con un'autorevolezza conquistata a giusta ragione in ambiti non linguistici, cito ancora De Blasi) non mi esprimo oltre, hanno già detto (e riso) tanto persone sicuramente più qualificate di me: dico solo che né l'uno né l'altro (e manco l'ISO, altro immancabile protagonista di siffatti discorsi) tutelano un bel niente né hanno il potere di "riconoscere" l'esistenza o meno di (presunte) lingue o di stabilire con assoluta certezza (che difatti in linguistica non esiste) quando un idioma è lingua e quando è "declassato" a semplice dialetto.
La voce sulle minoranze, che sto preparando quasi ex-novo personalmente (su un file in formato Word; per inciso, è l'argomento della mia tesi), non è (e non sarà) affatto priva di tutte le coerenze di cui parli; tra l'altro sarei curioso di conoscere queste fantomatiche "tutele" (paragonabili a quelle per il sardo e il friulano, immagino) di piemontese, veneto e siciliano. Sulle altre voci da te citate, da qualche mese ci sono alcune proposte (ancora non attuate) su come riorganizzarne i contenuti.
Per finire, secondo me hanno ragione d'esistere sia la pagina sulle minoranze linguistiche (tema assolutamente enciclopedico e vasto) sia le categorie sulle singole minoranze linguistiche distribuite nei vari comuni secondo le leggi promulgate e applicate dallo Stato italiano. Altri criteri saranno sempre POV, ma - oltre alla mia precedente proposta (creazione di categorie tipo "Località walser", "paesi grecanici" etc) - se qualcuno vorrà creare categorie del tipo "Categoria:Comuni italiani di lingua gallurese o di tipo "sardo-corso" o di lingua corsa con tratti sardi", stando alle tanto declamate fonti linguistiche (già, quali?), che ben vengano iniziative di questo genere. Che lasciano il tempo che trovano. --Μαρκος 01:49, 1 nov 2013 (CET)[rispondi]
Forse perchè sono troppo vecchio e arruginito giurista (nel senso molto banale che 50 anni fa aprivo per la prima volta i libri di diritto) non riesco a capire il ragionamento sulla base del quale su una enciclopedia sarebbe lecito classificare i comuni sulla base delle ricostruzioni di questo o di quell'altro linguista e non sulla base delle dichiarazioni ufficiali delle norme giuridiche o degli atti amministrativi. Che alcuni di questi riconoscimenti giuridicitrovino la loro ragion d'essere più su valutazioni o istanze di tipo politico o per usufruire di vantaggi economici, piuttosto che su fondate ragioni linguistiche è una realtà inconfutabile, ma sono fatti certi (delibere, ecc.) e sono per lo meno altrettanto inconfutabili.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:11, 1 nov 2013 (CET)[rispondi]

(rientro) Portate pazienza, faccio veramente fatica a seguire questa discussione, vi chiederei di essere meno prolissi e di rimanere il più possibile nel concreto.
Partirei da questo esempio: nel secondo dopoguerra alcune famiglie dell'altopiano del Cansiglio di lingua cimbra (ma notare che, pur esistendo dei progetti di recupero, il cimbro qui è estinto! [1]) sono scese dalla montagna e si sono trasferite nei sottostanti centri industriali della pianura. Ribadisco, alcune famiglie di una comunità già di per sé molto ridotta: non più di qualche decina di persone diluite in comuni molto popolosi, come il caso di Conegliano che supera abbondantemente i trentamila abitanti.
Bene, Conegliano e le città contermini compaiono ora tra i comuni della minoranza tedesca.
Il navigatore medio che non è al corrente di questa discussione, vedendo Conegliano tra i comuni della minoranza tedesca o si fa una risata o assimila un'informazione imprecisa. E mi sono limitato a un esempio della mia zona, che ho studiato e che conosco bene; ma quanti casi del genere potremmo elencare? Markos mi accennava, per dire, a Palazzo Adriano, un paese in cui non si parla più albanese da un'eternità e che invece noi elenchiamo tra i comuni di lingua albanese, con il suo bel nome arbëreshë in grassetto corsivo nell'incipit. Oppure i comuni di lingua friulana, che secondo una più recente normativa regionale (basato sugli affidabilissimi studi dell'ARLeF) risultano essere meno di quanto dice la legge 482/99 ([2]).
Dobbiamo, a mio avviso, trovare una mediazione: la legge ci permette di avere un elenco di comuni preciso che non possiamo ignorare, certo, ma che non corrisponde alla realtà dei fatti. Accoglierei quindi la proposta di Felisopus: sarei per ridenominare queste categorie come Categoria:Comuni italiani beneficianti della legge 482/99 o qualcosa del genere. --Fras.Sist. (msg) 12:54, 3 nov 2013 (CET)[rispondi]

Grazie per l'intervento, Frass, che condivido in pieno per quanto esposto ma meno per quanto proposto. Per capirci, noi possiamo rinominare la categoria in mille modi diversi (potremmo scrivere pure Categoria:Comuni italiani a torto beneficianti dei finanziamenti della legge 482/99 o Categoria:Comuni italiani non parlanti lingue minoritarie ma rientranti tra i comuni di minoranza o altro ancora), ma la sostanza non cambia: quei comuni risultano comunque "di minoranza" (nella realtà, intendo) e se il comune di Conegliano (di cui non conosco bene la situazione) vorrà introdurre la segnaletica stradale bilingue o attiverà uno sportello linguistico presso gli uffici comunali (sempreché non lo abbia già fatto), non ci sarà nulla di strano, essendo Conegliano un "comune di minoranza linguistica germanofona" (delibera del consiglio provinciale di Treviso n. 13/2008). Idem per quanto riguarda Palazzo Adriano, comune che afferma di utilizzare l'albanese nei consigli comunali (!) e che potrebbe introdurre lo studio dell'albanese nelle scuole (con tanto di finanziamento).
Cosa voglio dire? Che non siamo noi di Wikipedia a dare un'informazione falsa e/o ridicola, ma ci limitiamo a riportare ciò che è una realtà agli occhi della nostra Repubblica. E non vedo perché dovremmo costringere a capriole mentali il lettore medio di fronte a una denominazione ("Comuni italiani beneficianti della legge 482/99") peraltro imprecisa, quando un incipit semplice e chiaro come quello attuale spiega in due righe tutta la faccenda (o l'"imbroglio", fate vobis). --Μαρκος 13:36, 3 nov 2013 (CET)[rispondi]
Dove sarebbe la minoranza linguistica tedesca a Conegliano? Nella voce non è spiegato.
Secondo me la fonte più qualificata per individuare i comuni appartenenti alle minoranze linguistiche è questa, http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/minorities/3_fcnmdocs/PDF_2nd_SR_Italy_en.pdf, del Consiglio d'Europa. I comuni riconosciuti sono elencati a partire da pagina 22 del pdf.
La proposta di Felisopus secondo me non va bene. Ci sono comuni italiani beneficianti della legge 482/99, altri beneficianti di leggi costituzionali, altri ancora di leggi regionali. La fonte del Consiglio d'Europa indica i numerosi riferimenti normativi.--Patavium (msg) 13:48, 3 nov 2013 (CET)[rispondi]
Il file che hai indicato è un'ottima fonte, ma un po' datata (2004). Il file che mi ha inviato il ministero per gli affari regionali è aggiornato al 2013 (anzi, tra qualche settimana - quando a fine mese sarà emesso il decreto di ripartizione fondi 2013 - dovrò ricontattarli per eventuali aggiornamenti). --Μαρκος 13:54, 3 nov 2013 (CET)[rispondi]
Secondi me c'è una confusione tremenda in tutto questo. Prendiamo la cartina: [3]. A parte l'inesistente Statuto di Autonomia (S.A.) di Bolzano (lo statuto è della Regione Trentino Alto Adige), anche i comuni sono colorati male. Luserna non pervenuta, mancherebbe all'appello anche Conegliano stando a Markos90.--Patavium (msg) 14:35, 3 nov 2013 (CET)[rispondi]
Questo è il rapporto più recente: RAPPORTO DELL’ITALIA SULL’ATTUAZIONE DELLA CONVENZIONE QUADRO PER LA PROTEZIONE DELLE MINORANZE NAZIONALI EX ART. 25 PARAGRAFO 2. Conegliano non figura. http://www.interno.gov.it/mininterno/export/sites/default/it/assets/files/16/0022_III_Rapporto_protezione_minoranze.pdf--Patavium (msg) 14:50, 3 nov 2013 (CET)[rispondi]
Questa è la discussione con cui il Consiglio comunale di Conegliano ha approvato la richiesta di farsi comprendere tra i comuni di lingua cimbra. Mi preme comunque far notare che durante il dibattito emersero delle riserve, dal momento che delimitare linguisticamente un comune solo perché in tempi recenti vi si erano trasferite alcune famiglie di etnia cimbra (e non necessariamente parlanti cimbro!) a qualcuno sembrò una forzatura. Alla fine, comunque, si votò favorevolmente quasi all'unanimità; evidentemente non c'erano motivi per bloccare un'iniziativa che svantaggi non ne avrebbe portati. --Fras.Sist. (msg) 15:35, 3 nov 2013 (CET)[rispondi]
@Patavium: un attimo, un attimo, andiamo con calma. Innanzitutto lo Statuto di Autonomia della provincia (autonoma) di Bolzano esiste. Poi, la carta caricata su Wikipedia non è altro che questa di cui abbiamo già parlato, aggiornata al 2008. Qui, come puoi vedere, ho segnalato alcuni comuni da aggiornare e altri sono stati già aggiunti. Il file che hai linkato (peraltro aggiornato al 2009) indica i comuni che hanno presentato determinati progetti per usufruire dei relativi finanziamenti e non è la lista completa dei comuni di minoranza. --Μαρκος 16:24, 3 nov 2013 (CET)[rispondi]
A Markos: Esiste lo Statuto del Trentino-Alto Adige, non esiste nessuno statuto dell'Alto Adige. Il tuo assunto è proprio errato. Perché inoltre omettere lo statuto valdostano che tutela i walser? Perché citare solo la legge del 1999 e l'inesistente S.A. dell'Alto Adige? Mi sa tanto di arbitrario. Inoltre il 99% dell'utenza dell'abbreviazione (totalmente inusuale) S.A. non sa che farsene.
Ancora sulla cartina. Purtroppo mi stai dicendo che essa è frutto di ricerca originale. Va dunque rimossa al più presto, perché inaffidabile. Non è che oggi mettiamo due comuni, domani ne togliamo uno, dopodomani ne scopriamo quattro di nuovi ecc. Cose che succedono per forza in ambito di ricerca originale, che va invece fermata sul nascere.
Grazie a Fras.Sist: purtroppo non sono riuscito a trovare la delibera della provincia di Treviso. Ma stando a quella del comune di Conegliano, anche Vittorio Veneto ed altri comuni (Cappella Maggiore, Colle Umberto, Revine Lago, Tarzo) sarebbero cimbri.
Sarebbe bene avere una fonte verificabile con l'elencazione di tutti i comuni "di minoranza".
Sulla categorizzazione: certo che non si può categorizzare un comune come di lingua tedesca senza spiegare con un'acca che tipo di tedesco, da chi, da quando vi si parla.
Quindi secondo me si può anche lasciare la soluzione formalmente corretta di Markos (Conegliano, Categoria Comuni italiani di lingua germanica e casi analoghi), ma solo a condizione che si spieghi nella voce il perché di questa classificazione.
Attenzione, soluzione formalmente corretta non vuol dire che lo sia sostanzialmente. Il fatto che fonti di natura storico/linguistica - che si trovano senza problemi per gli altopiani e il Cansiglio, per rimanere in ambito veneto - io non ne abbia ancora trovate per Conegliano e dintorni mi lascia perplesso.--Patavium (msg) 19:43, 3 nov 2013 (CET)[rispondi]
Piano piano piano, non partiamo sempre di quinta. Per prima cosa, la provincia di Bolzano è una "provincia autonoma" e si parla di "statuto di autonomia della provincia di Bolzano". Al limite si modifica la sigla "S.A." (che peraltro non è opera mia). In secondo luogo, qui si dice "in base agli statuti di autonomia della regione Valle d'Aosta e delle province di Bolzano e Trento": come vedi, si cita già la Valle d'Aosta che tutela le minoranze walser con la l. 47/1998. Ancora, non ho mai detto che la mappa è frutto di "ricerca originale", anzi è l'esatto opposto: una carta realizzata dal CELE (Centre d'études linguistiques pour l'Europe) e aggiornata con i dati del ministero per gli affari regionali. L'unico "problema" è che questa carta, caricata mesi fa anche su Wikipedia, è aggiornata al 2008 e adesso, a poco a poco, la stiamo "completando" inserendo i comuni mancanti che risultano nel documento che mi ha inviato qualche mese fa suddetto ministero. E non si tratta di "ricerca originale" perché il documento cita tutti i numeri e le date di delibere provinciali consultabili sul web. A proposito, Conegliano e gli altri otto comuni della provincia di Treviso sono stati delimitati all'interno dei comuni di minoranza con delibera del consiglio provinciale n. 13 del 07-05-2008. Infine, il modello di voce per i comuni italiani prevede sempre una sezione "Lingue e dialetti": quello sarebbe lo spazio ideale per parlare delle minoranze linguistiche, delle varie leggi, deliberazioni e situazioni sociolinguistiche varie. --Μαρκος 00:47, 4 nov 2013 (CET) P.S.: alle tue perplessità finali può risponderti questo testo (leggi in particolar modo quanto si dice sulle lingue germaniche a pagg. 75-76).[rispondi]
Non sono io ad essere partito per la tangente ed avere categorizzato Conegliano come comune di lingua germanica senza nessuna spiegazione nella voce. Così non va, freniamo un po'.
Non facciamo inoltre confusione, grazie. La cartina del CELE è graficamente corretta, vedi Luserna figurante fra i comuni germanici del Trentino, [4]. La cartina su Wikipedia è invece una copia imperfetta del CELE.
Sulla questione statuto leggi qua. STATUTO SPECIALE PER IL TRENTINO ALTO ADIGE (copioincollo).
Copioincollo da Iannaccaro:
Per quanto riguarda i villaggi germanofoni è necessario fare una premessa di tipo sociolinguistico e storico. Qui 43 comuni si sono dichiarati di minoranza germanica, ma solo in 15 la lingua (varianti alemanniche e bavaresi) è ancora esistente, e solo in 8 queste varietà sono grosso modo quotidianamente parlate. In un sedicesimo comune sopravvivono alcuni parlanti in una piccola frazione. In altri 22 comuni il germanico si è estinto tra la fine del XIX e la metà del XX secolo e nei restanti 4 comuni non si ha alcuna attestazione della lingua germanica eventualmente parlata sul posto. Tale situazione rende l’applicazione della legge 482/99 impossibile nella maggioranza dei casi. Tuttavia i pochi comuni che hanno risposto al questionario (4 su 23 in Trentino, Veneto e Friuli Venezia Giulia (bavaresi) e 6 su 15 (walser, cioè alemanniche) in Piemonte e Valle d’Aosta) non si distinguono per uso e vitalità del germanico. Alcuni sembrano piuttosto classificabili geograficamente: i comuni germanofoni della provincia di Belluno per le stesse ragioni politico-amministrative viste per la comunità ladina, e i comuni ancora culturalmente germanofoni della provincia di Vercelli.
Conclusione: dobbiamo categorizzare Conegliano e altri come tedeschi, spiegando però nella voce che il tedesco non si parla e non si è mai parlato. Soluzione non bella ma corretta.--Patavium (msg) 20:24, 4 nov 2013 (CET)[rispondi]
Non sono stato io a dire agli altri il tuo assunto è proprio errato, mi sa tanto di arbitrario, è frutto di ricerca originale (quando poi non c'è nulla né di errato, né di arbitrario né di RO), ma ormai ho capito che è questa la prassi wikipediana e pazienza, lasciamo perdere. Per il resto: sì, è quello lo statuto di autonomia. E ancora: Iannaccaro ha ragione. Infine: ho già categorizzato tutti i comuni di minoranza (mi mancano solo una trentina di comuni sardi, dato che le mie precedenti modifiche sono state annullate), manca solo di aggiornare la famosa mappa caricata da Fulvio314 (ottimo utente, inutile fargli un processo se ha dimenticato Luserna o altri comuni) e spiegare nelle singole voci che "il comune X è di minoranza Y ai sensi della L. 482/99" ed eventualmente aggiungere quando, dove e se si parla effettivamente la lingua minoritaria. Ad apparire ridicoli, in caso, saranno le amministrazioni, non noi wikipediani. Ho detto. --Μαρκος 20:41, 4 nov 2013 (CET)[rispondi]
No, tu hai inserito una categoria senza nessuna spiegazione nella voce. Ciò va contro ogni principio di Wikipedia. Sei quindi invitato o a rimuovere la categoria da Conegliano, Vittorio Veneto ecc., o a spiegare la situazione linguistica.--Patavium (msg) 20:35, 5 nov 2013 (CET)[rispondi]
Vabbè, addirittura sono andato contro ogni principio di Wikipedia. E che devo sentire di più. Ad ogni modo, ho iniziato un lavorone (immenso) partendo dalla categorizzazione dei comuni, poi inserirò notizie del genere nelle varie voci e, infine, sistemerò per intero le pagine sulle minoranze linguistiche d'Italia. Tempo permettendo, ovviamente, dato che la vita reale in questo periodo mi tiene molto lontano dal PC. --Μαρκος 23:43, 6 nov 2013 (CET)[rispondi]
Reazione che non mi meraviglia, introdotta da un vabbé assai indicativo. Col risultato, immutato, che voci in cui la minoranza di lingua germanica manco viene nominata vengono categorizzate come di lingua germanica.
Siccome le voci Vittorio Veneto e Conegliano - ma anche le altre verranno controllate - non hanno nessun riferimento alla comunità germanica (o francoprovenzale o albanese), provvederò alla rimozione conformemente alle regole wikipediane.
Cito da WP:Aiuto:Categorie: Le categorie sono una funzione del software MediaWiki: attraverso l'inserimento manuale da parte degli utenti di appositi comandi nelle voci, si producono automaticamente indici tematici che aiutano il lettore a seguire percorsi di lettura. In questo caso, come dimostrato, mancano invece del tutto i riferimenti alla germanicità dei comuni in parola, così che è impossibile seguire un percorso di lettura. Il lettore, infatti, attraverso la "Categoria:Comuni italiani di lingua germanica" di Markos, viene indirizzato (ad esempio) verso Conegliano, ma invece di trovare almeno un paragrafo esplicativo sulla lingua tedesca, come egli si attenderebbe vista la categoria, non trova nessuna informazione. Così si crea solo confusione e mala informazione. Pertanto la rimozione della categoria è obbligatoria.
Resta ferma la meritorietà delle ricerche di Markos, che reputo utili nell'ambito delle voci sulle minoranza linguistiche in Italia.--Patavium (msg) 20:40, 7 nov 2013 (CET)[rispondi]
Resto sempre più allibito. Le mie ricerche si basano su fonti autorevolissime e su dati del ministero. La citazione da WP:Aiuto:Categorie non dice proprio nulla, anzi è proprio a partire dalla voce principale e dall'incipit della categoria ("Questa categoria raccoglie tutti i comuni italiani che godono di un riconoscimento di bilinguismo o plurilinguismo ai sensi della legge 482/99 sulle minoranze linguistiche o in base agli statuti di autonomia della regione Valle d'Aosta e delle province di Bolzano e Trento") che prende avvio questo "percorso di lettura". Con questo non voglio dire che nelle rispettive voci sui singoli comuni di minoranza non va inserito nulla sulla situazione (socio-)linguistica, ma - come detto più volte - ho iniziato un lavoro (e spero nella collaborazione altrui, che al momento latita) e il punto di partenza è stato categorizzare i comuni a completamento di questa tabella. --Μαρκος 19:15, 10 nov 2013 (CET)[rispondi]
Secondo me stai facendo un lavoro molto interessante. Ciò non toglie che stai utilizzando male le categorie.--Patavium (msg) 20:19, 12 nov 2013 (CET)[rispondi]

Trovo la discussione interessante, ma fuori da un contesto storico. Si sta discutendo se dei comuni devono essere o no bilingue sulla base di leggi attuali (problema amministrativo/politico) o sulla storia etnografica di questi Comuni ? Il passaggio di alcune etnie può aver lasciato delle testimonianze senza necessariamente aver lasciato un reale bilinguismo. Mi riferisco ai Walser, ad esempio. Nella piantina riferita all'inizio della discussione sono segnalati i Comuni in cui esiste attualmente il bilinguismo walser, ma non quelli in cui i walser sono stati e hanno lasciato testimonianze (valli adiacenti alla valle di Gressoney). Idem per Conegliano. Storicamente, 1100-1200 c'è stata una discesa dei walser verso il Comune dalle sovrastanti montagne o no ? Io credo che un ragionamento anche sull'attuale, debba necessarimaente prendere origine da un'accurata analisi storica. Poi, eventualmente, il discorso può passare ad una corretta definizione politico/amministrativa.--Amegighi (msg) 08:58, 22 nov 2020 (CET)[rispondi]

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