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Note disambigue e significati prevalenti: una proposta

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– Il cambusiere Archiegoodwinit (msg)

Salve a tutti.
Lavorando sulle inversioni di redirect mi sono spesso trovato di fronte a casi come questo o questo. E mi sono sempre chiesto: "chi/cosa decide quale sia il significato prevalente?". Non sto parlando di nuove policy da introdurre, attenzione: penso sinceramente che a questa domanda non si possa dare una risposta neutrale. Ci affidiamo al numero di collegamenti in entrata? E chi ci assicura che in uno sviluppo futuro i "rapporti di potenza" tra le voci omonime non possano cambiare? Ci affidiamo al senso storico/culturale? Ma dire che la Basilica di San Nicola a Bari sia "prevalente" rispetto alle altre, non è una valutazione POV?
Quindi la mia proposta è questa: abolire le note disambigue per le pagine omonime e affidarsi sempre alle pagine di disambiguazione. Se cerco in 'pedia "Basilica di San Nicola" mi deve apparire la lista di tutte le voci con quel nome; non una tra queste voci scelta arbitrariamente. Si tratta di fare un click in più, mi sembra un prezzo basso da pagare in nome di una maggiore neutralità.
Le note disambigue andrebbero tenute, secondo la mia proposta, solo per quelle pagine che hanno titoli simili ma che non sono esattamente omonime.
In attesa di vostri commenti. --Jкк ^КGB 12:50, 24 dic 2010 (CET)

(anche Discussione:Adriano (disambigua). --Superchilum^(scrivimi) 12:53, 24 dic 2010 (CET))

abolire le note disambigue per le pagine omonime e affidarsi sempre alle pagine di disambiguazione, significherebbe che, tanto per fare un esempio, si dovrebbe mettere Italia (disambigua) al posto di Italia perché esiste Italia (dirigibile)? Ihmo in molti casi un significato nettamente predominante c'è ed è bene che stia direttamente nella voce senza passare dalla pagina di disambigua. --ArtAttack (msg) 13:17, 24 dic 2010 (CET)

Il caso Italia indicato da ArtAttack è uno dei tanti in cui da un significato di base originano ricorrenze derivate. Altri casi, magari meno nitidi, si risolvono con 1) il buon senso, 2) la talk e 3) con la linguetta modifica. --PequoD76^(talk) 13:23, 24 dic 2010 (CET)

<confl.> Sì, significherebbe anche quello. Tra le basi di wikipedia c'è la neutralità, decidere un significato predominante tra voci omonime significa contravvenire a questo principio, secondo me. Poi è ovvio, qualora la proposta venisse attuata, che se ci fosse ampio consenso per mantenere la situazione attuale per un certo numero di voci si potrebbe fare qualche eccezione. --Jкк ^КGB 13:26, 24 dic 2010 (CET)

Per me va benissimo il sistema attuale. Quando si dice nettamente predominante si intende nettamente, non un po'. Per la basilica di S.Nicola infatti non c'è una netta predominanza; ma per l'Italia, e anche per la Corte marziale, è palese per chiunque quale sia il significato principale --Bultro (m) 13:42, 24 dic 2010 (CET)

(confl.) @Jaakko: si potrebbe fare qualche eccezione --> È esattamente lo stato delle cose. Se infatti un significato per ipotesi prevalente viene discusso come tale, secondo consenso si può scegliere di attribuire alla disambigua il titolo senza parentesi. In realtà, dirimere è abbastanza semplice, senza un irrigidimento di principio: se nascono contestazioni, è probabile che il significato prevalente individuato non è così prevalente. E non ho visto scontri tali da giustificare la tua proposta. --PequoD76^(talk) 13:45, 24 dic 2010 (CET)

No, a me pare che lo stato delle cose è che le eccezioni siano le pagine di disambiguazione e la "regola" sia cercare sempre il "significato predominante". Ti assicuro che ho visto tantissime richieste di inversione di redirect per questo motivo. --Jкк ^КGB 13:57, 24 dic 2010 (CET)

@'Chilum: Ma assolutamente no, anzi la tendenza è proprio il contrario... trovare i significati prevalenti e ridimensionare le disambigue. Ti posso dare una risposta nel merito sulla Basilica di San Nicola: esistono una serie di edifici che per rilevanza storica, artistica, culturale e religiosa dovrebbero tenere il namesapce principala, nonostante l'esistenza di altri edifici omonimi. A suo tempo avevo anche buttato giù una lista, con edifici del calibro della basilica di San Marco (ovviam a Venezia), la basilica di San Francesco (ovviam ad Assisi), la basilica di San Domenico (sede centrale dell'ordine domenicano, a Bologna), ecc... La disambigua è sicuramente la soluzione più semplice, ma anche quella meno perspicace, perché denota una totale ignoranza sugli argomenti trattati... in un certo senso va contro la policy dell'WP:Ingiusto rilievo, poiché mette sullo stesso livello cose che non lo sono: ad esempio quando esisteva una disambigua che eguagliava Caravaggio, un comune praticamente sconosciuto fuori dalla Lombardia, e Caravaggio, uno dei più grandi artisti di tutti i tempi. Più che altro bisogna mettersi nei panni dell'utente medio e chiedersi cosa si aspetterebbe di trovare in quel ns. Io credo che i puntano qui siano un buon indicatore, ma hanno il difetto di essere alterabili.. in caso di dubbio si può sempre chiedere ai progetti comunque... :) --OPVS SAILCI 14:06, 24 dic 2010 (CET)

Tanto per fare un esempio, chi cerca Cindy Crawford cerca quasi sempre la top model mentre quelli che cercano quest'altra Cindy Crawford sono in proporzione molti di meno, per cui in questo caso c'è indiscutibilmente un significato prevalente e la nota disambigua è quindi più che sufficiente.--Mauro Tozzi (msg) 14:11, 24 dic 2010 (CET)

(f.c.) E chi te l'ha detto che si cerchi principalmente la decotta top-model? :) Senza contare che la modella è diventata famosa con il nome di "cindy", mentre la pornostar si chiama veramente "Cindy"... -- SERGIO aka the Black Cat 01:42, 25 dic 2010 (CET)

Sailko, mi dici quali parametri oggettivi hai usato per la creazione della tua lista? --Jкк ^КGB 14:16, 24 dic 2010 (CET)

Sono cose ovvie... vogliamo misurarle con i risultati su google o con il numero libri che escono impostando una ricerca bibliografica, il risultato è il medesimo... a voi la scelta. --OPVS SAILCI 14:21, 24 dic 2010 (CET)

Non mi paiono criteri oggettivi, sinceramente. Se X studiosi hanno scritto libri sulla Cattedrale di San Nicola a Bari mentre Y < X studiosi hanno scritto un libro su quella di Sassari non mi pare un motivo sufficiente perché un'enciclopedia si macchi di imparzialità (la cattedrale di Bari è più importante di quella di Sassari solo perché esistono più libri o risultati google a riguardo?). A voi la scelta. --Jкк ^КGB 14:28, 24 dic 2010 (CET)

Dipende da quanto Y è minore di X: se - per fare un esempio numerico - è un decimo allora sì, nell'"universo delle fonti" la cattedrale di Sassari è meno importante di quella di Bari, e noi come Wikipedia, neutralmente, dobbiamo riflettere questo fatto--Dr ζimbu (msg) 14:32, 24 dic 2010 (CET)

(f.c.) Jaakko, sai meglio di me che l'uso invalso è quello di associare alla voce non disambiguata il significato più comune. San Nicola è il patrono di Bari, ed è normale che la chiesa che tutti intendono è quella di san Nicola a Bari. Mica vorremo fare una voce disambiguata di san Pietro al Vaticano e di san Pietro a, che so, Cerignola, con tutto il rispetto per Cerignola? -- SERGIO aka the Black Cat 01:50, 25 dic 2010 (CET)

A mio avviso può venir d'aiuto il principio delle "ricorrenze derivate" detto da pequod76, come nel caso dell'Italia, però in presenza di due soggetti uguali, due persone omonime, andrebbero tutt'e due disambiguate con la specificazione tra parentesi. PersOnLine 14:41, 24 dic 2010 (CEST)

A me sta bene il sistema attuale: per me si può parlare di significato prevalente quando esso è all'origine della denominazione degli altri (ad es. il già citato dirigibile Italia, che sicuramente non si sarebbe chiamato così se la patria di Umberto Nobile avesse avuto un nome diverso) o al limite quando l'importanza storica/artistica/scientifica/ecc. è enormemente più grande (ad esempio, se domani costruiscono una chiesetta in cemento nella periferia di Milano 2 e la chiamano Basilica di San Pietro, ammesso che fosse enciclopedica la voce sull'omonima basilica di Roma non dovrebbe essere spostata per far posto ad una disambigua!). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:14, 24 dic 2010 (CET)

Attenzione, per Aiuto:Disambigua non basta un semplice "significato prevalente", bensi ci vuole un "significato nettamente predominate".

Nei casi dubbi, la predominanza non è così netta, e pertanto si dovrebbe fare una disasmbigua normale (senza significato nettamente predominante). --81.81.27.207 (msg) 15:30, 24 dic 2010 (CET)

Tra parentesi, faccio notare che è da Caravaggio-comune-lombardo che deriva il nome di Caravaggio-pittore. Personalmente sono favorevole alla disambigua in questo caso, ma la butto lì per far notare come il principio del nome derivato non sempre funziona (come non funziona neanche per Cindy Crawford IMNSHO). Anche Italia-repubblica deriva in un certo senso da Italia-regione-geografica, e in questo caso il significato prevalente è quello derivato. Balabiot (msg) 16:09, 24 dic 2010 (CET)

Beh certo, con le dovute eccezioni. Basta usare un po' di WP:Buon senso. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:22, 24 dic 2010 (CET)

Ragazzi, non vorrei ci perdessimo in una quaestio de genitalia muscomorphi. Nettamente predominante va inteso anche nel caso "Normalmente conosciuto" vs. "Niente affatto conosciuto" (fuori dal suo ambito territoriale o culturale) e, per "normalmente conosciuto", si intende anche qualcosa che la logica o la semantica porterebbero molti a supporre, come nel caso della citata chiesa di san Nicola: può essere che relativamente pochi sappiano per esperienza diretta che la "chiesa di san Nicola" per eccellenza sia a Bari, ma è possibile altresì che molti associno la chiesa di san Nicola, appunto, a Bari (vale a dire, se si chiede loro: secondo te dov'è la chiesa di san Nicola? la risposta più frequente sarà "suppongo Bari") e non, poniamo, a Sassari o a Conegliano Veneto. -- SERGIO aka the Black Cat 02:01, 25 dic 2010 (CET)

Al solito serve un po' di logica e buon senso, ma secondo me il "significato nettamente prevalente" è quello che alla maggioranza degli italofoni viene in mente per primo e, per stare su un esempio citato e con tutto il rispetto per gli abitanti, se sento Caravaggio (senza contesto) a me viene in mente il pittore, e credo a quasi tutti gli altri. Altro caso è quello del nome da cui derivano altri: esempio che mi viene in mente è Mihail Kogălniceanu, da cui derivano le voci contenute nella disambigua, ma mi sembra ovvio che la persona sia il significato prevalente (del resto è ovvio che San Pietro sia prima di tutto l'apostolo e poi la basilica vaticana). Se invece c'è il dubbio, significa che il "significato nettamente prevalente" non c'è e pertanto la voce senza parentesi deve diventare la disambigua. Conclusione: per me il sistema attuale funziona e non vedo alcun motivo per modficarlo.--Frazzone (scrivimi) 00:05, 26 dic 2010 (CET)

Concordo con gli ultimi interventi (Giornata uggiosa, Blackcat e Frazzone) --Furriadroxiu (msg) 12:32, 26 dic 2010 (CET)