Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Obbligatorietà del campo Ref nei sinottici

Necessità del sondaggio

Ma è necessario arrivare ad un sondaggio per una simile questione? E' impossibile trovare un consenso su una soluzione ragionata?--Bramfab Discorriamo 08:58, 18 nov 2017 (CET)

Abbiamo iniziato una discussione che ad un certo punto non ha portato più a nulla perché si reiteravano sempre gli stessi concetti. Controlla tu stesso.--Decan (discutimi!) 10:01, 18 nov 2017 (CET)

Peraltro scusatemi, ma se il sondaggio è in preparazione allora perché [@ Klaudio] ha votato già?--Decan (discutimi!) 10:02, 18 nov 2017 (CET)

Evidentemente Klaudio ha sbagliato e il voto è stato revertato. In ogni caso esprimo anche io perplessità per l'apertura di questo sondaggio: niente di grave, ma credo sia più producente una discussione che un voto secco. La discussione iniziata nella talk del template - per altro non il solo che condivide il punto della questione - è stata linkata in altri lidi per darle maggior visibilità? --.avgas 12:43, 18 nov 2017 (CET)

Sì, in passato se non sbaglio la avevo segnalata al progetto:Template. Comunque, se volete un voto secco nella discussione a me va benissimo. Basta che lo si faccia.--Decan (discutimi!) 12:51, 18 nov 2017 (CET)

Serve una discussione, non un voto secco. Esempio, senza ripetere parole già dette, io sono sostanzialmente d'accordo con la tua posizione, Decan. Il parametro ref come nessun parametro in generale è adibito al controllo delle fonti di un template stesso o peggio ancora di una voce. Favorevole quindi al mantenimento, ma vanno eliminati gli avvisi automatici. La categorizzazione, se vogliamo, può rimanere. --.avgas 13:03, 18 nov 2017 (CET)

Se si vuole risolvere la questione con un sondaggio o continuando la discussione pregressa, per me è indifferente.

@.avgas: il "|Ref=" non è adibito al controllo delle fonti (cosa impossibile per un sistema automatico), è adibito alla verifica della presenza di un'indicazione delle fonti a sostegno dei dati dell'infobox: cosa su cui il controllo automatico è possibile, perché è una situazione binaria (la fonte c'è -> niente avviso; la fonte non c'è -> avviso). --Franz van Lanzee (msg) 13:14, 18 nov 2017 (CET)

Il sondaggio dovrebbe avere due opzioni:Eliminazione del parametro o mantenimento della sola categorizzazione. Secondo me va bene la categorizzazione, ma non va bene che in voce compaia un senza fonte quando le fonti ci sono nel corpo della voce (e scrivere nell'infobox, fonti nel corpo della voce che vor dì?) anche perché se la fonte dei dati non è unica, sarrebbe doveroso comunque fontare singolarmente i parametri dell'infobox, di nuovo costringendo ad un elenco nel campo dell'infobox, informazione inutilmente ridondante e non prevista dalle policy (le note si elencano nel paragrafo Note non in cima alla voce). Se le fonti non ci sono, a che serve un'ulteriore categorizzazione: senza fonti per argomento e senza fonti per infobox?--Demostene (msg) 13:35, 18 nov 2017 (CET)

[@ Franz van Lanzee]: è il problema del "raggiro" che non mi piace. Ci metto il {{Sp}} anche se non ho messo alcuna fonte e così si rende comunque necessario il controllo manuale. --.avgas 15:03, 18 nov 2017 (CET)

@.avgas: fatta la legge, trovato l'inganno; ma questa non è una scusa per non fare leggi. Il bot che inseriva automaticamente l'avviso F nelle voci senza fonti poteva essere ingannato molto facilmente (anche mettendo un'unica nota in una voce di 100kb), eppure lo si è fatto girare tranquillamente. "|Ref=" non è la panacea di tutti i mali, ma è un aiuto nella risoluzione del problema "i dati degli infobox vanno fontati"; è un aiuto piccolo? meglio che niente.

@Demostene: non è detto che i dati dell'infobox siano ripetuti (con fonti) nel corpo della voce: è abbastanza facile imbattersi in stub composti solo da infobox e un breve incipit; e non è nemmeno detto che i dati dell'infobox coincidano con i dati riportati nel corpo della voce: nel qual caso, l'indicazione delle fonti aiuta a stabilire se ha ragione l'infobox o se ha ragione il corpo della voce (o tutti e due, perché sono le fonti a non coincidere). Il campo "|Ref=" serve per l'appunto per fontare tutti i dati dell'infobox, cosa che è doverosa: semplicemente, invece di mettere una singola nota per ogni singolo parametro, se ne mette una valevole per tutto il template (così come per fontare un intero capoverso non si mette una nota alla fine di ogni frase, ma se ne mette una sola alla fine del capoverso). Il caso dei dati provenienti da più fonti diverse è facilmente gestibile in più modi diversi, nessuno dei quali implica necessariamente l'eliminazione dell'automaticità dell'avviso. --Franz van Lanzee (msg) 15:54, 18 nov 2017 (CET)

Rispondendo al tuo commento, scriverei le stesse parole che ho già utilizzato per cui mi taccio. Se per voi va bene così, va bene anche a me. --.avgas 18:53, 18 nov 2017 (CET)

Sulla necessità di un sondaggio per un la presenza o meno di una casella negli infobox non concordo. Sul REF nei template IMHO andrebbe solo inserito in una categoria di controllo, senza avvisi in rosso.--Moroboshi ^scrivimi 08:04, 19 nov 2017 (CET)

Mah, mi pare un po' come avere Categoria:Senza fonti ma non avere il template {{F}}. --Franz van Lanzee (msg) 13:06, 19 nov 2017 (CET)

No, non è lo stesso, i template F e NN vengono apposti a posteriori, questo campo restituisce un avviso in maniera automatica per non aver compilato un campo dell'infobox.--Demostene (msg) 14:18, 19 nov 2017 (CET)

Ma il problema segnalato dalla categoria è lo stesso di quello segnalato dall'avviso: mancano le fonti all'infobox. Non capisco perché va bene segnalare il problema con una categoria e non va bene segnalarlo con un avviso in voce. --Franz van Lanzee (msg) 16:34, 19 nov 2017 (CET)

Se si deve mantenere la categorizzazione automatica (e io sono contrario, ma posso accettarlo) le categorie devono cambiare nome: non possono chiamarsi "Voce con template infobox ... senza fonti", perché l'assegnazione a quella categoria non dipende dal fatto che lo infobox abbia fonti o meno: soltanto dalla compilazione o meno del campo "|Ref".--Decan (discutimi!) 16:43, 19 nov 2017 (CET)

Ragazzi, non capisco questo silenzio. Abbiamo chiarito che il problema esiste e non si trova una mediazione con la discussione. Non vedo più ragioni perché il sondaggio non debba partire; al più, definiamo meglio questa proposta di mantenimento delle categorie.--Decan (discutimi!) 12:14, 22 nov 2017 (CET)

No, il sondaggio non va bene. Io stesso non risponderei ne si ne no. Perché ci sono, come abbiamo già visto, delle soluzioni intermedie. Una discussione è un apporto di pareri e il mio è già stato scritto. Se non si arriva a nulla, si tiene lo status quo, che non è tossico per nessuno in ogni caso.
[@ Franz van Lanzee]: il punto è che far comparire l'avviso può spingere un utente a ficcarci un carattere qualsiasi per "farlo tacere", mentre una categoria di servizio si può anche lasciare a semplice verifica di quanto compilato. --.avgas 12:34, 22 nov 2017 (CET)

[← Rientro]A mio parere il sistema attuale non funziona correttamente perché presuppone che tutte le info presenti nell'infobox derivino da un'unica fonte, il che non sempre accade. Inoltre, anche nei casi più fortunati in cui vi è un unico libro che fa da fonte, sarebbe sempre meglio indicare anche la pagina (che molto difficilmente sarà la stessa per tutti i campi). Cioè: sarebbe sempre preferibile corredare di fonte ogni singolo campo, anziché citare un'unica, generica fonte in calce all'infobox. Ma se io corredo ogni singolo campo della sua propria fonte lasciando conseguentemente vuoto il solo campo "|Ref", uscirà scritto "senza fonte". Si giunge così a un'equazione paradossale: Unica fonte generica=tutto ok. Tante fonti specifiche=senza fonte --3knolls (msg) 12:41, 22 nov 2017 (CET)

"Se non si arriva a nulla, si tiene lo status quo"? No dai, questo non ha senso. Qui è emersa una sola persona che vuole mantenere lo status quo. Tutti noi altri vorremmo almeno abolire l'avviso "senza fonte". Questa discussione deve sfociare in un risultato, vuoi che sia il sondaggio o qualunque altra cosa. Anche perché, se i sondaggi non servono a prendere decisioni nei casi di discussioni giunte ormai ai minimi termini, a cosa servono? Per il momento, comunque, mi va bene continuare a discutere, basta che si giunga ad una conclusione di qualunque tipo. Intanto la mia proposta l'ho anche fatta per allinearmi al sentimento generale: ok per il mantenimento delle categorie automatiche, che però andrebbero ridenominate in qualcosa tipo "Voci con campo Ref vuoto nel template [nome]".--Decan (discutimi!) 12:43, 22 nov 2017 (CET)

Non ho nemmeno fatto la conta. Che ci sia comunque l'indirizzo a togliere l'avviso sicuramente, ma stiamo parlando di un template (e quanti altri?) per cui il sondaggio torna ad avere poco senso. Se mai linkiamo la discussione al Bar, questo si. Salvo altri pareri contrari, comunque, direi che la decisione di togliere l'avviso è vicina. Attualmente la cosa è assurda. --.avgas 12:51, 22 nov 2017 (CET)

[@ 3knolls] Tra le proposte di modifica che ho fatto, ho anche suggerito di riscrivere il codice del template in modo che, se in tutti i parametri (o in tutti i parametri contrassegnati come "importanti") è presente un <ref></ref>, allora l'avviso non compare: non sono un esperto di codici di template, ma non credo che sia una modifica impossibile. Questo perché (per rispondere anche agli altri) io non sono favorevole a manterene lo status quo e sono più che disposto a migliorare il sistema; semplicemente, mi oppongo all'eliminazione tout court del sistema attuale, eliminazione da cui non si otterrebbe alcun guadagno concreto. Perché il problema non sono gli infobox segnalati come "senza fonti" pur avendo le fonti, o quel fastidioso avviso che ti ricorda che le fonti le devi mettere anche negli infobox; il problema sono gli infobox senza fonti, e l'eliminazione dell'avviso non risolve nemmeno di una virgola questo problema. --Franz van Lanzee (msg) 19:04, 22 nov 2017 (CET)

No, aspetta: anche gli infobox che mostrano "senza fonte" pur avendo le fonti sono un problema. Perché mai uno dovrebbe trovarsi quell'avviso dopo aver fatto tutto correttamente? A questo punto direi io: stiamo convergendo verso una soluzione che prevede il mantenimento delle categorizzazioni automatiche - cambiando leggermente il nome alle categorie, ci aggiungerei io. Con questo sistema si ottiene praticamente quello che vuoi, vale a dire un avvertimento che forse c'è un problema. Infatti, se la categoria si chiamasse "Voci con campo Ref vuoto nel template [nome]", la presenza di una voce in quella categoria asserirebbe un dato di fatto, e non si spingerebbe verso la deduzione che il template sia stato compilato senza fonti: questa deduzione, infatti, ha una probabilità assolutamente non trascurabile di essere errata. Sta poi al controllore umano che guarda la categoria vedere se le voci che vi appartengono sono affette da problemi di fonti o meno. Per lo stesso motivo, programmare un template di modo che metta la scritta "senza fonti" in base a considerazioni effettuate in automatico significa mettere in atto una deduzione che può essere errata. E questo comportamento, a mio parere, è da stroncare.--Decan (discutimi!) 20:39, 22 nov 2017 (CET)

A mio parere l'elemento davvero diabolico non è tanto l'avviso automatico o la categoria, ma proprio quel campo |"ref" a fine infobox. È difficile pensare di compilare un intero infobox con un'unica fonte e forse non sarebbe neanche raccomandabile farlo (le stesse linee-guida wiki invitano a utilizzare quante più fonti possibili), senza contare che così sarebbe fin troppo facile fare i furbi. Invece se io inserisco tante fonti quanti sono i campi da compilare, ciascuna fonte comparirà regolarmente nella sezione Note così che ciascuna informazione sarà meglio verificabile. Francamente non comprendo l'utilità di quel parametro |"ref" --3knolls (msg) 21:17, 22 nov 2017 (CET)

Vero, forse converrebbe trovare un consenso sull'abolizione di quei parametri. Wikidata peraltro consente agevolmente di mettere fonti per singoli dati, piú utili di un ref "forfettario" anche perché piú monitorabili (quante volte si cambia un'informazione senza cambiare la fonte!).

Pur scettico come molti sopra sull'opportunità di un sondaggio per una questione contenutistica delicata, devo ammettere che lo trovo ammissibile in quanto rispetta il criterio di "immediata applicazione": si tratta di una modifica sostanzialmente grafica/comunicativa attuabile con un tratto di penna. Bisogna stare attenti però a non caricare il voto di significati ulteriori. Nemo 21:23, 22 nov 2017 (CET)

Per chi lo chiedeva, i template per ora sono 16 e le voci con l'avviso almeno 15.000, ma il metodo potenzialmente interessa qualunque template (perché isola ha l'avviso e montagna no?).
Comunque, faccio notare che non c'è scritto da nessuna parte che l'argomento di un sondaggio dev'essere di importanza epocale. I sondaggi si fanno quando non c'è verso di trovare consenso (e non c'è da almeno 6 anni, la discussione citata non è la prima). L'unica cosa che, da regole, "deve essere commisurata all'importanza dell'argomento" è l'ampiezza della discussione preliminare; perciò, se a qualcuno la questione sembra una minuzia, ragion di più per tagliare corto. A meno che prendiamo atto che c'è già uma maggioranza concorde a abolire l'avviso, sabato inizia il sondaggio, come è diritto di Decan --Bultro (m) 22:55, 22 nov 2017 (CET)

Capiamoci: è la risposta booleana a non rendere onore alla discussione, non tanto la profondità della questione. --.avgas 23:12, 22 nov 2017 (CET)

[@ 3knolls]: senza contare che in alcuni casi la fonte per l'informazione può effettivamente essere unica, non c'è alcun obbligo di indicare più fonti per la stessa informazione, tutt'altro: in presenza di più fonti, si deve dare precedenza a quelle più attendibili. Inoltre, non c'è alcun obbligo di indicare un'unica fonte nel |Ref: il campo può essere usato per indicare una combinazione di più fonti, come del resto un'unica nota può contenere rimandi a più fonti (Aiuto:Note#Più fonti nella stessa nota). Poi, non c'è alcun obbligo di usare solo il campo |Ref per indicare le fonti: posso usare il |Ref in combinazione con note puntuali in singoli campi (ad esempio, compilando il |Ref con "i dati sono tratti da Tizio, Titolo, p. X, salvo diversamente specificato"). Infine, non c'è alcun obbligo di usare il |Ref per indicare le fonti dell'infobx: posso benissimo utilizzare il sistema delle note puntuali inserite in ogni singolo parametro (l'unico sistema razionalmente alternativo alla compilazione del campo |Ref), nulla lo vieta; in quest'ultimo caso vi è l'inconveniente che l'avviso automatico scatta comunque, ma è una cosa risolvibile senza per questo rinunciare all'avviso automatico in se. L'utilità del campo |Ref per l'indicazione delle fonti è che se la fonte per tutti i dati è la stessa non devo ripetere la stessa identica nota per 20/30 parametri, ma posso mettere un'unica nota valevole per tutto l'infobox; come se fontassi un paragrafo di 20 frasi mettendo un'unica nota alla fine del paragrafo, e non 20 volte la stessa nota alla fine di ogni frase.

[@ Nemo_bis]: l'utilizzo di Wikidata richiede che tutti i parametri di tutti i template interessati abbiano i loro corrispettivi nelle proprietà degli elementi di Wikidata, cosa che ancora non è stata realizzata; quando vi sarà perfetta integrazione allora ne riparleremo, fino ad allora abbiamo ancora necessità di altre soluzioni. Per tacere del fatto che, in passato, sono stati espressi dubbi circa la patrollabilità di Wikidata e la correttezza dei dati che contiene.

[@ Decan]: i modi per aver fatto tutto correttamente sono solo due: aver compilato il |Ref, o aver messo una nota per ogni parametro. Non c'è una terza alternativa. Se hai messo note solo per alcuni parametri e non per altri, l'infobox è solo parzialmente fontato e l'avviso ci sta tutto (l'F si mette anche in una voce carente di fonti, non solo nelle voci completamente prive di fonti). Ed è questo che rende affidabile il sistema automatico: ideata una soluzione tecnica che escluda dall'avviso gli infobox completamente annotati, tutti gli altri (ovvero gli infobox parzialmente annotati e quelli per nulla annotati) risulteranno più che meritevoli di un avviso "senza fonti". È una situazione binaria: l'infobox è correttamente fontato (perché è compilato il |Ref o perché sono presenti note in tutti i parametri) oppure non lo è. E comuqnue siamo sempre lì: quale guadagno sotto il profilo della referenziazione degli infobox (apsetto importante) otteniamo eliminando l'avviso automatico? A me pare nessuno. --Franz van Lanzee (msg) 00:13, 23 nov 2017 (CET)

Secondo me, poiché i dati contenuti nell'infobox sono di capitale importanza (ogni campo equivale grossomodo a un paragrafo o sezione di testo) sarebbe preferibile che ciascun campo debba essere fontato in modo da invogliare gli utenti a indicare non solo la fonte generica (ad es. libro o pdf) ma anche quelle specifiche (edizione, paragrafo, curatore del paragrafo e soprattutto pagina). Poi, se in via eccezionale la fonte è esattamente la stessa, si scriverà <ref name=x, senza dover ripetere tutto. Inoltre, se io indico le fonti per 18 campi su 20 sarebbe preferibile che l'avviso scattasse per i 2 singoli campi non fontati e non per tutto l'infobox. Comunque mi sembra che l'incongruenza più grave rimanga quella che attualmente l'avviso scatta anche se tutti i campi, tranne il parametro |ref, sono fontati. Inoltre non si capisce perché alcuni infobox hanno l'avviso automatico, altri invece no .--3knolls (msg) 06:36, 23 nov 2017 (CET)

Non morirà nessuno se il template continua a tenere un campo Ref che rimane inerte quando non è compilato. Personalmente avevo espresso qualche opinione anche su come il template debba rendere il contenuto del campo Ref quando esso è utilizzato, ma credo che sia il caso di discuterne in separata sede per non confondere ulteriormente le acque. [@ Franz van Lanzee], la tua alternativa è piuttosto riduttiva. Per esempio, nel caso in cui uno stesso dato si trovi sia nel sinottico che nel testo della voce, sono abbastanza sicuro che non esista alcun obbligo di mettere la fonte di tale dato nel sinottico. Basta farsi un giro per le voci della vetrina per trovare conferma a quanto sto dicendo. Inoltre, e di questo abbiamo già discusso, se io metto a zittire il template ricorrendo a qualche truccazzo (magari di quelli che tu stesso hai suggerito a suo tempo) l'utilità di questo sistema automatico va a farsi benedire. Quindi il mio punto è che è impossibile ottenere un sistema automatizzato di controllo delle fonti che sia integrabile in un template e consenta un grado accettabile di precisione. Lo so benissimo che non ti convincerò, comunque. Più si va avanti più mi convinco della necessità del sondaggio, anche se [@ .avgas] non ha torto quando dice che la scelta binaria sta stretta alla questione. Facciamo così: io sposto l'inizio del sondaggio al 1 dicembre e nel frattempo elaboriamo una proposta abbastanza condivisa di modifica del template. Nel frattempo modifico la mia proposta inserendo il mantenimento delle categorie.--Decan (discutimi!) 08:24, 23 nov 2017 (CET)

@3knolls: sul fatto che l'incongruenza più grossa sono i falsi positivi sono perfettamente concorde con te, non concordo su una delle soluzioni previste per eliminare l'incongruenza (l'eliminazione dell'avviso automatico) e chiedo se ne adotti un'altra. Sul fatto che |Ref non sia presente in tutti i template, a parte il discorso che il parametro è relativamente "nuovo" e introdotto quando moltissimi template esistevano già da tempo, si può anche ragionare sul fatto che non sia sempre opportuno per tutti gli infobox: a me pare un'aggiunta indispensabile per infobox composti al 90% di dati tecnici come "Nave", "Aeromobile" o "Cartuccia", ma, visto che non tutti gli infobox sono così, per gli altri si può ragionare caso per caso se sia utile o no. Comunque, un problema alla volta.

@Decan: il sistema perfetto non esiste, né esisterà mai; si tratta solo di scegliere il sistema meno imperfetto possibile. Qualunque sistema che adottiamo è vulnerabile ai truccazzi degli utenti in malafede: l'apposizione manuale del F nelle voci senza fonti è vulnerabile al fatto che chiunque, in qualunque momento, può andare sulla voce e rimuovere indebitamente l'avviso confidando nella distrazione dei più; ma questo non è un buon motivo per abolire il template F. Sulla fontazione degli infobox: a parte il caso (molto comune) di voci-stub composte unicamente da incipit e infobox (dove quindi i dati sono citati unicamente nel template), non è affatto detto che il dato citato nell'infobox coincida con quello inserito nel corpo del testo, a causa di vandalismi o modifiche fatte da utenti inesperti; avere una fonte sia per il dato dell'infobox che per il dato del corpo del testo aiuta a stabilire chi abbia ragione, se l'infobox o il corpo del testo (o tutti e due, perché si sono usate fonti diverse per l'uno e per l'altro). Può non esistere un obbligo in tal senso (ma anche no: i dati tecnici vanno sempre fontati, a prescindere da dove compaiano) ma è meglio se è così. Se ci sono voci in vetrina dove i dati dell'infobox non sono fontati forse è perché, in passato, non ci siamo posti con l'adeguata attenzione il problema della referenziazione degli infobox: il che è una cosa negativa, non positiva. --Franz van Lanzee (msg) 12:53, 23 nov 2017 (CET)

Il punto è che accoglierei anche di buon grado l'idea di far apporre l'avviso e categorizzare solo le pagine in cui non ci siano fonti, ad esempio configurando il template - cosa piuttosto semplice da fare - in modo che verifichi se ci sono fonti al suo interno, in qualsiasi campo. Il punto è che così facendo si sposta solo il problema: se ci mettiamo una fonte sola, possiamo definire "in regola" la pagina? In questo senso sarebbero meglio dei falsi negativi più che dei falsi positivi, ma la cosa non è facilmente raggiungibile. --.avgas 14:11, 23 nov 2017 (CET)

[← Rientro] [@ Franz van Lanzee] La mia proposta alternativa è la soluzione prospettata da .avgas. È vero: un template corredato da una sola fonte difficilmente sarà in regola, ma è anche vero che già adesso, con il sistema attuale, l'avviso automatico non scatta se è presente anche una sola fonte. Del resto non è con gli avvisi automatici che si può lottare contro furbetti e vandali. Una voce corredata da 100 fonti fasulle potrebbe essere meno in regola di una voce del tutto priva di fonti ove però tutte le info sono fontate su di un link esterno terzo e autorevole--3knolls (msg) 17:49, 23 nov 2017 (CET)

il sondaggio pare tra due giorni, quindi vi prego di formalizzare una proposta di quesito alternativo al mio. Se ne avete voglia, ovviamente.--Decan (discutimi!) 09:55, 29 nov 2017 (CET)

Ah anzi, io ci aggiungerei un'ulteriore proposta: si toglie l'avviso automatico e si cambia nome alle categorie, ma questa soluzione rimane provvisoria finché il dibattito non fa emergere modalità migliori per il controllo automatizzato delle fonti (ammesso che esistano!). Al momento, infatti, questo dibattito è troppo immaturo, e mi sembri che manchi assolutamente la volontà di discuterne in questa sede.--Decan (discutimi!) 10:02, 29 nov 2017 (CET)

Decan, non avermi a male, ma il punto non è la mancanza di volontà di discutere, il punto è che si cerca una soluzione con un mezzo che non può fornirla. Pensiamo di poter affidare al codice del template il controllo delle fonti quando in realtà non solo non può verificarne la bontà, ma classificarne al massimo la presenza. Come già detto da altri, però, il problema non si sposta di molto perché ok la presenza delle fonti, ma se poi sono tutte fasulle? E qui si inalbera un po' tutto.
La soluzione rimane sempre e solo una: il controllo a mano. Se ci arrendiamo a questa semplice verità, scopriamo che stiamo discutendo un po' di niente. A questo punto, il controllo della presenza delle fonti nel template non solo non è conveniente farlo "via template", ma addirittura è conveniente farlo via bot: si può configurare uno script che verifichi quante fonti ci sono in ogni pagina e stampa un report con:

• <nome pagina> - <numero di ref all'interno del template>

così che poi sia possibile agire con più efficacia, a mano.
In questo senso, una volta pronto lo script (che posso preparare senza problemi) voterei l'eliminazione dell'avviso e di ogni categorizzazione di controllo in questo senso. --.avgas 10:36, 29 nov 2017 (CET)

Condivido pienamente quanto affermato da .avgas, parola per parola. Per quanto mi compete, concordo con la sua proposta--3knolls (msg) 10:41, 29 nov 2017 (CET)

Anche io concordo con .avgas. Quindi facciamo che lui prepara il codice, dopodiché si aggiorna la domanda nel sondaggio.--Decan (discutimi!) 10:47, 29 nov 2017 (CET)

Lo davo per scontato, ma forse è meglio specificare: lo scopo del |Ref non è mai stato quello di valutare la bontà delle fonti o eseguire un loro controllo. Si rinfaccia il fallimento di un obiettivo in realtà mai posto in carico al |Ref. Lo scopo del |Ref è, citando proprio .avgas, "classificare al massimo la presenza" delle fonti in un infobox: fare una prima scrematura separando i casi ovvi, perché è ovvio che se un infobox non ha il |Ref compilato (nè singole note nei suoi parametri) allora è senza fonti; e un sistema automatico è perfettamente in grado di fare questo, perché la condizione è binaria (la fonte c'è/la fonte non c'è). Il controllo della presenza di fonti è una diversa attività rispetto al controllo della qualità delle fonti presenti: il |Ref lavora sul primo compito, più scontato e banale, lasciando agli umani il secondo, molto più complesso.
Bene l'idea dello script, ma allora mi chiedo: se lo script individua una lista di voci dove il <numero di ref all'interno del template> è pari a zero, per quale motivo non si può prevedere che in quelle voci venga inserito automaticamente un avviso "senza fonti"? E se questo è pacifico, che differenza c'è con il sistema del |Ref (migliorato come dicevo più sopra)? --Franz van Lanzee (msg) 19:19, 29 nov 2017 (CET)

Per capire come va l'andazzo, facciamo qualche esempio pratico:

1. nella voce Castello di Corigliano Calabro l'avviso automatico non è scattato perché qualche furbazzo nel campo |ref ha scritto semplicemente fonti citate nel corpo della voce. Peccato che in realtà nel corpo della voce vi sia una e una sola fonte che però (udite, udite...) non funziona!
2. nella voce Terremoto dell'Irpinia del 1962 a una prima apparenza non vi è traccia di alcuna fonte. Se però apri la sezione Collegamenti esterni scoprirai che tutte le info presenti sono state tratte dal sito INGV che certamente non può essere tacciato di incompetenza o di campanilismo.

A questo punto mi sembra chiaro che le scremature lasciano il tempo che trovano perché casi veramente ovvi non ve ne sono. Purtroppo il vero lavoro sporco lo dobbiamo fare noi utenti, altrimenti ci faremo infinocchiare ogni volta dall'impostore di turno--3knolls (msg) 20:43, 29 nov 2017 (CET)

Il template {{Terremoto}} non prevede il parametro |Ref, quindi il secondo esempio non è appropriato (e con riguardo al primo il problema riguarda più l'impiegare collegamenti esterni come fonti piuttosto che il campo |Ref in sé). Per il resto, lo ripeto: il sistema non è perfetto (nessun sistema è perfetto), ma un po' aiuta. Categoria:Voci con template infobox nave senza fonti ha 1980 voci: se dovessi segnarle a mano come "senza fonti nell'infobox" impiegherei giorni, e in seguito dovrei controllare giorno dopo giorno se nuove voci si aggiungono alla lista per segnarle a loro volta; |Ref lo fa per me in automatico. --Franz van Lanzee (msg) 21:59, 29 nov 2017 (CET)

Franz van Lanzee diciamo che un <ref>blabla</ref> è più "sgamabile" al patrolling di un {{sp}} o un "Fonti citate nel corpo della voce". Non solo, il bot ti dà il numero di fonti contenute nel template e nella pagina in generale, insomma dà una panoramica più ampia. Poi per carità se non piace abbandoniamo l'idea, ma a quel punto non ci vedrei davvero il perché. --.avgas 00:36, 30 nov 2017 (CET)

Ma c'è di più: è vero che il bot potrebbe continuare a generare falsi allarmi, ma avrebbe il buon gusto di permettere agli umani di ignorarli o metterli a tacere. Invece quelli generati con il sistema dell'infobox che controlla la presenza delle fonti possono essere messi a tacere soltanto usando soluzioni buffe come lo {{sp}}. Io ripeto: [@ .avgas], ti prego di scrivere questo codice. Se mi dici anche quanto tempo conti di metterci, posso anche spostare di nuovo la data di inizio del sondaggio in modo da farlo partire quando il codice sarà pronto.--Decan (discutimi!) 09:08, 30 nov 2017 (CET)

Fino al prossimo fine settimana sarò piuttosto impegnato in RL, per cui cerco di mettere sotto il codice un po' per giorno, ma non assicuro niente. Ti consiglio di togliere la data di inizio e fine sondaggio, ne riparliamo appena ho qualcosa in mano. --.avgas 10:32, 30 nov 2017 (CET)

Quello che mi preme è: una volta avuta la lista dal bot, le voci che non risultano fontate (perché non hanno alcuna nota o hanno solo poche note rispetto al numero dei parametri) saranno segnalate in automatico come "senza fonti"? Se la risposta è no, a me sembra un peggioramento rispetto alla situazione attuale; se la risposta è si, allora l'affare è fatto. --Franz van Lanzee (msg) 13:12, 30 nov 2017 (CET)

Uh?? Se il bot redige una lista nel formato già esemplificato sopra, che bisogno c'è di segnalare (in quale modo, poi)? --.avgas 13:24, 30 nov 2017 (CET)

Un avviso non è solo rivolto ai wikipediani per segnalare le voci bisognose di aiuto, ma è anche rivolto ai semplici lettori per dirgli "guarda, la voce ha questo problema, prendila con beneficio di inventario". Mi sembra che avvisare il lettore che i dati di un infobox non vanno presi come oro colato perché sono senza fonti sia una cosa molto importante. --Franz van Lanzee (msg) 13:38, 30 nov 2017 (CET)

E' sott'inteso. Fin dalla notte dei tempi si sa che Wikipedia non è una fonte primaria e chiunque approdi in qualsiasi pagina dell'Enciclopedia, non solo quelle riportanti i template in oggetto, sa che senza fonti le informazioni sono da considerarsi potenzialmente scorrette. --.avgas 13:41, 30 nov 2017 (CET)

Se è sott'inteso (ma anche no: i contenuti di Wikipedia non sono "potenzialmente errati", sono "non garantiti circa la loro validità", che è una cosa diversa) come mai allora abbiamo una vasta collezione di avvisi multicolori (Categoria:Template di avviso) da inserire in testa alle voci a seconda del problema che hanno, tra cui diversi dedicati ai problemi di fonti ({{F}}, {{NN}}, {{Cn}})? --Franz van Lanzee (msg) 13:51, 30 nov 2017 (CET)

[← Rientro] I tantissimi avvisi esistono perché gli utenti in carne e ossa, dopo aver analizzato a fondo la voce, hanno riscontrato delle anomalie; tali avvisi vanno considerati quindi presumibilmente veri fino a prova contraria. Invece gli avvisi automatici hanno ben scarsa diffusione su Wikipedia proprio perché la loro fallacia è circa del 50% per cui sono praticamente inutili. Comunque vi è in fondo una questione psicologica: se io, dopo aver compilato l'infobox in ogni sua parte, vedo comparire l'avviso automatico, mi viene spontaneo ingegnarmi per escogitare qualcosa pur di farlo sparire--3knolls (msg) 14:39, 30 nov 2017 (CET) Inoltre, se qualcuno prova a fare il furbo, un utente vero può sempre accorgersene grazie agli OS e reagire al sopruso, mentre un avviso automatico, una volta messo a tacere, finisce KO per sempre--3knolls (msg) 14:47, 30 nov 2017 (CET)

[@ Franz van Lanzee] è sott'inteso perché Wikipedia non è fonte primaria. Gli avvisi relativi alle fonti che possediamo sono una convenzione interna per autosegnalare le situazioni di manchevolezza e sono per lo più inseriti a mano. --.avgas 16:27, 30 nov 2017 (CET)

Di esempi di avvisi inseriti in automatico ce ne sono diversi: poco tempo fa è stato attivato un bot (quindi un programma automatico) che provvede a inserire l'avviso {{F}} nelle voci che non presentino nè note, nè bibliografia, nè collegamenti esterni (esempio); il template {{Bio}}, poi, provvede a far comparire in testa alla voce dei vistosi avvisi di errore qualora si compilino in maniera errata i suoi parametri o si inseriscano parametri non previsiti (esempio); infine, avvisi automatici scattano quando si commettono errori nella compilazione delle note (ad esempio quando non si chiude un <ref> con un </ref>, o si mettono due "ref name" con lo stesso nome).

Se un infobox non ha il campo |Ref compilato nè note puntuali nei singoli parametri, il giudizio dell'uomo è pari al giudizio del programma automatico: "senza fonte". Non ci sono margini di discussione, nè sfumature, nè becessità di analisi approfondite: i dati vanno fontati -> la fonte non c'è -> i dati sono senza fonte -> metto l'avviso; che ci sia io o un bot nulla cambia nello schema. Posso ingaboiare il sistema automatico con qualche trucco, ma posso fare lo stesso anche con gli avvisi inseriti a mano (chi ti dice che l'utente che ha messo l'avviso sia ancora attivo e possa accorgersi che l'avviso è stato rimosso fraudolentemente? Delle rimozioni fraudolente ce ne accorgiamo con il patrolling, patrolling che può anche notare i tentativi di imbrogliare il sistema del |Ref). --Franz van Lanzee (msg) 18:37, 30 nov 2017 (CET)

Gli avvisi automatici esistono, ma riguardano (come hai detto giustamente tu) i casi più eclatanti, ove l'errore è sicuro al 100%. È chiaro che se mancano note, bibliografia e links esterni, allora non ci piove: la fonte manca. Lo stesso dicasi per gli errori di compilazione delle note, per l'inserimento di parametri non previsti ecc. In tutti questi casi è matematicamente sicuro che si è sbagliato, e allora l'avviso automatico ci sta benissimo. Invece, nel caso del campo |ref dell'infobox, la certezza dell'errore manca completamente, perché può darsi che le note siano state indicate nei singoli campi dell'infobox oppure nel corpo della voce (per davvero, non come nel Castello di Corigliano Calabro) oppure in Bibliografia oppure nei collegamenti esterni. Al limite, l'avviso automatico avrebbe senso se fosse rimovibile, ossia se io, utente, sapendo di aver fatto tutto in regola, potessi rimuovere l'avviso (assumendomene la responsabilità, s'intende), esattamente come avviene per gli avvisi "tradizionali". Invece attualmente, se anche avessi compilato tutto l'infobox in modo regolare, ma indicando le fonti in modo alternativo, non potrei togliere l'avviso se non ricorrendo a giochi disonesti. È chiaro che in questo modo si favoriscono gli ip anonimi, i quali potrebbero aggirare l'ostacolo in modo definitivo e con estrema facilità senza rischiare nulla. In conclusione: gli avvisi.automatici vanno benissimo quando evidenziano errori sicuri al 100%, ma non negli altri casi (a meno che non siano removibili)--3knolls (msg) 19:12, 30 nov 2017 (CET)

Il punto è ancora più semplice, 3knolls: gli avvisi del {{Bio}} segnalano un errore di compilazione, l'avviso del |Ref = ha proprio un altro significato. Hai spiegato più approfonditamente ciò che io avrei liquidato con una frase.
A questo punto devo rilevare che stiamo rimestando lo stesso tema da un po'. Invece di ribattere con opinioni e pareri sul merito, si continuano a trovare esempi di "template che fanno cose simili", paragonare bot (categoria di cui fa parte la macchina che ha vinto contro il campione del mondo di scacchi) e template (che su Mediawiki non sanno manco cosa siano gli scacchi) e più in generale mescolare mele con pere. Mi dispiace signori, ma io su questa china non ho alcuna intenzione di proseguire, chiudo qui. --.avgas 01:18, 1 dic 2017 (CET)

[← Rientro]Mi fa amaramente sorridere il fatto che [@ .avgas] abbandoni dopo aver constatato che si "rimestino" sempre le stesse cose, che è praticamente la stessa considerazione che ho fatto io quando chiudemmo la discussione originaria. Mi spiace molto non poter più contare sul suo codice ma, come ho detto fin dall'inizio, l'ingolfarsi di una discussione non può essere usato come ragione per non far nulla. Alle dieci partirà il sondaggio come stabilito.--Decan (discutimi!) 08:13, 1 dic 2017 (CET)

A latere il codice ce l'ho ancora nella to do list. --.avgas 11:14, 1 dic 2017 (CET)

Eravamo e siamo tutti concordi sul fatto che il sistema attuale del |Ref non è perfetto, ha dei problemi e va migliorato. La soluzione scelta per risolvere questi problemi è stata quella di cancellare tutto il sistema rimpiazzandolo con niente: ne prendo atto e mi adeguerò al consenso che emergerà, ma la mia impressione continua a rimanere quella che si sia risolto un fastidio (l'avviso che compare quando l'infobox è fontato) creando un problema (l'avviso che non compare quando l'infobox non è fontato). --Franz van Lanzee (msg) 12:20, 1 dic 2017 (CET)

«cancellare tutto il sistema rimpiazzandolo con niente». E' uno scherzo di cattivo gusto, spero. --.avgas 13:48, 1 dic 2017 (CET)

Sotto il profilo della segnalazione automatica degli infobox senza fonti, cosa dovrebbe prendere il posto del sistema attuale se questo verrà cancellato? A quanto ho capito, niente di niente, perché a essere rifiutato in blocco è il concetto stesso di "segnalazione automatica degli infobox senza fonti". L'ultima proposta prevede che il bot classifichi le voci in base a quante fonti ha il loro infobox, ma anche qualora il bot rilevi una voce univocamente e chiaramente senza fonti nell'infobox non deve apporrre avvisi di alcun genere; ovvero, il bot può individuare benissimo gli infobox senza fonti, ma (e io mi chiedo perché) non deve segnalare le suddette voci con un avviso. Poi magari ho capito male io. --Franz van Lanzee (msg) 16:24, 1 dic 2017 (CET)